Właśnie poprowadził w ringu pojedynek, o którym niektórzy już mówią „polska walka dekady”. Nie daje się nabierać na sztuczki zawodników, bo sam stoczył prawie 300 walk. W długiej rozmowie w programie „Ciosek na wątrobę” Robert Gortat opowiada o kulisach pracy sędziego ringowego, niespełnionych sportowych marzeniach, presji, z jaką musiał sobie radzić jako syn dwukrotnego medalisty olimpijskiego, oraz o przyczynach pogłębiającego się kryzysu polskiego boksu amatorskiego, z którym stara się walczyć jako trener.
Jesteś bardziej trenerem czy sędzią bokserskim?
Tak naprawdę jednym i drugim, staram się łączyć obie te funkcje. Jako trener pracuję głównie z młodzieżą, bo nie ma prawdziwej ligi. Kłopot jest w tym, że szkolę ich do juniora do seniora, a potem nie mam im co zaoferować. Albo zawodowstwo, albo obijanie się po jakichś śmiesznych, ogólnopolskich czy okręgowych turniejach, czyli takie boksowanie bez celu. Cel jest tylko, jeśli ktoś jest kadrowiczem, wtedy ma szanse na jakieś stypendia, na to, żeby żyć z tego sportu. Ale to już nie jest to, co było kiedyś.
Z boksem amatorskim jest gigantyczny problem. W zasadzie trzeba powiedzieć, że dyscyplina zdechła. Kiedyś z każdej dużej imprezy przywoziliśmy worek medali, twój ojciec zdobył dwa krążki olimpijskie. Tymczasem od ponad 25 lat nikt z Polski nie stanął na podium igrzysk. Gdzie to się posypało i czy tego trupa można jeszcze zreanimować?
To bardzo szeroki temat. Trzeba by spytać zarząd Polskiego Związku Bokserskiego co zrobił, żeby reaktywować boks amatorski. W okresie przejść ustrojowych, na początku lat dziewięćdziesiątych, wiele dyscyplin sportu padało i wszędzie potem doszło do większych zmian. Ciężko powiedzieć, żeby w PZB doszło do jakichkolwiek… Wszystko brnęło w nicość, nie było pieniędzy na szkolenie młodzieży, zresztą dalej nie ma. Trudno jest cokolwiek zrobić. Zawodnicy muszą mieć jakiś cel, muszą się spotykać na zawodach, konsultacjach, obozach. Za moich czasów to było kilkanaście razy w roku, a mówię o juniorach 16-17-letnich. Zawsze był obóz w wakacje, drugi w ferie. Do tego mnóstwo turniejów ogólnopolskich i międzynarodowych. Młodzi zawodnicy mogli rywalizować, wygrywać walki, pokazywać się. Teraz jest jeden turniej dla młodzieży w roku, albo Olimpiada Młodzieży, albo mistrzostwa Polski. Nasi zawodnicy nie mają gdzie rywalizować z zawodnikami z zagranicy.
Ależ mają. Ostatnio na przykład na mistrzostwa Polski przyjechała grupa Ukraińców, którzy z Polską nie mają nic wspólnego, poza numerem PESEL.
To jakiś absurd. Oni zostali ściągnięci tylko na mistrzostwa Polski przez niektóre kluby, które w ten sposób zdobywają dofinansowanie od miast i ministerstwa. My, trenerzy, się z tym nie godzimy. To jakaś polityka, jakaś gra, na której zresztą zależy większości zarządu PZB.
Prezes Piotrowski też chyba mocnej pozycji nie ma. Jak oceniasz jego rządy?
Ja nigdy nie rządziłem i nigdy się do tego nie pchałem. Jestem od wykonywania mojej pracy na sali, staram się szkolić młodzież z lepszymi i gorszymi wynikami. Co roku od wielu lat zdobywam z moimi podopiecznymi medale mistrzostw Polski, a moja zawodniczka jest ostatnią medalistką mistrzostw Europy ze Śląska.
Ja widzę problem w tym, że cały świat boksuje od 10., 11. roku życia, czasem od 9. w walkach pokazowych. My możemy wystawiać młodzików od 14. roku życia, a dziewczyny dopiero od 15. Już na starcie jesteśmy skazani na porażkę. To, że udaje się osiągać jakieś sukcesy, to jest tylko zasługa trenerów klubowych, nie kadrowych. To na nas spoczywa cała odpowiedzialność, oni dostają gotowy produkt i robią tylko sam szlif pod duże imprezy międzynarodowe.
Od 1992 roku czekamy na medal olimpijski. Czy widzisz jakieś światełko w tunelu? Kiedyś przed każdą imprezą liczyliśmy na kilka miejsc na podium…
Każdy kij ma dwa końce. Świat poszedł bardzo do przodu, boks się bardzo zmienił. Pojawiło się wiele nowych państw. Kiedyś była tylko Jugosławia, teraz to są cztery kraje, podobnie ze Związkiem Radzieckim. Często się sprzeczam o to z tatą. Kiedyś państwo po prostu wystawiało swoich zawodników i oni jechali na igrzyska. Za moich czasów już trzeba było zdobyć kwalifikacje, o co było bardzo trudno, bo w jednym z pięciu turniejów musiałeś osiągnąć finał. Mnie zabrakło bardzo mało, wygrałem trzy walki, przegrałem w półfinale. Dzisiaj nie ma też już trzeciego świata. Kiedyś zawodnicy z Afryki nie potrafili boksować, byli workami do bicia, dziś są bardzo groźni.
Czemu inni pozostali w peletonie, a my odpadliśmy?
Nie ma finansowania, nikt nie inwestuje w młodzież. Cały świat wcześnie zaczyna walczyć, my tracimy już na starcie, o czym mówiłem. Ja z moimi młodymi zawodnikami wyjeżdżam do Czech, żeby mogli boksować.
Wspominasz o ojcu, dwukrotnym medaliście olimpijskim. Czy fakt, że tobie na igrzyska nie udało się pojechać jest zadrą w twoim sercu?
Nikomu nie życzę, żeby był w takiej sytuacji jak ja. Z góry zakładano, że ja muszę zrobić wynik, muszę być dobry, bo mój tata był dobry. Kiedy wychodziłem do ringu, musiałem toczyć boje nie tylko z rywalem, ale także z presją. Tata także nie był lekkim człowiekiem. Nieważne, czy wygrałem, czy przegrałem, zawsze słyszałem, że rywal to “frajer”, albo “kelner”. Nie ukrywam, że lekka zadra po tym została. Zabrakło naprawdę niewiele. W mistrzostwach Polski prawie mam remis z tatą, on ma sześć złotych medali, ja pięć. Na dużych imprezach on był wicemistrzem Europy, mnie skrzywdzili sędziowie w ćwierćfinale w Mińsku. Na mistrzostwach świata byłem w ćwierćfinale, też mnie przekręcili. Boksowałem z wieloma doskonałymi zawodnikami, późniejszymi mistrzami świata i medalistami olimpijskimi, choćby z Arturo Gattim. Ogólnie jestem zadowolony ze swojej kariery amatorskiej, choć pewne rzeczy mogłem zrobić lepiej. Boksowałem w wadze 71 kg, tata mówił, żebym się nie męczył i przeszedł do wyższej. Nie chciałem go posłuchać, chciałem być mądrzejszy i przez to nie pojechałem na igrzyska olimpijskie.
Mówisz, że w ważnych momentach kariery amatorskiej byłeś skrzywdzony przez sędziów. Czy właśnie dlatego postanowiłeś zająć się sędziowaniem?
To nie tak. Po karierze w boksie zawodowym nagle się dowiedziałem, że jest organizowany kurs sędziowski. Postanowiłem spróbować, myśląc, że może się uda. Po jakimś czasie zaprosili mnie do ringu, najpierw byłem testowany w walkach sparingowych. Początki były trudne, lekki stres był. W tym roku bardziej się zaangażowałem w pracę trenera, ale Mateusz Borek zaprosił mnie do współpracy. Cieszę się, że moja praca na gali w Spodku została dobrze odebrana. Ja byłem kilka razy skrzywdzony, ale jako sędzia nikogo nie zamierzam oszukiwać.
To jeszcze wróćmy do twojej kariery zawodowej. 10 walk, wszystkie wygrane, przerwa i koniec. Czemu nie wyszło?
Zaczynałem pod koniec lat dziewięćdziesiątych, kiedy boks zawodowy zaczął się w Polsce rodzić. Swoje lata już miałem i nie byłem pewny, czy warto się pakować w coś niepewnego. Parę rozmów było, sam byłem świadkiem negocjacji Tomka Adamka i Maćka Zegana z Andrzejem Gmitrukiem. Ja się wtedy nie odważyłem, wciąż się łudziłem, że pojadę na igrzyska do Sydney. Potem zdobyłem kolejne mistrzostwo Polski w 2000 roku, odezwał się Andrzej Wasilewski i zaprosił mnie na sparingi do Krzyśka Włodarczyka. Po części jestem zawodnikiem, który pomógł “Diablo” wejść na szczyt, bo sparowałem z nim przez kilka lat. W sumie stoczyłem 10 zawodowych walk i skupiłem się na pracy trenera i sędziego.
Nie widzisz tu konfliktu interesów?
Nie, bo sędziuję w boksie zawodowym, a trenerem jestem w boksie amatorskim. Ale oczywiście miałem kłopoty, bo ktoś tu widział sztuczny problem. Na mistrzostwach Polski zabroniono mi stać w narożniku mojej zawodniczki. To był totalny absurd. Pogodziłem się z tym, ale tylko raz. Na kolejnych mistrzostwach powiedziałem, żeby nawet do mnie nie podchodzili w tej sprawie. Generalnie, z sędziowaniem w Polsce jest duży problem, szczególnie w boksie amatorskim. Za moich czasów to była elita sędziowska, na mistrzostwach Polski dużych przekrętów nie pamiętam. Teraz to jest nagminne. Nie wiem, jak z tym można walczyć. Nie wiem, kto tych sędziów szkoli, oni się nie potrafią zachowywać w ringu, nie potrafią zwracać uwagi zawodnikom. To ogromny problem.
W boksie zawodowym też szału nie ma. Jeden sędzia nie widzi ciosów w tył głowy, inny liczy zawsze na stojąco, jeszcze inny nie wie, że trzeba odjąć punkt za nokdaun. Jak oceniasz poziom kolegów po fachu?
Ciężkie pytanie, nie chciałbym się na ten temat wypowiadać. Powiem tylko tyle: żeby nie popełniać błędów, trzeba się szkolić, powtarzać pewne rzeczy wielokrotnie, żeby wyrobić sobie odpowiednie nawyki. Ja mam te nawyki i zachowania, bo boksowałem bardzo długo, stoczyłem prawie 300 walk. Pewne rzeczy są dla mnie naturalne, innych się nauczyłem. Na przykład nigdy nie uciekłem z ringu po werdykcie, bo tak byłem nauczony. Mogłem być zły, zrozpaczony, ale zawsze podawałem rękę rywalowi i kłaniałem się sędziemu, nawet, jeśli byłem na niego mega wkurzony. To mi wpoili moi trenerzy, medaliści największych imprez: mój tata, Kazimierz Przybylski, Adam Kozłowski, Krzysztof Kosedowski, Kazimierz Szczerba, Bogdan Gajda, Janusz Czerniszewski…
Czy dziś, kiedy jesteś w ringu jako sędzia, punktujesz sobie w głowie ten pojedynek?
Staram się tego nie robić, skupiam się na tylko na prowadzeniu walki. Zresztą, z tej perspektywy widać to inaczej. Nie wszystko widać, sędzia nie jest w stanie wszystkiego zauważyć. Na razie udaje mi się unikać większych wpadek. Na pewno dużym problemem są ciosy w tył głowy. Nie zawsze widać te uderzenia. Pamiętam galę w Radomiu i walkę Werwejki z Aguilerą. Amerykanin był agresywny w stosunku do mnie, sugerował, że dostał w tył głowy, ciężko padł na deski. Miał pecha, bo ja też boksowałem i wiem, że to nie są nokautujące ciosy; owszem, są mega deprymujące, wkurzające. A on symulował 30 sekund, zachował się jak panienka.
Z ringu widać inaczej, jasne. Ale weźmy pojedynek Wach – Bakole, który prowadziłeś w ringu. Mariusz obrywał straszliwie, a tymczasem na karcie sędziego Gulca miał jeden punkt przewagi. Jak to można wytłumaczyć?
Ja nie chcę tego tłumaczyć, każdy sędzia ocenia walkę według swoich standardów, każdy patrzy na co innego. Na żadnym kursie prowadzący nie mówi, na co zwracać uwagę, bo to jest indywidualna interpretacja. Kiedy ja się uczyłem boksować, trenerzy uczulali mnie, na co patrzą sędziowie. Ale tak naprawdę, każdy arbiter zwraca uwagę na trochę co innego. Jeden lubi technikę, inny mocne uderzenia, jeden woli, jak bokser cały czas idzie naprzód, a jeszcze kolejny będzie punktował ostatni cios z akcji, inny doceni uniki i wirtuozerię w ringu. Tak jest ze wszystkim: ty lubisz pomidorową, a ja rosół. Ciężko mi powiedzieć, dlaczego sędzia Gulc punktował tak, a nie inaczej; staram się tego nie robić.
Niedawno sędziowałeś dwie bardzo ciekawe walki. Zacznijmy od starcia Wacha z Bakole. Pojawiły się głosy, że przerwałeś ten pojedynek nieco za wcześnie.
Powiem tak: może lepiej trochę za wcześnie niż trochę za późno. Ale to ja byłem sędzią tej walki i widziałem wszystko z najbliższej odległości. Jak policzyli komentatorzy, Mariusz przyjął 13 ciosów z rzędu bez obrony, bez próby klinczu. To nie były ciosy nokautujące, ale była ich kumulacja. Może nic więcej by się nie stało. Ale przecież mogło. Nigdy nie będziemy wiedzieli co by się stało, gdybym nie przerwał. Ale z tego, co widziałem i z szacunku dla Mariusza, podjąłem taką decyzję, moim zdaniem w najlepszym możliwym momencie. Każdy kamień się kiedyś kruszy. Mariusz nie padł, pozostał zawodnikiem którego nikt nigdy nie przewrócił.
Wiemy, że Mariusz Wach ma szczękę z tytanu, nawet Władymir Kliczko go nie przewrócił. Czy sędzia ringowy ma to w głowie? Czy bierze pod uwagę, że jeden bokser jest bardzo odporny na ciosy, więc można mu pozwolić boksować w sytuacji, w której komu innemu by się już przerwało pojedynek?
Dla mnie wszystko zależy od danej sytuacji. Walka Mariusza z Kliczką była wiele lat temu, był młodszy, dziś ma 39 lat, przyjął wiele ciosów. Naprawdę, każdy kamień się kiedyś kruszy. Ten się jeszcze nie skruszył do końca, ale jednak na tyle, że zacząłem się martwić o jego zdrowie, to był mój priorytet. 13 ciosów bez odpowiedzi? Zdecydowałem się przerwać i nie interesowały mnie gwizdy kibiców. Gwizdać może każdy. Niech przyjdzie na salę i przyjmie dwa uderzenia, zobaczymy, czy dalej będzie mówił, że to było za wcześnie. Gwiżdżą i komentują ci, którzy lubią krew, a nie znają się na boksie. W tym sporcie nie chodzi o to, żeby ktoś padł i miał potem problemy ze zdrowiem. Jeśli można wcześniej przerwać, to należy to zrobić.
Przejdźmy do kamieni, które bardzo się nie chciały skruszyć, czyli do walki Roberta Talarka z Patrykiem Szymańskim. O tym pojedynku mówi cały bokserski świat. Czy pamiętasz takie starcie, w którym było 10 nokdaunów?
Nie pamiętam tylu nokdaunów. Były walki, choćby Arturo Gattiego, w których było masakrycznie dużo ciosów. Ja sam byłem zaskoczony w pierwszej rundzie, gdy widziałem, jak Talarek dwa razy leci na tyłek. To kolejna walka, którą mu sędziuję. On nawet nie miał błędnych oczu, żadnego zająknięcia się, więc puściłem walkę. Nigdy nie dostałem tylu pozytywnych komentarzy za prowadzenie pojedynku, za wyczucie. Zrobiłem co mogłem, żeby walka mogła się podobać i przerwałem chyba też w odpowiednim momencie. Kontynuowanie pojedynku nie miało sensu.
A był wcześniej moment, w którym byłeś bliski przerwania?
Był taki moment, kiedy Talarek poleciał na liny. Myślałem, że wypadnie z ringu, albo już nie wstanie. Ale on wstał, bardzo szybko. U Patryka był mocny prawy na wątrobę. Wstał, ale głos mu się łamał i ten cios bardzo go osłabił.
Czy to była najbardziej dramatyczna walka, jaką prowadziłeś?
No, ciężko powiedzieć, że nie. Mówi się, że to była walka stulecia w Polsce, że nikt czegoś takiego nie widział. Ale wcześniej też miałem kilka emocjonujących, dramatycznych walk, jak choćby pierwszy pojedynek Maćka Miszkina z Pawłem Głażewskim.
Dramatyczna była też walka Cieślaka z Krasnopolskim…
Tak. Skończyłaby się wcześniej, gdyby Krasnopolski zachowywał się, jak zawodnik, a nie skakał po linach, jak jakaś małpka. Sztuką było tej walki nie skończyć. Tak samo, jak podziwiam Patryka Szymańskiego, że nie skończył Talarka po dwóch nokdaunach w pierwszej rundzie. Przecież to się prosiło o to, żeby się nie bić, tylko robić zwody i trafiać prostymi. Nie potrafili tego zrobić. Nie mój problem, nie ja ich szkoliłem, nie ja ich wychowywałem, nie ja stałem w ich narożniku.
Gala w katowickim Spodku zebrała fantastyczne recenzje, mówiło się o niej na całym świecie. Tymczasem konkurencyjny promotor Andrzej Wasilewski był mocno krytyczny.
Musimy zadać sobie pytanie, czy my chcemy oglądać gale, o których będziemy mówili, czy takie, które się po prostu odbyły? Pierwszy raz od dłuższego czasu gala bokserska nawiązała walkę z KSW i była naprawdę super. Może promotorzy najpierw powinni zainwestować w kluby amatorskie, z których biorą zawodników? Nikt jeszcze nie zapytał, ile my trenerzy poświęciliśmy czasu i pieniędzy na ich wychowanie. Promotorów interesuje gotowy produkt, nie ma żadnej współpracy z klubami amatorskimi. A powinni jeździć po małych miastach, wyszukiwać talenty, finansować ich karierę, żeby potem mieli lepszy start w boksie zawodowym.
Jakie walki lubią sędziowie ringowi? Ma być dramatycznie, ze zwrotami akcji i emocjami, czy lepiej jak jest spokojnie, czysty pojedynek i łatwa robota?
Ja lubię walki, w których zawodnicy rozumieją, co do nich mówię. Fajne są walki emocjonujące, dobrze mi się je prowadzi. Staram się nie przeszkadzać, nie zwracam uwagi na drobne faule, bo sam boksowałem. Ja nie jestem najważniejszy w ringu, mam być mistrzem drugiego planu. Bohaterami są ci dwaj goście, którzy się okładają pięściami.
O czym marzy mistrz drugiego planu? Sędziowie piłkarscy marzą o mundialu, finale Ligi Mistrzów i tak dalej. A w boksie zawodowym?
Nie mam takich marzeń. Kiedy zaczynałem, strasznie chciałem dostać walkę wieczoru. Już kilka prowadziłem i… powiem szczerze, że lepiej mi się sędziuje wcześniejsze pojedynki, jak choćby Talarek – Szymański. Nie zapomnę dwóch świetnych walk Talarka z Dąbrowskim, na Narodowym i w Ergo Arenie, to były najlepsze pojedynki tamtych gal. Wszyscy mi gratulowali dobrej postawy i wyczucia, podobnie, jak teraz.
Sędziowałeś także słynny z innych powodów pojedynek Marcina Najmana z Rihardsem Bigisem na Narodowej Gali Boksu.
Jedno co mogę powiedzieć, to że zapowiedział mnie Michael Buffer. Na tym zakończmy ten wątek.
A jak się współpracuje z Marcinem Najmanem, który jest jedną z najbardziej kontrowersyjnych postaci w polskim boksie?
Znamy się, traktujemy się po koleżeńsku, on mnie nigdy nie oszukał, ja jego też nie. Jestem mu bardzo wdzięczny, że mogłem sędziować ostatnią walkę Andrzeja Gołoty. To był pomysł Marcina, żeby zrobić taką klamrę, że mój tata był jednym z jego pierwszych trenerów, a ja – ostatnim sędzią. Miejmy nadzieję, że Andrzej już nie wpadnie na żaden pomysł, żeby ponownie wyjść do ringu. Najman zorganizował Gołocie super zakończenie kariery. Życzyłbym sobie, żeby każdy zawodnik mógł kiedyś przeżyć to, co Andrzej w Częstochowie, kiedy wychodził do ostatniej walki. Dostał pożegnanie godne jego kariery.
A z perspektywy sędziego boksu zawodowego: czy Andrzej Gołota został oszukany w dwóch walkach o mistrzostwo świata?
Kiedy patrzyłem na tamte walki, jeszcze nie byłem sędzią. Z Ruizem został skrzywdzony. Z Byrdem też, choć przyznaję, że wtedy jeszcze nie oceniałem każdej rundy z osobna, tylko patrzyłem na całokształt. Żaden inny zawodnik w Polsce nie walczył z tyloma mistrzami, co Andrzej. Trzeba mu to oddać. Jego największym problemem była psychika, od zawsze. To się przełożyło na całą jego karierę zawodową.
Czy jako sędzia w czasie walki widzisz czasem strach w oczach zawodników?
Powiem inaczej: każdy zawodnik przeżywa, martwi się o wynik i chciałby wygrać. U mnie to zawsze mijało w momencie, kiedy wchodziłem do ringu. Ja nie patrzę na to, czy ktoś się boi, czy nie.
W boksie amatorskim mamy zapaść. Trochę lepiej wygląda sytuacja w boksie zawodowym. Sulęcki, Głowacki, Kownacki, Szeremeta. Kto z nich ma największe szanse na wielkie sukcesy?
Sulęcki jest zawodnikiem który wie, czego chce. Ostatnio toczyła się dyskusja, czy powinien go trenować Piotr Wilczewski. Ja to widzę inaczej: jako trener nie spędzam ze swoim zawodnikiem 24 godzin na dobę. Nie wiem, jak on się wysypia, co jada, a to ma ogromny wpływ na wynik walki. Tomek Adamek mówił, że u nas w Polsce nie ma trenerów. A kto go wychował? Z kim zdobywał sukcesy już w boksie amatorskim? Z naszymi trenerami, a nie z amerykańskimi, których tak ceni. To polscy szkoleniowcy nauczyli go podstaw, lewego prostego i całej reszty.
Trenerzy są świetni, tylko nie ma pieniędzy. Polskiego trenera nie stać na to, żeby zająć się jednym zawodnikiem w 100 procentach. My się musimy zajmować całą rzeszą bokserów. Nie ma pieniędzy na szkolenie młodzieży, ani na trenerów. Większość trenerów dorabia w klubach, ma płacone po 700-800 złotych. To nie jest wypłata. Kiedy ja zaczynałem w Legii, miałem po 6-7 trenerów na sali, to wszystko byli medaliści olimpijscy, mistrzostw Europy i świata. Tych czasów nie ma i one nie wrócą. Zostały zepsute. Teraz musimy wpoić młodzieży, że aby coś osiągnąć, trzeba ciężko pracować. A kto ma ich tego nauczyć? Nauczyciele w szkole, którzy teraz strajkują, a którzy nie potrafią prowadzić wuefu? Do mnie przychodzi 14-letni chłopak, który nie potrafi zrobić przewrotu w przód, w tył, prostego pajacyka. My musimy ich uczuć od podstaw. Kiedy ja otworzyłem Akademię, zacząłem przyjmować dzieci od 6-7 lat, bo z nimi można zrobić wszystko, chętnie robią przewroty, stoją na rękach, skoki tygrysie, salta…
Jako trener marzysz pewnie o medalu olimpijskim swojego zawodnika. A jako sędzia? Jaką walkę polskiego boksera o tytuł chciałbyś poprowadzić?
Bardzo lubię Roberta Parzęczewskiego i dobrze mi się z nim współpracuje. To mądry chłopak, który wie, czego chce. Pieniądze z walk inwestuje w rozwój. Chciałbym mu sędziować walkę o mistrzostwo świata w Polsce.
ROZMAWIAŁ JAN CIOSEK
Fot. FotoPyk
