– Choćby nie wiem jak piłkarze próbowali się samodzielnie pompować, puste echo rozbraja wszystko – uważa Tomasz Łapiński o rozgrywaniu meczów bez kibiców. Z legendą Widzewa, a ostatnio między innymi literatem i ekspertem Polsatu Sport, rozmawiamy o tym, jak będzie wyglądać piłka po odmrożeniu. Co piłkarz czuje, gdy widzi puste trybuny? Z jakich powodów nie powinniśmy się obawiać plagi kontuzji? Dlaczego ma problem, by zrozumieć Zbigniewa Bońka? Dla kogo problemem jest brak sparingów? Czy mecze wyjazdowe mimo braku presji trybun wciąż będą dla przyjezdnych trudne? Wyjaśniamy, objaśniamy.
Jest pan jedną z nielicznych osób, która widziała już mecz na żywo po odmrożeniu. Jakie ma pan obserwacje po pandemicznej środzie w Mielcu? Jakie obrazy utkwiły w głowie?
Nie da się ukryć, że z bliska atmosfera mało przypominała normalny mecz pucharowy o awans, o jakieś ważne rozstrzygnięcia. Pustka na stadionie robi swoje. Odczucia były mocno sparingowe. Ta otoczka… Szukam słów, które by dobrze ją oddawały – ona była taka codzienna. To nie było wydarzenie, święto piłkarskie. Same obostrzenia w kontekście procedur pandemicznych nie utrudniały bardzo życia. Wszystko przebiegało bez najmniejszych zgrzytów. Brakuje kibiców – to nie ulega wątpliwości. Jak się ogląda mecze Bundesligi, to nawet ten podłożony odgłos trybun trochę zmienia odbiór spotkania. Echo, krzyki, podpowiedzi z ławki – nie najlepiej wpływa to na odbiór widowiska.
Rozmawialiśmy wcześniej o zabawnych okrzykach piłkarzy czy trenerów – udało się usłyszeć coś dobrego?
Nie wiem, na ile było to słyszeć na antenie. Przekleństwa – to jest najbardziej komiczne. Takie żołnierskie wymiany uwag są dość dobrze słyszalne, momentami musimy wstrzymywać się ze śmiechem, brzmi to komicznie, ale cóż zrobić. Jedynie sztuczny podkład odgłosu trybun może to przykryć.
Piłkarze dostają zalecenia, by trochę powstrzymać język, ale da się to w ogóle wyegzekwować przy tych emocjach, tym ferworze, skoro piłkarze od lat mają wyrobione pewne nawyki?
Są pewne role na boisku, które przekładają się na dużą ingerencję słowną. Ode mnie jako stopera wymagali cały czas – krzycz, wrzeszcz, ustawiaj, kieruj, mów. Gdy byłem już w okresie bardziej dojrzałym piłkarsko, słychać by mnie było bardzo wyraźnie (śmiech). Może jakoś bardzo bym nie przeklinał, ale same wrzaski, krzyki. Inna sprawa, że mikrofony najbardziej zbierają te sytuacje, które się dzieją przy liniach końcowych czy bocznych. Jak ktoś na środku się wydziera na partnera, mikrofon tego siłą rzeczy nie wychwyci. Ale komiczne akcje rozgrywające się przy liniach bocznych są idealnie wychwytywane.
Jakie ma pan obawy przed startem grania ligowego?
Zastanawia mnie, jak piłkarze zareagują na dwumiesięczny rozbrat z grą. Treningi zdalne, przez Skype – no tak średnio przygotowuje to do meczów. Miałem wizję, że może to dość mocno przekładać się na nieporadność operowania piłką. Natomiast w środę wcale nie było z tym źle. Lech wyglądał całkiem rozsądnie, próbował grać szybko, nie rzucała się w oczy żadna przerwa. Stal w drugiej połowie zaczynała też próbować, do przerwy była bardzo przestraszona tego Lecha, nie bardzo wiedziała, jak do niego podejść. Mam wrażenie, że Stal wyglądała trochę gorzej fizycznie, inna sprawa, że Lech ma zawodników, którzy siłą rzeczy są szybsi, silniejsi, mają większe możliwości fizyczne.
Tak ogólnie – nie przewiduję jakichś wielkich przeszkód. Chcemy, by liga grała, by mecze się odbywały, nawet bez wielkich wymagań, bez oczekiwań wielkiej piłki czy wspaniałych zagrań. Mam nadzieję, że to będzie się z biegiem czasu poprawiało. Najważniejsze, że jest rywalizacja, że grają, że są rozgrywki, które normalnie się toczą. Może na razie w zmienionych warunkach, ale to już sygnał, że coś zmierza ku dobremu.
Panu zdarzyło się grać oficjalny mecz przy pustych trybunach?
Tak, niejednokrotnie. Pamiętam w kadrze parę meczów we Francji, chyba z Arabią Saudyjską. No cóż – nigdy nie były to fajne mecze. Nie podnosiły adrenaliny, nie podchodziło się do nich na maksymalnej spince. Siłą rzeczy – choćby nie wiem jak piłkarze próbowali się samodzielnie pompować, puste echo rozbraja wszystko. Rozmontowują bombę, którą piłkarze jak saper zbroją w szatni, by się przygotować mentalnie na mecz. Bez względu na rangę spotkania – puste trybuny sprowadzają je do sparingu. Niestety.
Z drugiej strony, na logikę – łatwiej w takich okolicznościach złapać koncentrację, nic nie wybija z rytmu. Piłkarz pojedzie na wyjazd, trybuny wywierają sporą presję, nie każdy sobie z tym radzi.
Ludzie, którzy grają na poziomie Ekstraklasy, raczej nie mają takich problemów. Presja trybun na wyjazdach jest czymś na tyle codziennym, że nikt się nią nie przejmuje. W trakcie meczu nikt nie słucha wyzwisk, wszyscy są skoncentrowani na grze. Duży błąd by popełniali piłkarze, gdyby prostym wyzwiskiem dali się zdekoncentrować. Nawet krótki pobyt w Ekstraklasie uodparnia. Wiadomo, że próby wywarcia wpływu na drużynę przyjezdną zawsze są, to spływa po zawodniku jak po kaczce woda.
Nie widziałbym korzyści z tego, że jest pusto. Bardziej negatywy – w koncentracji, podejściu do walki o punkty, w pełnej determinacji.
Uważa pan, że dla takich drużyn jak Górnik Zabrze, który jeszcze nie wygrał meczu na wyjeździe w tym sezonie, a u siebie radzi sobie przyzwoicie, puste trybuny to pewien handicap? Mecze rozgrywają się jakby na neutralnym terenie – gospodarz zna murawę i nie musi nigdzie jechać, tyle z korzyści.
Teoretycznie tak. Tak naprawdę odpowiedź będziemy mieli dopiero po tym długofalowym eksperymencie, bo do tej pory takiej sytuacji jeszcze nie było. Zawsze mówiliśmy, że to kibice wpływają na drużynę przeciwną, a czy ta tendencja wsparcia gospodarzy się zmieni? Zobaczymy. Pamiętajmy też, że było mnóstwo meczów, w których gospodarze grając przy pełnych trybunach przegrywają. To wydarzenia, które przeczą tej teorii, że wpływ kibiców jest tak mocny. To dość skomplikowana kwestia i pewnie nikt nie jest w stanie jednoznacznie odpowiedzieć. Na mentalność zawodników wpływa wiele czynników – nie tylko obecność kibiców na trybunach.
Panu zdarzyła się seria meczów bez zwycięstwa na wyjazdach?
Ciężko mi teraz pogrzebać w pamięci, ale były takie serie. Grałem w różnych okresach Widzewa, w lepszych i gorszych – w tych gorszych były kłopoty nie tylko ze zwycięstwami na wyjazdach, ale też ze zwycięstwami u siebie. Naturalna kolej rzeczy, że serie się zdarzają. Z pozytywnych – raz nie przegrałem meczu przez cały sezon. Na wyjazdach się gra trudniej, być może ta publiczność będzie miała większy wpływ, ale nawet bez publiczności mecz wyjazdowy będzie meczem wyjazdowym – tak mówi psychologia, jest utrwalony wśród zawodników pewien wzorzec podejścia do meczu.
Co pan myśli o pomyśle, który gdzieś się nieśmiało przewijał, by na stadionach puszczać doping z taśmy jak kiedyś na Cracovii?
Będąc przed telewizorem generalnie widzimy boisko, nie widzimy trybun. Jeśli słyszymy dźwięk, nie ma takiego kontrastu. Natomiast na boisku, wydaje mi się, że komicznie by to wyglądało. Obserwujesz naoczny dowód oszustwa. Widzisz puste trybuny, a słyszysz jakby były wypełnione. Byłby duży zgrzyt. Natomiast moim zdaniem pełni to pozytywną rolę w kontekście transmisji telewizyjnych. Gdy widzimy samo boisko i słyszymy podłożony szum trybun, nosi ten obrazek znamiona normalności. W trakcie meczów – nie wiem czy on nie działałby rozpraszająco na piłkarzy. Raczej byłbym zwolennikiem teorii, że to nie ma wielkiego sensu.
Spodziewa pan się, że po okresie pandemicznym będzie więcej czy mniej niespodzianek? Spotkałem się z teorią niemieckiego dziennikarza dokonującego analiz taktycznych, że puste trybuny premiują faworytów.
Skłaniałbym się chyba też do tej teorii. Może w ten sposób, że nie tyle wzmocni się pozycja faworytów, co zostanie zachowany status quo. Znajdą się słabsze dni, nagromadzenie meczów też sprawi, że zespoły złapią dołki. Mam wrażenie, że będziemy świadkami niespodzianek, ale nie będzie ich dużo mniej albo dużo więcej.
Obawia pan się plagi kontuzji? Jeszcze nie ruszyliśmy, już doszło do czterech zerwań więzadeł.
Plagi? Nie. Kontuzje były, są i będą. Procentowo może będzie ich ciut więcej, ale też myślę, że to kwestia miesiąca, a później organizmy wejdą w swój normalny rytm. To też powinno być stabilne. Nie przewidywałbym hurtowych urazów.
Najtrudniejsze przy takim powrocie jest wejście w normalną grę. To bardzo specyficzny sposób pracy – dynamiczny, krótkie starty, dłuższe, cały czas w ruchu, wytrzymałość, szybkość, szybkość, wytrzymałość. Ciężko jest zasymulować takie obciążenia w treningu. Wydaje mi się, że to nie do zrobienia. Problemem jest okres przejściowy, gdy organizmy znowu będą adaptować się do starego sposobu pracy. Myślę, że stąd są te kontuzje – czas, gdy brak było takiej pracy, teraz szybkie wejście, to newralgiczny okres, w którym organizmy są podatne na kontuzje.
Czyli wnioskuję, że przewiduje pan, iż w miarę upływu sezonu kontuzji będzie mniej.
Tak mi się wydaje, że to powinno się ustabilizować. Pamiętajmy też, że dwa pierwsze tygodnie ligi są bardzo łagodne. Mecz raz w tygodniu, mikrocykl tygodniowy. To też jest dobry pomysł, że początek jest jeszcze w miarę spokojny.
Z drugiej strony trenerzy od lat narzekają, że w końcowej fazie sezonu wszystko rozstrzyga się meczami co trzy dni, teraz nagromadzenie meczów będzie jeszcze większe, może wrzeć na konferencjach prasowych.
Tu nic nie jest normalne, takie jak powinno być, jak wszyscy by chcieli. Sezon jest rozgrywany awaryjnie, nic z tym nie zrobimy, narzekanie czy zrzędzenie nic nie da. Trzeba przejść przez tę kuriozalną, niecodzienną sytuację i już. Minimalizować straty, koszty negatywne, nie ma innego wyjścia.
Gdyby to od pana zależało, pan by dopuścił pięć zmian?
Dopuściłbym. Nie widzę w nich wielkiego problemu. Ciężko mi znaleźć argumenty, dlaczego miałoby to mieć negatywny wpływ. Ani nie zmieniłoby to gry, ani nie rozciągnęłoby czasu, bo zmiany są pogrupowane. Dwóch zawodników więcej na boisku z możliwością odciążenia części ludzi – kosmetyka.
A jak pan odbiera argument Zbigniewa Bońka, że w 1982 roku też się grało co trzy dni, a zmiany były tylko dwie?
A jaki jest argument w drugą stronę – dlaczego nie wprowadzać? To nie jest argument, który mówi o złych stronach piątej zmiany. W latach osiemdziesiątych graliśmy też z bramkarzem, który mógł łapać nasze podania. I co, to ma być argument za tym, żeby wprowadzić znowu ten przepis?
Oczywiście nie.
Chciałbym usłyszeć argument, który mówi, że zmiany są niepotrzebne.
Pada też inny: “w Niemczech pięć zmian robili głównie ci, którzy przegrywali”.
Co w tym złego? Przyznam się, że mam kłopot, by zrozumieć argumentację pana prezesa. Mają dwie zmiany więcej, łapią się ostatniej deski ratunku, dla widowiska – chyba lepiej. Drużyna robi wszystko, by zmienić obraz meczu. A może wynik wygląda tak dlatego, że część nie wytrzymywała fizycznie? Dlatego trener wpuszcza świeżą krew, ludzi mających więcej możliwości fizycznych. To, czy to jest zmiana taktyczna, czy stricte zdrowotna, jest tak naprawdę trudne do rozstrzygnięcia. Zmiana przy niekorzystnym wyniku może być też zmianą zdrowotną. Może ci zawodnicy przy okazji mieli kłopoty fizyczne?
Ktoś może miał siły tylko na 60 minut – wtedy to zmiana i taktyczna, i zdrowotna.
Dokładnie. Jak powiedziałem – trudno mi znaleźć argumenty. Ale też nie demonizujmy tego. Gdy zostaną trzy zmiany, nic wielkiego się nie zdarzy. Ale nie wiem, czemu pięć zmian miałoby przeszkadzać.
Czy wewnętrzna gierka może zastąpić sparing i dlaczego nie?
Znowu musielibyśmy się zagłębić w psychologię. Inne warunki, inne podejście mentalne. Różni się zawsze – nawet sparingi z drużynami zewnętrznymi nie są zbliżone do warunków meczowych. Cały czas głowa. Otoczka, która towarzyszy meczowi mistrzowskiemu, presja, to wszystko jest kompletnie inne.
Będzie to jakimś problemem dla polskich drużyn?
Bardziej dla trenerów, którzy nie mogą ocenić w prawidłowy sposób formy piłkarzy. Ale po dwóch-trzech kolejkach już dostaną masę informacji na temat tego, jak zawodnicy zachowują się w meczach. To problem głównie przed startem, przed pierwszą, może drugą kolejką. Pewna niewiadoma. Ale już po pierwszym meczu są już odpowiedzi na te wątpliwości.
Czego chciałby pan, by pandemia nauczyła polskie kluby?
Może rozsądniejszego podejścia do spraw ekonomicznych. Teraz już wszyscy przy rozbudowie klubów, finansów, będą musieli brać pod uwagę poduszki awaryjne. Troszkę to może znormalnieje. Pytanie – na jak długo? Jak się dalej przyszłość będzie rozwijać? Może być tak, że za pół roku wszyscy zapomną o tym kryzysie i wrócimy do stanu funkcjonowania sprzed. Ale myślę, że przez najbliższe miesiące tak nie będzie i kluby normalnym okiem spojrzą na swój sposób funkcjonowania. Ale też pamiętajmy – za chwilę znowu wróci rywalizacja z innymi klubami, walka o najlepszych piłkarzy na rynku transferowym, a by ich ściągnąć argument jest jeden. Mam poczucie, że ci najlepsi nie stracą w kontekście swoich wynagrodzeń, myślę, że stracą przeciętni i słabsi.
Ogólny wniosek z tej rozmowy – można być optymistą, pana zdaniem niewiele się zmieni.
Mam poczucie, że to będzie zmierzać do normalności. Do tego, co jeszcze niedawno obserwowaliśmy. Generalnie jestem w życiu optymistą, więc nie zakładam czarnych scenariuszy. Wszystko przebiegnie w porządku.
Rozmawiał JAKUB BIAŁEK
Fot. FotoPyK
