– Pamiętam, że na stulecie Hamburg grał z Napoli. Gazety pytały, kto kogo przyćmi: Maradona Okońskiego czy Okoński Maradonę. Byłem na tym meczu i mogę powiedzieć, że Okoń przyćmił Maradonę, a Diego wziął za przyjazd 200 tysięcy marek. Tyle że jedyną rzecz, jaką pokazał, to była ta, że z Carecą stanęli obok siebie i podawali piłkę klatkami. A Okoń mieszał ich, jak chciał. Przyćmił Maradonę i zresztą pisały o tym w ten sposób gazety – wspomina Ryszard Rybak, były piłkarz Lecha, niezwykle barwny rozmówca. Rozmawiamy o dwumeczu Lecha z Barceloną, gdzie o awansie decydowały karne, o kontrowersyjnym Drzymale, który twierdził, że skoro on wygrywał przetargi na fotele w Porsche, to Groclin musi wygrać z Legią, ale i o teraźniejszości, czyli “udawanych” meczach i potencjale Lecha. Zapraszamy.
Oglądał pan Bundesligę?
Trochę. Nie chcę powiedzieć, że się nie da tego oglądać, ale ja jestem związany z piłką całe życie i strasznie mnie to męczyło. Nie oszukujmy się: teatr bez widza to przeciętne widowisko, choćby nie wiem, jakie drużyny grały. Oglądałem Schalke z Dortmundem. Kilka akcji było fajnych, ale ta cała otoczka, atmosfera, te sztuczne reakcje po strzelonej bramce, bo nie można się cieszyć… Fatalnie to wygląda i nie wiem, gdzie to zmierza. Dopóki kibice nie wrócą na trybuny, będziemy się męczyć.
Przygnębiające, postapokaliptyczne?
To są sparingi, nie mecze. Sparingi rozgrywane na fajnych stadionach. Nie wiem jak zespół, który zdobędzie tytuł, będzie się cieszyć. Odegra jakąś atmosferę radości, ale to nie jest to. Złość, smutek, radość są inne niż normalnie. To jest wszystko udawane.
Na pewno będą takie sytuacje, że – załóżmy – ktoś strzeli na 3:2 w 90. minucie i reszta nie powstrzyma się przed „kanapką”.
Dużo zależy od mentalności. Jak oglądałem te mecze, to zastanawiałem się, jak to będzie wyglądać na przykład we Włoszech czy Hiszpanii. Tam się będą chyba sypać kartki, bo ich reakcje będą inne niż te niemieckie.
Czeka pan na polską ekstraklasę, czy po tym, co pan widział, też już nie?
Z polską ekstraklasą jesteśmy mocniej emocjonalnie związani, ponadto między Bogiem a prawdą, to większość spotkań jest bez wielkiej widowni. Stadiony we Wrocławiu czy Gdańsku, które są na 40 tysięcy, i tak były zapełnione na pięć czy dziesięć. Będzie różnica, na pewno, ale nie aż taka, jak w Niemczech. Tam wszystkie stadiony są zapełnione na maksa.
Jesteśmy przyzwyczajeni do pustek.
Ale już mecz Lech – Legia będzie inny. On powodował, że stadion był pełny, czy w Poznaniu, czy w Warszawie, bez względu na miejsce w tabeli. Przy pustych trybunach to będzie szokujące. Akurat to pierwszy mecz Lecha… Cóż, musimy z tym żyć.
Jest pan optymistą, jeśli chodzi o Lecha?
Jestem nim pozytywnie zaskoczony w tym sezonie. Nie możemy patrzeć na niego, jak na drużynę sprzed iluś lat, która biła się o mistrzostwo. To jest Lech po dużych zmianach, po rewolucji, podjęto decyzję o postawieniu na młodych zawodników. I jak spojrzeć na tabelę, to jest różnica punktu do drugiego miejsca. Natomiast nawet gdyby wicemistrzostwa nie wywalczyli, to te mecze da się oglądać, one są ciekawe. Lech strzela dużo bramek, mało traci. Jest baza pod to, że klub wróci na swoje miejsce. Jak nie w tym roku, to w następnym. Z perspektywy czasu podjęto rozsądną decyzję o zmianach. Są chłopacy, którzy cieszą się, że grają w tej, a nie innej koszulce. Z drugiej strony oczywiście są kłopoty finansowe i będzie trzeba kogoś sprzedać. Natomiast oby to się odbyło jak najmniejszym kosztem dla drużyny.
Lech jest średniakiem ligi?
Nie. Uważam, że to zespół z górnej piątki. I na tego Lecha da się patrzeć. Bo nawet jak przegra, to po fajnym meczu. Nie zapominajmy o tym, co się działo rok temu. Albo 0:0, albo 0:1. Tego nie szło oglądać. Teraz mamy fajnie grający zespół. Oczywiście, żeby zdobywać trofea, drużyna musi być cwana. Tego cwaniactwa brakuje, skoro o sile stanowią młodzi chłopacy, bo cwaniactwo przychodzi wraz z coraz większą liczbą rozegranych spotkań.
Nie dziwi pana, że rewolucja nie dotknęła Piotra Rutkowskiego?
To jest trudne pytanie, bo mogłaby dotknąć, gdyby za drzwiami stało pięciu chętnych, którzy mieliby włożyć wielkie pieniądze. Ale czy taka kolejka stoi?
Ja nie mówię, że ma odejść Jacek, tylko pytam o Piotra.
Ojciec nie ma czasu, bo ma inne sprawy na głowie, a wie pan, jak to jest – do kogo mieć zaufanie, jeśli nie do syna? Tak to na logikę biorę, że to jest klucz do tej sytuacji.
Trudno jednak powiedzieć, by Piotr Rutkowski w ostatnich latach pomagał Lechowi.
Nie chciałbym tak krytycznie podchodzić, bo ma swoje wady, ale i zalety. Uczy się. Kilka razy z nim rozmawiałem i ma dość ciekawe spojrzenie na piłkę. Jak to w życiu, raz się udaje, raz nie. My byśmy chcieli być w Poznaniu przed Legią, ale Legia wykłada jeszcze raz tyle pieniędzy, co Lech. Rozsądnie patrząc, udaje się Lechowi być raz na jakiś czas przed Legią. Oczywiście źle, że zespoły biedniejsze są przed Lechem. A tak się zdarzało i to boli. Natomiast wiele innych czynników wpływa na wyniki, nie tylko sam Piotr Rutkowski.
Ale to on stwierdził, że po mistrzostwie 14/15 Lech będzie uciekał Legii.
Czy to Rutkowski jest winny, że za Bjelicy wszystko posypało się w rundzie mistrzowskiej? Czy on jest winny dwóch porażek w finale Pucharu Polski? Lech nie przegrał z Arką przez niego. Okej, za te słowa trzeba go rozliczać, palnął coś pod wpływem emocji i musi odpokutować. Tak to w życiu jest.
A jak pan podchodzi do Dariusza Żurawia?
Mam pozytywne zdanie. Drużyna gra tak, jak on chce. Na dużym ryzyku, do przodu, niekiedy za to płacąc. Ale Żuraw ma pomysł na zespół i to przyjemnie wygląda. Na samym końcu są trofea i prędzej czy później zacznie się rozliczanie, ale na ten moment Żuraw prowadzi ten zespół bardzo rozsądnie. Ten rok bez sukcesów przejdzie do porządku dziennego, ale jak przyjdzie następny sezon, to zaczną się oczekiwania. Tak sądzę. Bo ile można budować? Będzie czas, by powiedzieć “sprawdzam” i bić się o trofea.
Co pana zadowoli w tym sezonie, jeśli chodzi o Lecha?
Jeżeli puchary są na wyciągnięcie ręki, czy przez Puchar Polski, czy przez drugie lub trzecie miejsce w lidze, to trzeba o to walczyć. Jeżeli udałoby się awansować, to nie dość, że Lech wróci do Europy, ale jeszcze to będzie kapitał dla tych chłopaków, bo uświadomią sobie, że potrafią coś osiągnąć.
Jakie szanse miałby dziś Lech z Barceloną na rzuty karne?
W karnych zawsze są szanse!
Na doprowadzenie do karnych!
Nie da się tego tak przełożyć. Bez wątpienia polska piłka wyglądała inaczej, była silniejsza.
Jak to jest, że byliśmy lepsi, a podejście było inne? Bez diet, świadomości?
Musi pan sobie zdać sprawę, że nie było tak, że w Polsce piłka była traktowana z przymrużeniem oka, a gdzie indziej nie. Jak poczytać, co wyprawiał Gascoigne czy Adams, to przecież jasne, że tam też nie było diety i też było piwo. Świat inaczej funkcjonował. Dzisiaj to wszystko się zmienia. Tak samo, jak w Polsce przywiązuje się dużą wagę do profesjonalizmu, tak wszędzie indziej też. Natomiast my w tamtych latach nie odstawaliśmy pod tym względem od piłkarzy w Europie. Nie było tak, że Włosi byli wzorowi, a my w Polsce imprezowaliśmy. Każdy miał swoje minusy. Wie pan, są pokolenia piłkarskie. Ja miałem szczęście grać w lidze, kiedy Polska była trzecia na świecie. Jako reprezentacja, ale w ekstraklasie nie było żadnego obcokrajowca. Reprezentanci, jak Matysik, Buncol, Ciołek, grali w Polsce. Niech pan teraz weźmie trzecią drużyną świata i wsadzi do polskiej ligi. Siłą rzeczy poziom będzie wyższy.
Jaki był ten pana Lech?
Gdy graliśmy z Barceloną, byliśmy drużyną, która w lidze walczyła w dole. Puchar Polski wygrany z Legią okazał się przepustką. Ale w Europie, patrząc na lata, kiedy ja byłem Lechu, to graliśmy dość systematycznie. Mistrzostwa brakowało, natomiast akurat w tym czasie bardzo silny był Górnik Zabrze Huberta Kostki. Z Urbanem, Matysikiem, Pałaszem, Komornickim. Cztery razy z rzędu wygrywali mistrzostwo Polski. Bardzo dobry zespół. Myśmy mieli dobrą drużynę, ale trzeba powiedzieć uczciwie: Górnik był silniejszy. Jeszcze Kostka prowadził ich krótko, za pysk. Niemiecka szkoła, niemiecka piłka.
Jak przyjechała wspomniana Barcelona, to był inny piłkarski świat?
W Poznaniu mieliśmy w pierwszej połowie trzy czy cztery setki. Musimy na to spojrzeć tak: na pewno pod każdym względem lepsi piłkarze byli w Barcelonie. Czym my więc mogliśmy zrekompensować ich wyższość? Ambicją, wybieganiem. Im dalej w mecz, tym bardzo powietrze schodziło, oni zaczynali dominować, ale nie było tak, że wykręcali sobie pięć-sześć setek. Dominowali. Dzisiaj też dominują, to nie była żadna sensacja. Pod względem sytuacji nie było jednak przepaści. W Hiszpanii zresztą mieli większą przewagę, ale to myśmy strzelili bramkę z gry, a oni ze śmiesznego karnego. Grał Lineker, który strzelił w Meksyku trzy mecze z Polską, a z nami nie miał okazji.
A jako ludzie okazywali wyższość?
Nie. Pamiętam, jak w pierwszym meczu Bodziu Pachelski strzelił Zubizarettcie gola – z kąta założył siatę. Na bezczelnego poszedł. W Poznaniu szatnia gospodarzy była na pierwszym piętrze, a gości na drugim. Oni musieli schodzić i przejść koło naszej szatni. Rozciągaliśmy się na korytarzu przed meczem, a bramkarze wcześniej wychodzili na boisko. Zubizaretta przeszedł, pogroził palcem Pachelskiemu, ale tak fajnie, z dużym dystansem i klasą. Cruyff też to miał, podszedł do każdego i podziękował. Widać było, że to najwyższa półka piłkarskiego świata.
Cruyff podziękował po pierwszym, drugim meczu, czy po obu?
Po drugim.
Czyli dopiero jak awansował, to podziękował!
Po pierwszym meczu można było stwierdzić, że trochę nas zlekceważyli, ale rywalizacja się nie kończyła i podziękował dopiero po dwumeczu.
Mówimy o tym lekceważeniu, a wiem, że hiszpańska telewizja nakręciła o was niezbyt przychylny materiał.
Sami daliśmy im pożywkę. Oni przyjechali przybliżyć swoim kibicom naszą drużynę. Rozstawili kamery na treningu, a trener Apostel zrobił na rozgrzewce bieg z żonglowaniem. No to jak te piłki zaczęły się odbijać od goleni… Umiejętności piłkarskie polskich zawodników a hiszpańskich to jednak przepaść. Dziennikarze zwinęli sprzęt i pojechali. Ale potem rzeczywistość okazała się taka, że musieli to odkręcać. Zresztą Cruyff na konferencji miał pretensje do dziennikarzy:
– Tyle pisaliście, że to taki słaby zespół. Co teraz powiecie?
Było bardzo blisko. To oni zmarnowali pierwszego karnego.
Bodziu Pachelski miał decydującą piątą jedenastkę.
Tak bywa.
Dokładnie. Baggio, wyborny strzelec, a nie trafił z Brazylią w finale mistrzostw świata. Najbardziej zaskoczyło mnie, że w klubie nie było żadnych pretensji. Jakkolwiek spojrzeć to był decydujący karny. Potem mielibyśmy Lewskiego Sofia, drabinka taka, że można byłoby dojść do finału. Oczywiście zakładając taką grę, jak z Barceloną. Ale szansa była.
Duża rola była w tym wszystkim trenera Apostela?
Był bardzo spokojny, nie udzielała mu się atmosfera. Siedzimy w restauracji, trener przychodzi i mówi:
– Ale wylosowaliśmy dziadów… Do Hiszpanii musimy jechać.
Dla wszystkich szok. A to był jednak Barcelona, która zaczynała budowę, bo przyszedł Cruyff, dokonano sześciu czy ośmiu transferów, kupę pieniędzy wydano. Były wielkie oczekiwania.
Może nie powiem, że mało brakowało, żeby tego dwumeczu nie było. Ale Albańczycy rundę wcześniej postawili trudne warunki.
Wygraliśmy tam 3:2 po bardzo dramatycznym meczu. W rewanżu Araś z wolnego trafił w 20-którejś minucie i jak oglądałem retransmisję, to dziennikarz mówił, że Lech się oszczędza, bo ma w sobotę ważny mecz w lidze. A tak naprawdę to myśmy grali, ile mogliśmy, ale oni się nie dawali! Bardzo dobrze wyszkoleni technicznie, może taktycznie nie za ciekawie, natomiast to nie był łatwy dwumecz. Niby oba spotkania wygraliśmy, ale trzeba było się napocić. W pucharach trzeba swoje wybiegać, a nie patrzeć na nazwę klubu czy jego pochodzenie.
Kto był najlepszym piłkarzem, jakiego pan spotkał w Lechu? Strzelam, że Okoński.
Świętej pamięci trener Jezierski, który prowadził Bońka i innych, jak nas trenował w Lechu, to wszedł do szatni i stwierdził:
– Mirek, jesteś najlepszym piłkarzem, z jakim pracowałem.
Lepszej rekomendacji nie można dać. Artysta piłki. Miałem to szczęście, że dwa lata z nim grałem.
Artysta piłki i życia.
Ilu było takich piłkarzy!
Wyciągał na miasto?
Ja byłem abstynentem. Natomiast drużyna to jest taki organizm, że jeżeli z nią nie przebywasz, to cię wyeliminuje. Byłem więc z nią na wszystkich imprezach, ale w roli kierowcy. Musiałem jeździć, bo by mnie nie zaakceptowała, naturalna kolej rzeczy. Imprezowałem, ale bezalkoholowo. Na początku mnie nakłaniali, natomiast potem nauczyli się z tym funkcjonować.
Nie było zarzutów, że kto nie pije, ten donosi?
Siedziałem do drugiej-trzeciej w nocy, potem ich rozwoziłem, żeby mieli ze mnie korzyść. Zaakceptowali to. Potem, jak ktoś mnie namawiał do picia, to Okoń mówił: – Zostaw, on ma nas odwieźć! Miałem w osobie Okonia adwokata.
Czym on tak w szczególności imponował piłkarsko?
Pamiętam, że na stulecie Hamburg grał z Napoli. Gazety pytały, kto kogo przyćmi: Maradona Okońskiego czy Okoński Maradonę. Byłem na tym meczu i mogę powiedzieć, że Okoń przyćmił Maradonę, a Diego wziął za przyjazd 200 tysięcy marek. Tyle że jedyną rzecz, jaką pokazał, to była ta, że z Carecą stanęli obok siebie i podawali piłkę klatkami. A Okoń mieszał ich, jak chciał. Przyćmił Maradonę i zresztą pisały o tym w ten sposób gazety.
Był pan na tym meczu, bo trenował z St. Pauli, ale do debiutu nie doszło.
Były treningi, a kluby miały dojść do porozumienia. Trudno mówić o tym w tych czasach, bo trzeba znać realia tamtego okresu. Polska za Żelazną Kurtyną, niechętnie oddawano piłkarzy, Lechowi wtedy nie szło, to był ten sezon, co bronił się przed spadkiem – ja wróciłem wiosną i wygraliśmy puchar z Legią oraz się utrzymaliśmy. Menadżer, który się tym zajmował, mówił, że są trudności, grano na zwłokę i za moimi plecami dochodzono do wniosku, że jeszcze pół roku i będziemy mieli gościa za darmo. Takie były przepisy, że jak się rok nie gra, to piłkarz jest wolny. Ustalali więc takie rzeczy, ja naciskałem, chciałem grać, z kolei moją żonę w Polsce nachodzili jacyś ludzie, żebym wracał. Nie przedstawiali się, podejrzewam, że to była esbecja.
W takiej sytuacji pewnie trzeba było wracać, ale poczuł pan trochę Zachodu?
Inny świat. Rok temu byłem we Francji i jak wracałem samochodem, to gdy już wjechałem do Polski, nawet nie zauważyłem. A kiedyś jak się wjeżdżało do Polski, to nagle z miejsca, gdzie świecą neony, stacje benzynowe są kolorowe, było się w szarym i nudnym kraju. Ale prawda jest też taka, że choć Polska biedna, to kochana. Tęskniło się nawet i do tej biedy. Było się za granicą, ale człowiek siedzący tam, tęskni do bzdur, o których by nie pomyślał, normalnie żyjąc w kraju. Chodzi nawet o przejście ulicą w centrum miasta. Jak ktoś nie mieszkał za granicą, to tego nie zrozumie.
O Francję też pan zahaczył jako piłkarz.
Bardzo mile to wspominam. Jak grałem w Olimpii, to z Lecha przyszedł Piotr Grobelny. On potem wyjechał do Francji i jak ja poszedłem do Lecha, to się odezwał, bo był grającym trenerem, ale złapał kontuzję. Natomiast byli z niego tak zadowoleni, że chcieli kolejnego Polaka. Skontaktował się ze mną, dobrze z nim żyłem, więc pojechałem. Mówię: Francja, fajny kraj, zobaczę.
Trzy i pół roku pan oglądał, czyli całkiem długo.
Mogłem być dłużej, ale chwyciłem poważną kontuzję. Poza tym zarobiłem się, tęskniłem do kraju. Prezes namawiał na pozostanie, zaprosił mnie z żoną na kolację, ona nie rozumiała po francusku, więc stwierdził, że mam tłumaczyć. Ogólnie to ja zwaliłem na nią, że ona chce wracać. Prezes przekonywał, żebym został, bo mieli ambitne plany, miałem to przekazywać żonie, ale tylko mówiłem: kiwaj głową, że nie! Natomiast fajnie się zachowali, miałem umowę do czerwca, w marcu już wyjeżdżałem, a i tak mi wszystko wypłacili. Bardzo miły okres. Jak przychodziłem, to była czwarta liga, awansowaliśmy do trzeciej. Niby nisko, ale mieliśmy w grupie PSG II, Auxerre II, Monaco II i często grało się przeciwko piłkarzom z jedynki.
Wiele lat później wrócił pan do ekstraklasy, z Grodziskiem. Zastanawiam się, czy Drzymała był najbardziej ekscentrycznym właścicielem, na jakiego pan trafił?
Był kontrowersyjny. Choć ja akurat go miło wspominam. On patrzył jednak na piłkę przez pryzmat swojej firmy. Jak graliśmy z Legią i ktoś mówił, że będzie ciężko, to on twierdził:
– Ale jak ciężko? Jak miałem przetarg na szycie siedzeń do Porsche, to robiłem wszystko, żeby wygrać i choć byli lepsi, to wygrywałem!
Nie potrafił zrozumieć, że taki klub jak Legia a Grodzisk… To jednak jest różnica. Natomiast zarobiłem u niego fajne, nieplanowane pieniądze. Uczciwie płacił i jak się dogadał, to nie było ludzkiej siły, żeby nie zapłacił. Pamiętam, że jak wchodziliśmy z trzeciej do drugiej ligi i graliśmy pierwszy mecz z Chemikiem, to stwierdził na odprawie:
– Gdy był awans i nowe umowy, to mieliście duże żądania finansowe. Ja je spełniłem. Ale teraz ja mam żądania. Jak nie będę zadowolony z waszej gry, to po jesieni nawet pyłek z was nie zostanie.
Chyba szóstką wygraliśmy.
Lubił wejść w buty trenera.
Oj tak. Grał taki Suchomski, wykonywał rzuty rożne. Drzymała sobie wymyślił, że będzie wrzutka w jedno miejsce, ktoś tam wsadzi głowę i pewna bramka. Suchomski wrzucał, jedna piłka dwa metry obok, druga pół za wysoko. Nie mógł zrozumieć, dlaczego piłka nie leci w dokładnie jedno miejsce. Suchomski się zdenerwował i stwierdził, że trzeba po Maradonę jechać, może on wrzuci.
Tacy właściciele są potrzebni, czy to zbyt duży folklor?
Jak bym nie powiedział, że to był folklor. Kłopot był inny: klub był uzależniony od jednej osoby i jego kaprysu. A on może wstać, wziąć zabawki i jest po klubie.
Coś za coś.
Organizował sponsorów, ale było wiadomo, że jak Drzymała odejdzie, to będzie koniec piłki w Grodzisku.
A pana czemu nie ma w ekstraklasowej piłce?
Jeśli się gra w piłkę do czterdziestki, to trudno robić karierę trenerską. Natomiast mogę powiedzieć, że wziąłem się za trenerkę i przez 15 lat zrobiłem dziewięć awansów w niższych ligach, zdobyłem cztery puchary okręgowe. Ale jeśli zadzwoniliby, strzelam, z GKS-u Katowice, czy chcę ich wziąć, to powiedziałbym „nie”. Ja chcę być w domu. Odpocząć, wyjechać na weekend z żoną. Ja do 56. roku życia nie miałem normalnych wakacji. Moje wakacje to były 28 czerwiec – 5 lipiec, bo najpierw żyłem jako piłkarz, a potem jako trener. Oczywiście, gdybym nie miał co jeść, musiałbym dorabiać, ale tak sobie ułożyłem życie, że mogę korzystać z jego radości.
Rozmawiał PAWEŁ PACZUL
Fot. Newspix
