– Nie traktuje się nas, trenerów, poważnie. I może niektórzy nie uwierzą, ale my, trenerzy, też jesteśmy ludźmi. Mamy swoje emocje. Do mnie, i każdego z moich kolegów, każdy anonim w sieci może strzelić. Ja nie muszę tolerować wszystkiego, co się mówi na mój temat. Nie będę milczał, jak ktoś mi coś wmawia. Proszę sobie wyobrazić, że słyszy pan kłamstwo na swój temat czy tego, co stało się w Cracovii. Kłamstwo, które potem jeszcze żyje swoim życiem. I jeszcze ono prowokuje szyderkę. Wyśmiewane jest więc coś, co nie miało miejsca. A co nie zmienia faktu, że panu się obrywa. Sorry, ale to jest dla mnie to, co nazywa się hejtem. Hejtowaniem dla hejtowania. Zerowa merytoryka. I potem ktoś oczekuje tłumaczenia się z sytuacji, które nie istniały – z Michałem Probierzem porozmawialiśmy o tym jakie jest tło sprawy Mateusza Wdowiaka, dlaczego dlaczego zareagował jak zareagował po Legii na Twitterze, o krytyce, szyderze, tym co go zaskoczyło, gdy został wiceprezesem. Zapraszamy.
***
Troszkę się pan zagotował na Twitterze po meczu z Legią?
Nie traktuje się nas, trenerów, poważnie. I może niektórzy nie uwierzą, ale my, trenerzy, też jesteśmy ludźmi. Mamy swoje emocje. Do mnie, i każdego z moich kolegów, każdy anonim w sieci może strzelić. Ja nie muszę tolerować wszystkiego, co się mówi na mój temat. Nie będę milczał, jak ktoś mi coś wmawia.
Niektórzy powiedzą, że nie radzi sobie pan z krytyką.
Krytyka jest potrzebna. Nie mam z nią problemu. Ale ta krytyka musi mieć sens. A jak dziesiąty raz słyszę, że nie rozmawiałem z Kapustką, którego namawiałem w każdym okienku transferowym na przyjście do Cracovii, żeby się odbudował – to nie ma sensu. Mogę merytorycznie podyskutować z każdym. Przecież ktoś, patrząc z boku, może coś istotnego dostrzec. Zobaczyć ze swojej perspektywy jakiś detal. Jestem na to otwarty. Ale jak słyszę pytania, czemu nie gra Kowalski, i odpowiadam, że Kowalski nie gra, bo widzę go cały tydzień na treningach, a potem temu brakowi gry Kowalskiego dorabiana jest spiskowa teoria?
Gdzie prawda pozostaje taka, że Kowalski nie gra, bo widzę go cały tydzień na treningach? I akurat wypadał źle cały tydzień? A przynajmniej: ktoś inny wyglądał lepiej? Tak było choćby z Kamilem Pestką. Nie wziąłem go na mecz, bo akurat wyglądał źle. A potem słyszę, że to z przyczyn kontraktowych. W czym nie było krzty prawdy. Walka z wiatrakami. Nie ma trenera, który nie wystawi dobrego piłkarza. Który nie wystawi piłkarza w formie. Nie ma trenera, który postawi na słabszego, choć ma lepszego.
Teraz, w dobie pandemii, ocenia się nas, mówi o niezrozumiałych decyzjach ze zmianami w składzie, a nikt nawet się nie zainteresuje, czy musieliśmy je zrobić ze względu na to jak przechodził koronawirusa, tylko od razu wali się między oczy. A z tym problemem zmagają się wszyscy trenerzy w Ekstraklasie. Rano się budzę i nie wiem kto będzie do dyspozycji. Nawet czasem ciężko treningi zaplanować. I wszystkie zespoły mają ten sam problem. Każdy przechodzi tą chorobę inaczej, jest później na innym poziomie przygotowania fizycznego. Te treningi trzeba dokładnie monitorować, a potem indywidualizować. Nad tym się nie da przejść do porządku dziennego.
Tak zwyczajnie, prozaicznie, obawia się pan pandemii?
W niedzielę zmarł bardzo bliski mi przyjaciel. Miał zaledwie 54 lata. Mam kogoś przekonywać, że to był mocny osobisty cios? Który też daje dodatkowy impuls wyobraźni, co się może stać, gdy się tę chorobę zlekceważy. Nie można zarazem dać się zwariować, usiąść i teraz nic nie robić, wiem to. Natomiast jest taki bardzo dobry rozdział Schopenahuera o teraźniejszości, przyszłości, przeszłości. Wnioski są takie, że całe życie gonimy za marchewką. Patrzymy tylko na nią. Czyli tylko na to, co przed nosem. A nie umiemy docenić tego, co jest wokół. Tego, co najistotniejsze. Może to brzmi banalnie. Ale czasem prawda brzmi banalnie.
Natomiast proszę sobie wyobrazić, że funkcjonując w piłce w cieniu pandemii, mając świadomość procesu, który doprowadził do takiej, a nie innej decyzji w zespole czy klubie, słyszy pan kłamstwo. Na swój temat czy tego, co stało się w Cracovii. Kłamstwo, które potem jeszcze żyje swoim życiem. I jeszcze ono prowokuje szyderkę. Wyśmiewane jest więc coś, co nie miało miejsca. A co nie zmienia faktu, że panu się obrywa. Sorry, ale to jest dla mnie to, co nazywa się hejtem. Hejtowaniem dla hejtowania. Zerowa merytoryka. I potem ktoś oczekuje tłumaczenia się z sytuacji, które nie istniały.
Poziom dyskusji o polskiej piłce pana zdaniem jest płytki?
Nie, nie uważam, żeby był inny niż w innych krajach, nie mówmy, że wszystko jest u nas źle, a gdzie indziej to na pewno dobrze. Znam wiele osób, z którymi lubię wejść w dyskusję. Po prostu porozmawiać o piłce. Można się z niektórymi nawet ciekawie pokłócić. I coś z takiej kłótni czasem wyrośnie. Nie mam problemu z rozmawianiem o czymkolwiek, co robię, czy co robi Cracovia, jak to jest rozmowa o czymś. Ale niektórzy mają, nie wiem, może takie młodzieńcze podejście. Z którego moim zdaniem wyrosną, bo pewne rzeczy przychodzą z czasem. Ale teraz, w pewnych sytuacjach, nie mają szacunku. Takiego normalnego. Elementarnego. Jak do oceny każdego. Bo po trenerze można się przejechać. Łatwy cel. I od razu jest wyśmiewanie. Szydera, nie mająca nic wspólnego z dyskusją. Posługiwanie się nie faktami, a maczugą.
Nie wiem, może to szerszy problem, bo przez Polskę przepływa ostatnio fala nienawiści. Patrzymy – jest rozłam w wielu aspektach. Od polityki, po… w zasadzie wszystko. Dołączając do tego nawet sport, który potrafił nas w przeszłości jednoczyć. Przykładowo trwa totalna nagonka na Jurka Brzęczka. Nie podoba mi się to.
Jak do tej pory zrobił to, co do niego należy. Jest wymiana pokoleniowa w kadrze i nie można powiedzieć, żeby to przeoczył, żeby stawiał tylko na sprawdzonych zawodników, a zespół robił się coraz starszy. Ta zmiana pokoleniowa trwa i Jurek robi to bardzo dobrze. Wprowadza udanie młodych zawodników. Trzeba mu dać czas, by miał w ogóle możliwość zrealizowania swojego celu, sprawdzenia się na Euro. Ja rozumiem, że komuś się może się nie podobać w kadrze to czy tamto, jak w każdej drużynie, każdym projekcie. Ale byłbym ostrożniejszy w opiniach. Są ku tej ostrożności podstawy. A jest totalny hejt. O Twitterze nawet nie ma co zaczynać.
To samo się tyczy Cracovii. Działamy na rynku. Działamy na dobro klubu. Przecież to też w naszym interesie rozwijać zawodników. Taki jest nasz cel. Są piłkarze, którzy nam zaufali, zarabiają dziś miliony, dzwonią i dziękuję za to, jak ich poprowadziliśmy. Natomiast cokolwiek zrobimy, jest grupa, która będzie to negować. Będzie mówić, że wszystkiemu jesteśmy winni. W każdym konflikcie. Zaczęło się od Miro Covilo, co odbiło się szerokim echem. Miro chciał odejść, sam po przerwie pomiędzy sezonami przyszedł i powiedział, żebym go puścił, bo ma bardzo dobrą propozycję, a ja sobie poradzę.
Były różne tematy. To się odrzuca, szedł przekaz: klub jest winny. Chciał odejść też Javi Hernandez. Którego zbudowaliśmy po Qabali, a który przed Qabalą spadał z polskiej ligi. Ale dostał takie pieniądze, których żaden klub w Polsce nie byłby w stanie zapłacić. Już przy wyjeździe na obóz dowiedziałem się, że chce wyjechać do Indii i namawia go na to hiszpański trener. Janusz Gol? Wszyscy się zgodzili, pandemii nie mógł przewidzieć nikt. Już nie komentuję tej sprawy, ale Janusz w wywiadzie “Przeglądu Sportowego” sam przyznał, że się nie zgodził na warunki obcięcia 50% zarobków. Ale nie: jest temat, że jesteśmy winni wszystkiemu. Sprawy są złożone, a patrzy się w jedną stronę.
Michał Helik. Miał obietnicę, że odejdzie. Obiecał mu to profesor Filipiak i dotrzymał słowa. Ja także sam przekazałem mu informację, że nie będę robił przeszkód, mimo naszej bardzo trudnej sytuacji punktowej, a także kontuzjami. O dziewiątej rano siedziałem z Michałem w moim pokoju przed treningiem . Ustaliliśmy, że jak wszystkie dokumenty będą podpisane, to może lecieć na badania medyczne. OK, zgoda. A o czternastej słyszę, że jest w samolocie. Napisałem mu SMS-em, że się nie zgadzam, bo dopiero co ustaliliśmy jak działamy. Co było w tych zasadach nieklarowne? Co takiego, że nie należałoby ich respektować? Zwykle reguły, które Michała, którego bardzo szanuję, znał. I zgodził się na nie. A wymyśla się znowu nie wiadomo co, przekaz informacji jest negatywny.
Nie mogę się zgodzić na pewne sytuacje. Na obwinianie o wszystko. Mateusz Wdowiak dostał jeden z najlepszych kontraktów w Cracovii. Najlepsze warunki jakie mógł dostać w tym okresie, w jakim jest klub. My cały czas chcieliśmy rozmawiać, ale wola agentów była inna.
Na jakie konkretnie sytuacje nie może się pan zgodzić w kontekście Mateusza Wdowiaka?
Nie zgodziliśmy się na kwotę odstępnego. Dogadaliśmy się na pieniądze, które miał dostać i był z nich zadowolony. Ustaliłem z nim, że postaram się wypośrodkować kwotę odstępnego i się zgodził. Podał mi rękę. Wszystko odbywało się profesjonalnie. Później się okazało, że zmienił warunki. No to jak? Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Zbieram baty z dwóch stron – jako trener i jako wiceprezes. Często trzeba to przyjąć i tyle. Ale skoro jestem takiej roli, muszę patrzeć dalej. Mam obowiązek planować budżet finansowy i sprawy sportowe. I najważniejsze, stawiać na zawodników, którzy chcą tutaj grać. Mam czasem wrażenie, że nie ma nawet próby zrozumienia działań klubu. Nie próbuje się spojrzeć na to dlaczego Cracovia coś robi. Jest tylko nagonka na nas.
Nie ma świętych. Czy ja uważam, że mamy zawsze rację? Po czasie nie dochodzę do wniosku, że można było coś zrobić inaczej? Przecież tak ma każdy. W każdej dziedzinie. Ale powtórzę: co mnie irytuje, to jak jesteśmy jednostronnie odbierani. Świat nie jest czarno-biały. Ja wiem ile razy rozmawiałem z Mateuszem Wdowiakiem. Jak grał gorzej, niejednokrotnie go broniłem. Starałem się mu pomóc w każdej sferze, a też zawdzięcza coś kilku innym ludziom, o których zapomniał. Wiem ile razy rozmawiałem z Januszem Golem. Ile razy z Hernandezem czy Covilo. To mnie personalnie boli, bo ja wiem, ile włożyliśmy w klubie wysiłku, żeby zatrzymać Mateusza, po czym słyszę, że on, wychowanek, który zapewniał, jak kocha klub, oddał sprawę do PZPN.
Co pana zaskoczyło w polskiej piłce, gdy poznał ją również przez pryzmat pracy wiceprezesa?
Bardzo dużo rzeczy. Jak byłem trenerem i wiedziałem, że trwają rozmowy transferowe, to myślałem, że prosto jest się dogadać. Denerwowałem się. Może sam oceniałem osoby decyzyjne za szybko. A teraz, doświadczając tego na własnej skórze, widzę, że ściągnięcie wyróżniającego się piłkarza jest po prostu trudne.
Mi się zarzuca, że nie stawiam na młodych Polaków. A był okres, że stawiałem na bardzo wielu. Wyciągałem rękę do chłopaków z niższych lig. Świderski z SMS-u Łódź. Góralski z pierwszoligowej wówczas Wisły Płock. Takich przypadków mieliśmy dużo. Później się pozmieniało, ale nie u Probierza, tylko w realiach rynkowych. One są dynamiczne. I ich się zawróci będąc polskim klubem, tak jak nie zawrócisz rzeki kijem. Można się tylko w tych realiach poruszać, adaptować.
Dziś pierwsze, co mają w głowie młodzi Polacy to wyjechać na Zachód. Jak pan popatrzy na U21 czy U20, to naprawdę mało jest takich jak przypadków Slisz, czyli młodych Polaków, którzy zdecydowali się na transfer wewnątrz ligi. Miałem ostatnio rozmowę z pewnym utalentowanym siedemnastolatkiem. Rozmawiałem z nim, że będzie trenował z pierwszą drużyną, a grał w juniorach, żeby łapać minuty. Ale jak się pokaże, to przecież widzę go na każdym treningu, jest furtka do szansy w Ekstraklasie. Wszystko w jego nogach. Powiedział, że go to nie interesuje. Woli wyjechać na Zachód od razu.
Wzmocnienia? Nie jest sztuką głupio wydać pieniądze. Jeśli piłkarzem zainteresuje się Legia lub Lech, od razu stawki mnożą się razy dwa. A te stawki tak czy siak są wysokie. Klub utrzymuje prezes Filipiak, dzięki niemu Cracovia jest stabilnym klubem, buduje właśnie bazę, inwestuje w swoją przyszłość. Najłatwiej jest będąc z boku wydawać cudze pieniądze, mówić o wydaniu milionów na tego czy tamtego.
Czy piłkarze mają dzisiaj za dobrze?
Nie mają za dobrze, są tacy, którzy dobrze zarabiają, ale wielu ledwo wiąże koniec z końcem. Tak jest już w pierwszej lidze. Polska piłka ani nie zaczyna się, ani nie kończy na Ekstraklasie. Jak policzyć tych, którzy utrzymują się z grania w piłkę, Ekstraklasa jest pewnie ułamkiem.
W tej dyskusji o winie zastanawia mnie podział odpowiedzialności. Czy pana zdaniem jest zachwiany? Przeszacowujemy wpływ trenera? Również na przykład w kwestii reagowania w trakcie meczu? W te tony uderzał choćby Zbigniew Boniek broniąc Jerzego Brzęczka.
To też kwestia posiadania odpowiednich piłkarzy. Zawsze mówię, że ustawienie musisz podporządkować pod nich, a nie pod to, co ty chcesz grać. Nie masz odpowiednich wykonawców, to trudno, żeby dali radę zrealizować twój jakiś bardzo ambitny plan. Ale trener ma wpływ na mecz, nawet moim zdaniem bardzo duży jeśli chodzi o zarządzanie meczem. Zmiany personalne, zmiany ustawienia. Przerwa, duża rzecz, duże narzędzie. Czasem jeden impuls w końcówce może wiele dać. Natomiast samo zarządzanie meczem to jedno. Trener ma setki rzeczy, z których wiele osób nie zdaje sobie sprawy.
W zasadzie każdy piłkarz jest taką sprawą.
Masz trzydziestu piłkarzy. Z tego jedenastu zadowolonych. Bo ci grają. Kiedyś Mateusza Wdowiaka nie wziąłem na mecz. Trenował z drugą drużyną. Wrócił i grał. Pik też był przesunięty do drugiej drużyny, wrócił. Powtórzę: piłkarze zawsze mają swój los w swoich nogach.
Jak pan zauważy, jak trener rezygnuje z jakiegoś piłkarza, rzadko zdarza się, że ten ktoś potem mówi w wywiadzie: kurde, rzeczywiście, mogłem się inaczej zachować, dlatego mi nie poszło. Tylko atakuje trenerów. To najprostsze. Ten zły. Nie lubił go. Mało rozmawiał. Każdy trener najgorszy, bo na niego nie postawił. Ta praca to też selekcja. Czy jest szansa, by wszyscy, z których zrezygnowano, zostali odpaleni, bo trener zły? A te historie krążą i wielu je bezkrytycznie przyjmuje.
Artur Skowronek mówił ostatnio, że tydzień, jeden mecz, potrafi diametralnie zmienić postrzeganie wielomiesięcznej pracy trenera.
Najważniejszy dla trenera, żeby się w tym nie pogubić, jest test lustra. Czy możesz spojrzeć w lustro i powiedzieć, że ciężko pracowałeś, że zrobiłeś co mogłeś. Analizowałeś sytuację, wziąłeś różne możliwe scenariusze pod uwagę. Jak wytrzymasz własne spojrzenie w lustrze, to idziesz dalej i robisz swoje z wiarą, że będzie lepiej.
Ten zeszły sezon to jak duże dla pana rozczarowanie? Był moment, kiedy zapowiadało się, że możecie walczyć o tytuł, pan sam to mówił. A potem przyszła wspomniana przez pana seria.
Pamiętam, miałem taki moment przed Lechią. Trwała seria porażek. Mieliśmy ich już sześć na liczniku. Zastanawiałem się, co jest nie tak, co zmienić. Ale w końcu doszedłem do wniosku, że pracujemy po prostu za solidnie, za dobrze, żeby w końcu nie wygrać. I tak też się stało.
Wiadomo, że były wiosną takie dwa tygodnie, podczas których to, co wypracowywaliśmy bardzo długo, załamało się. Przegraliśmy mecze z konkurentami do czołowych miejsc. Bywały mecze stykowe, gdzie decydował jeden błąd indywidualny, ale nie ma co w to wchodzić. Próbowaliśmy różnych rozwiązań, zabrakło czegoś, nie udało się. Wiadomo, że rozczarowanie było bardzo duże, ale ważne, że z tego wyszliśmy i mogliśmy cieszyć się ze zdobycia pucharu.
Puchar na pocieszenie po mistrzowskich ambicjach.
Zdobycie każdego trofeum to jest sukces. Mnie najbardziej śmieszy, że Superpuchar jest dla niektórych śmieszny, bo co to za trofeum. Przepraszam, żeby grać o Superpuchar, trzeba zdobyć albo Puchar Polski, albo mistrza. To znaczy, że łatwo do tego meczu nie jest się dostać i to ma znaczenie. Nikt z kart historii tego trofeum nie zabierze.
Trwający sezon dla Cracovii jest meczem przejściowym?
Nie ma co ukrywać, ważne było to spotkanie z Legią przy naszych problemach, gdzie tych kontuzji mamy bardzo dużo. Natomiast chcemy dołączyć do strefy środkowej, a potem odbić się, żeby być najwyżej jak się da. To się nie zmienia. Cracovia chce grać o trofea.
Jak pan ocenia Rivaldinho? Gdy przychodził, były wobec niego duże nadzieje, materiał na gwiazdę ligi.
To dobry przykład. Zaczął dobrze, tak uważam. A potem nagle zachorował na COVID-19. I leżał dwa tygodnie w łóżku. Zanim on teraz będzie wprowadzony na poziom grania, tego wysiłku fizycznego… Trzeba to zrobić powoli. Z głową. Różnie zawodnicy przechodzą koronawirusa, jeden lżej, drugi gorzej. Jeden nie wytrzymuje później większego wysiłku. Innego zatyka w klatce. Kogoś bolą nogi. Ktoś nie może grać przez miesiąc. To nie jest normalne, cała ta sytuacja. Po prostu. W takich warunkach powinno się rozważniej ferować wyroki, brać pod uwagę z czym pracujemy. Wcisnąć czasem hamulec w opinii. Nie mówię o Cracovii, bo tak ma każdy w lidze.
Była szansa skarcić Malmo?
Uważam, że jak się tak zaczyna, to nie. Jak w 21 sekundzie piłka wpada do bramki… No kurde. Co człowiek ma powiedzieć. Trener zawsze musi być przygotowany. Mieć różne plany. B, C i Z. Ale w 21 sekundzie… W “Boisku bezdomnych” jest taka scena. Pierwsza akcja, gol… “kurde, za szybko”.
Jakie jest pana postrzeganie sytuacji z Davidem Jablonskym?
Będziemy mieli wszystkie oficjalne dokumenty, zobaczymy jak postąpimy dalej. Ale zrobimy wszystko, żeby podać Davidowi rękę, nie zostawić go na lodzie.
Na czym ma polegać książka, która pan pisze? To będzie pozycja dla kibiców czy trenerów?
Piszę, ale to nie jest łatwe z uwagi na czas. Trochę czasu było więcej, gdy przyszła pierwsza fala koronawirusa, teraz tego czasu znowu jest mniej. Ale uważam, że takiej książki nie było na naszym rynku. To jest pozycja życiowa. Tyle na razie powiem.
Książki to dla pana konieczna odskocznia?
Na pewno nie zgodzę się, że trzeba pracować dwadzieścia cztery godziny na dobę. Kiedyś, jak byłem młodym trenerem, chyba tak myślałem. Praca ze wszelką cenę. A to nawet przeszkadza w samej pracy. Nie masz tego potrzebnego dystansu. Trzeba dla higieny psychicznej, znaleźć przestrzeń. Dla mnie – usiąść z książką. Albo cygaro zapalić, dobrze się przy nim myśli. Jest też golf, gdzie najlepiej widzę, że jak gram i przyjdzie jakakolwiek myśl o piłce, to już wiem, że nie trafię nic. Od tego można wyjść dalej, co się może stać, jak zawsze człowiek będzie żył tylko pracą.
Najważniejsza dla pana książka?
Często wracam do aforyzmów Schopenhauera, które napisał jako doświadczony człowiek. A z drugiej “Sztukmistrz z Lublina” Isaaca Singera czy “Martin Eden” Jacka Londona. Zupełnie inne dziedziny. Tematy się zmieniają. Nawet w drodze do Szczecina przeczytałem dwie książki. Jedna to reportaże o Łodzi, druga o Ślepym Maksie. Jedna z takich historii, których nie znałem, a mieszkałem jedenaście lat w Łodzi. A wam polecam na te czasy “Nuda jako kultura rozrywki”.
W tym roku odszedł wielki kibic Cracovii, Jerzy Pilch. Pan też był ich wiernym czytelnikiem.
Jego książki czytało się na pewno z ciekawością. “Spis cudzołożnic” robił wrażenie. “Pod mocnym aniołem” to bardzo mocna książka. Ale też wywiady-rzeki niosą sporo. Mam to szczęście, że osobiście miałem okazję poznać Jerzego Pilcha w Kielcu na meczu. Wiem jakim był pasjonatem, jakim kibicem. Pamiętam słowa “Jak Cracovia musi stracić bramkę, to straci, jak ma strzelić, to nie strzeli”. Szkoda, że nie dożył finału Pucharu Polski. Wcześniejsze trofeum – brązowy medal mistrzostw Polski – Cracovia zdobyła w roku, w którym się urodził. Teraz, jak zdobyła kolejne, to zmarł. Jak tu nie mówić o boskich przypadkach.
Leszek Milewski
Fot. FotoPyK
