– Gdy Wisła umierała to było tak, jakby mi ktoś umierał z rodziny. Zresztą mam nadzieję, że mój smutek podzielali również inni Polacy, nawet nie tylko kibice Wisły. Ponieważ takie kluby są własnością narodu. My jesteśmy wszyscy Polakami, więc Ruch, Górnik Zabrze i tak dalej, to są nasze polskie kluby i kibicując do utraty tchu, trzeba w jakimś sensie serdecznie myśleć o wszystkich. Inaczej jest się niekompletnym Polakiem. Jakimś zapyziałym gówniarzem regionalnym, który wyciąga noże albo pałki – mówi Jan Nowicki. Aktor teatralny i filmowy, niezapomniany Wielki Szu, ale też kibic Wisły, wcześniej przez lata mieszkający w Krakowie. Rozmawiamy o dzisiejszym starciu z Legią. O tym, czym dla Nowickiego jest Wisła i dlaczego nie miłością. O Górskim i kielichu za wozem strażackim z legendarnym trenerem. O idiotach przegadujących mecz.
Jest co czytać, więc pozostaje tylko zaprosić do lektury.
– Zacznę od tego, co znaczy Legia. Ona żyje w naszej świadomości jako klub najpotężniejszy i najbogatszy, a jak wiadomo, takich się nie lubi i nie kocha. Nie tylko w sporcie. Legia – zwłaszcza dla mojego pokolenia – była klubem, który zabierał najlepszych zawodników z Polski jako CWKS. Na Kujawach, kiedy byliśmy chłopcami w szkole podstawowej, korzystając z tego, że ze względów higienicznych kazano nam się ostrzyc na łyso, bo w klasie były wszy, nazywaliśmy samych siebie CWKS. Centralny Wojskowy Klub Sportowy… A teraz Wisła. Dla mnie to więcej niż klub, dlatego że rozmawia pan z bardzo dojrzałym, starym człowiekiem, który pamięta Adasia Nawałkę chodzącego za rękę ze swoją Kasią po Lasku Wolskim. Pamiętam młodych: Adasia Musiała, Goneta, Sarnata, całą tę pakę. Nasz związek Starego Teatru z Wisłą był nieprawdopodobnie ścisły. W sensie tym, że oni chodzili na nasze spektakle, a my na ich mecze. Żonie Oresta Lenczyka na moim przedstawieniu odeszły wody. Mało wtedy było rozrywek i Wisła była naszą rodziną. To się po latach musiało zmienić. Ja, nie będąc krakusem z urodzenia, byłem pozbawiony szowinistycznych lokalnych odczuć. Że Wisła to policja – wtedy milicja, a Cracovia to szowiniści. Nienawidziłem tego. Mieszkałem wtedy przy ulicy Focha… Ta ulica przylegała do Błoń, miałem vis a vis mojego domu Wisłę, a po prawej – w tej samej odległości – Cracovię. Chodziłem i tutaj, i tutaj. Choć oczywiście cały czas sytuując swoje serce przy Wiśle. Stąd też moje cierpienie, że w przeciwieństwie do stadionu Cracovii, stadion Wisły został zhańbiony architektonicznie. Przejeżdżając tam za każdym razem, mam wrażenie, że przejeżdżam koło portu morskiego. Gdzie są jakieś dźwigi i urządzenia techniczne. Strasznie brzydki stał się ten piłkarski teatr. Znacznie bliższy mojemu sercu był tamten, nad którym królowały dwie wieże o urodzie socrealistycznej. Ale panu chodzi o spotkanie Wisły z Legią?
Między innymi.
To jasne, że będę to oglądał. W telewizji, bo zastał mnie pan z żoną na Kujawach. Przestałem chodzić na stadion, gdyż nie mieszkam już w Krakowie, ale obserwuję rozwój Wisły. I jak mówimy o tym meczu, to znowu z drugiej strony jest bogaty klub, którego nienawidziliśmy nie tyle, że za dobre samopoczucie, ale za non stop chwalenie się. Co Legii zresztą do tej pory zostało. Jest w niej buta, nadmierna pewność siebie, z której nic nie wynika. Jak przychodzi do jakichś rozgrywek pucharowych, to się bez przerwy kompromitują. Potem się zbierają w lidze i znów demonstrują nadmiernie dobre samopoczucie. A nie mówię już o kibicach, którzy zdobyli sobie sławę jednych najokrutniejszych w Europie. Nienawidzę chamstwa na trybunach. Wszystko jedno czy to dotyczy Wisły, Legii, Cracovii. Chamstwo na trybunach ma to do siebie, że przenosi się na chamstwo w obrębie boiska. Jedni działają na drugich. Potem ktoś na boisku wchodzi wślizgiem i łamie drugiemu nogę, jak ten łobuz od Wasilewskiego, jak on miał…?
Witsel.
No. To po prostu mnie oburza, że przez to kibicowi wydaje się, że ma prawo do wyrywania ławek. To jest wzajemne oddziaływanie chamstwa, czego nie znoszę w piłce nożnej, mimo że nazywa się to czasami gryzieniem trawy albo szaloną walką. Ale wracając do meczu z Legią…
Słucham.
To powiem, komu będę się w meczu z Legią przyglądał. Panu Pinto i panu Mioduskiemu. Pan Pinto, którego zachowanie śledzę, jego nadmierna pewność siebie, to nie jest moja bajka. Możesz być znakomitym trenerem, ale nie możesz co chwilę wrzeszczeć i podskakiwać. Nie na tym polega temperament, że się podskakuje. I teraz tak: ten bogaty klub z bardzo pięknym stadionem kontra mój ukochany klub, który przeżył kataklizm finansowy i obrzydliwe związki z kibolami. Byłem zresztą na meczu, kiedy Misiek rzucił nóż typu butterfly w głowę Włocha. Jaki to był klub, Lazio?
Parma.
A, to mnie się pieprzy. No i Wisła przeżyła kataklizm, a teraz, po latach, znów groziło jej, że nie otrzyma licencji. Część piłkarzy odeszła. Zawisły nad nami ciemne chmury, również nad Polską, bo to jest stuletnia tradycja. To jest własność kraju. Polski. Legia, Cracovia, nawet Garbarnia też. Ale Wisła zwłaszcza. W każdym razie Wisła pozbierała się przy pomocy człowieka, o którym mówiłem w jakimś wywiadzie, że gdyby miało mi się zdarzyć życie w raju, to koniecznie w obecności Jakuba Błaszczykowskiego. Pojawia się ktoś taki jak on i z tego, co pamiętam – a pamiętam wiele – to jest pierwszy przypadek, że piłkarz o tej klasie, renomie, z ciągłą możliwością nabijania kabzy “kapuchą”, przyjeżdża ratować swój klub. Wrócił jako 33-latek, co nie jest jeszcze wiekiem starczym dla piłkarza. Gra za darmo… Zmobilizował innych. Pojawił się też trener, z którego ust nigdy nie słyszałem dziwnych opinii czy przemądrzalstwa w gazetach. Po prostu był twardym obrońcą i został szkoleniowcem. I jak mu się przyglądam, to na mojego nosa, jest świetnym trenerem. Ze znakomitą obecnością, z dobrym wyrażaniem się i jak sądzę z autorytetem u swoich piłkarzy, na których czele stoi Błaszczykowski.
Jak Wisła umierała, to czuł pan, że traci kogoś bliskiego?
To było tak, jakby mi ktoś umierał z rodziny. Zresztą mam nadzieję, że mój smutek podzielali również inni Polacy, nawet nie tylko kibice Wisły. Ponieważ jak powiedziałem wcześniej: takie kluby są własnością narodu. My jesteśmy wszyscy Polakami, więc Ruch, Górnik Zabrze i tak dalej, to są nasze polskie kluby i kibicując do utraty tchu, trzeba w jakimś sensie serdecznie myśleć o wszystkich. Inaczej jest się niekompletnym Polakiem. Jakimś zapyziałym gówniarzem regionalnym, który wyciąga noże albo pałki.
To dlaczego ten mecz z Legią będzie szczególny?
Dlatego, bo bieda, która się dźwignęła z niczego, mierzy się z czymś tak nadmiernie nadętym, jak Legia Warszawa. Dobrze, że budują tam sobie akademię, o czym przeczytałem, ale na razie nie dorastają jeszcze do czegoś takiego jak Karpaty Lwów, jak Wisła. To jest klub stosunkowo młody. Wcześniej, za komuny, nie zaskarbili sobie sympatii, bo okradali nasze kluby z najlepszych piłkarzy przez rozkaz jakiegoś generała. Zabierali, kogo chcieli. Wisła z Legią spotkają się dziś na brzydkim stadionie tych pierwszych, bo Legii się nie lubi i tak to już zostanie. Poza grupą ludzi w Warszawie, która się z nią identyfikuje. Chociaż tam też są różne ciemne strony, za każdym razem jak kibice Legii jadą za granicę, ja drżę, żeby tam nie było jakiegoś dziadostwa. To nie dotykałoby mnie, jako kibica, tylko jako Polaka. Ja nie chcę, żeby mój rodak zachowywał się źle za granicą. Nie chcę, żeby był chamem.
Bardzo pana boli, że Kraków, stolica kultury, to też stolica kibicowskiego chamstwa?
Oczywiście, że tak. Mówiłem nawet o tym wielokrotnie. Świadectwem głupoty i prowincjonalnego myślenia jest to, że po dwóch stronach Błoń stoją dwa stadiony pierwszoligowe. Proszę pana, te kluby mają do siebie niechęć, ale kibice wręcz nienawiść. To jest, proszę pana, na poziomie “Samych Swoich” Pawlaka i Kargula. „Podejdź do płota”. Jeżeli takie Lazio, gdzie byłem na meczu, potrafi dzielić stadion z Romą, to dlaczego Wisła nie mogłaby dzielić jednego wielkiego i pięknego stadionu z Cracovią? Te dwa stadiony po dwóch stronach to jak powiadam, są niczym Kargul i Pawlak albo Rejent i Cześnik. To jest świadectwo polskiego zacietrzewienia, prowincjonalizmu i chamstwa. Boli mnie to. Nigdy, jako kibic, nie życzyłem Cracovii przegranej, co zresztą denerwowało niektórych kibiców Wisły. Uważali, że nie jestem wierny swojemu klubowi. Ja chciałem, żeby Wisła była pierwsza. Ale nie chciałem jednocześnie, żeby drugi klub z Kraków był ostatni. Tak nie myśli w miarę kulturalny człowiek, który kocha swoje miasta. A jednakowo Cracovia, Wisła oraz Garbarnia, to są kluby z mojego ukochanego Krakowa.
Ciekawe, że do tej nienawiści dokładają się artyści, jak Maleńczuk i jego hymn z wersem nigdy nie zejdziemy na psy.
Zna pan temperament Maleńczuka. On nie jest w ciemię bity i wie, jakim językiem należy przemawiać, żeby ująć kibiców. Żeby usprawiedliwić Maleńczuka, to powiem, że przykład idzie z góry. To się dzieje non stop w walce naszych partii. To jest istota dzisiejszej Polski, podzielenia narodu na dwie znienawidzone połowy. Maleńczuk napisał głupi tekst dla głupich ludzi. Między innymi po to, żeby oni byli zadowoleni. To raczej kibicom wystawia złe świadectwo, a Maleńczukowi zaledwie spryt.
To jakby pan nazwał swoje uczucia do Wisły? Miłością?
Proszę pana, ja nie jestem kretynem, żeby mieć miłość do klubu. Kochać to ja mogę swoją żonę albo pana Boga. Klub mogę podziwiać. Być do niego przywiązany. Jednak nie wkładajmy w to miłości czy wielkiego kochania, bo jedno, jak i drugie sąsiaduje natychmiast z szowinizmem, nadmierną emocją i tak dalej. To jest tylko piłka, gdzie 22 panów, często nie najmłodszych, w krótkich spodenkach goni za kawałkiem skóry. To jest tylko sport. Jeżeli jesteśmy z jego powodu dumni, to jesteśmy niekompletni. Piłką człowiek się powinien cieszyć. A jeżeli jest dumny, to znaczy, że jest biedny. Tak jak biedni są Brazylijczycy, Argentyńczycy, Wenezuelczycy, którzy kochają to z biedy i nędzy. A czasem z głupoty.
Ale kiedyś sam pan używał mocnych słów, mówiąc, że jak nie wygramy na Euro 2012 z Czechami, to się pan zabije.
Kibic jest idiotą. Ja też jestem idiotą. Jestem kibicem. Od czasu do czasu zdarza mi się powiedzieć to, co śpiewa Maleńczuk. Kiedyś powiedziałem, że kopie grób dla Lazio, jak odśnieżałem boisko Wisły przed przyjazdem rzymian. Czasami posługuję się tym językiem, bo język piłki, unikając nienawiści, antysemityzmu, rasizmu, jest prymitywny. Fajnie czasem się nim posłużyć, jednak ważne, by nie wierzyć do końca w to, co się mówi.
Jak to było, poszedł pan na stadion Wisły i tak po prostu zaczął odśnieżać?
Tak, bo był dramat. Oni przyjeżdżają, a stadion zasypany. Trzeba było namioty rozstawiać, osuszać, żeby ci bogowie byli łaskawi wyjść na boisko. Cały Kraków, w tym ja, wziął łopaty do ręki. Spadł wówczas okropny śnieg. To był czas, kiedy zimy zasługiwały na miano zimy. Śnieg był do jaj, więc odśnieżaliśmy. Ja kopiąc, walnąłem, co walnąłem, a wy, dziennikarze, to podchwyciliście, co należało brać w stosowny cudzysłów. Ach, takiej Wisły życzyłbym i Legii, i Lechowi. Żeby tak grali, jak Kosowski, Żurawski i tak dalej…
Zasadniczo mam wrażenie, że bardziej ceni pan piłkarzy z dawnych lat, jeszcze dawniejszych niż Kosowski z Żurawskim.
To się bierze z emocji, które są znacznie większe wtedy, kiedy jest się dzieckiem. Dziecko wszystko widzi w kategoriach makro, inaczej hula wyobraźnia, inaczej wygląda miłość. To dziecko rzuca się matce na szyję, a dorosły tylko ją całuję w rękę. Choć niektórzy nawet tego nie robią. Poza tym niech pan nie zapomina, że to był czas, kiedy było mało obiektów do miłości jakiejkolwiek. To był czas komuny, zniewolenia. Piłka, w tym klubowa, stanowiła dla nas nadmierny powód do emocji. My mieliśmy teatr, ale inni ludzie mieli bardzo mało powodów do miłości. Byli przepełnieni zniechęceniem i brakiem nadziei. To były inny czas. Dlatego dzisiaj po latach inaczej to czuję, widzę. Istnieje szereg zboczeń i do nich możemy dołączyć jedno, gdy ktoś się zakochał w klubie. Mam nadzieję, że to jest do wyleczenia.
A to była przyjaźń? Z Nawałką, Musiałem, innymi?
Graliśmy w tenisa, oni bawili mojego Łukasza na rękach, świętowaliśmy razem mistrzostwo Polski. To byli nasi koledzy. A dla mnie to też byli juniorzy, młodzi ludzie, którzy na moich oczach dorastali. Obserwowałem ich. Zresztą jeszcze pamiętam, jak dwóch młodych chłopaczków wbiegało na boisko. Ja już wtedy byłem stary, lecz jeden się nazywał Brożek i drugi też się nazywał Brożek. No, ale Stasiu Gonet, Kusto, Wróbel, Szymanowski, Zając, Nawałka, Lipka, to byli wszyscy moi koledzy, przyjaciele. Często się spotykaliśmy, bo jeszcze do tego wszystkiego matka mojego syna pracowała na Wiśle, w biurze. Znakomita zresztą sprinterka, mistrzyni Europy, i Barbara Janiszewska-Sobotta. Świętej pamięci. Tak, Wisła była naszym domem. Rodziną, na której czele stał Ludwik Miętta-Mikołajewicz, mający dzisiaj z tysiąc lat.
To ciekawe, gdyż teraz się mówi, że – delikatnie mówiąc – nie pomógł Wiśle z Sharksami.
Wie pan, pan jak każdy dziennikarz dzisiejszego rozdania, szuka, gdzie można znaleźć coś, co pachnie gównem. Żeby komuś przypierdolić. Niech pan tego nie robi. Nawet jakby to była prawda, to po co komu ten fakt? Żeby komuś dokuczyć? Ludwik? To jest jak wieża Kościoła Mariackiego na rynku krakowskim. On jest taką wieżą Wisły. I jemu żadne plotki, nawet błędy, które mógł ewentualnie popełnić, w tej czy innej sprawie, nie zaszkodzą. To jest szczekanie małych psów..
W porządku, to wróćmy do innych nazwisk – był w tym towarzystwie jeszcze Ryszard Sarnat, prawda?
Dobrze, że pan wspomniał. Nie był, a jest do tej pory! Te przyjaźnie teatralne umierają po latach, w okresie emerytury czy potem. W moim przypadku ocalał tylko Jerzy Trela, który jest świetnym aktorem, wciąż uprawiającym zawód, świetnym człowiekiem, my się nawet bez słów dalej przyjaźnimy. A z całą resztą kolegów z teatru w zasadzie straciłem kontakt z różnych powodów i nie żałuję. Bo w ich miejsce przyszli następni. Chociażby ktoś taki jak Ryszard Sarnat. Ojciec Artura, jeden z najbliższych mi ludzi. Jak my oglądamy mecze: ustalamy sobie zakąski, jakie będą na stole, dzwonimy do siebie, włączamy głośnik, kładziemy telefony i komentujemy mecz. Jesteśmy wielkimi kibicami, Barcelony. A my o Wiśle, Wiśle, Wiśle. A tak naprawdę to moim klubem jest Barcelona. Patrzenie na Messiego – to rozkosz
Był pan na Barcelonie?
Nie. Mój syn teraz jedzie na mecz Atletico – Barcelona, ale nie wiem, czy mu zazdroszczę. Nie chce mi się jeździć. Poza tym znalazłem sobie upodobanie w tym, żeby oglądać mecz na ekranie. Siedzę sobie przy piwku w majtkach. Dzwonię do Rysia i oglądamy mecz. Ale skoro o Barcelonie mowa, to powiem panu, że znalazłem kumpla w Elblągu, Jacka, który mi przywiózł oprawioną w ramkę koszulkę, podpisaną przez wszystkich piłkarzy. Typ przedmiotu-unikatu.
To a propos telewizora – panu się podoba, jak się dziś o futbolu mówi?
Pisze się w porządku, bo robią to krótko, żeby zdążyć do drukarni. Natomiast absolutnym skandalem są dziennikarze relacjonujący spotkania piłkarskie. Jest to absolutny koszmar. Dostali się tam amatorzy, których nie zdążył wyszkolić Szaranowicz. Nie wolno tyle mówić! Nie wolno popisywać się tym, co się wyczytało w zagranicznej prasie. Nie wolno podawać plotek. Oni ciągle gadają i przeszkadzają w oglądaniu meczu. Naprawdę: w spotkaniu dziennikarz nie jest najważniejszy. Powinien się odzywać celnie i nie przeszkadzać mi w moim skupieniu, popisując się, że on wie więcej ode mnie. Bo ja tak naprawdę jego wiedzę mam w dupie. Mnie interesuje mecz, który oglądam. Żeby pisać o sporcie, mówić o nim, trzeba mieć specjalny talent. Nie wystarczy się nauczyć czegoś w szkole. Poza tym trzeba mieć skromność i właściwie rozprowadzić akcenty, kto w tym tekście, relacji, na boisku jest najważniejszy. Na pewno nie jest to dziennikarz.
Zdarza się panu wyłączać dźwięk?
Tak, ale wtedy to też jest koszmar, ponieważ mecz pozbawiony efektów jest trupem. Muszę słyszeć reakcje trybun i niestety przy tej okazji muszę wysłuchiwać tego idioty, który mi przeszkadza.
Ma pan kogoś na czarnej liście?
Nie ma co się kłócić, teraz każda łachudra nauczy się jednego języka i robi sprawozdania. Lepiej mi powiedzieć, kto był moim idolem. Ciszewski, Tomaszewski, Szaranowicz, a nawet Darek Szpakowski, który jak się nie rozgada za bardzo, to jest wiodący. Lubię, jak komentują byli piłkarze, bo odzywają się rzadziej, a jak mówią, to z prawdziwym znawstwem.
Teraz się dużo mówi. Periodyzacja, niski pressing.
To mnie właśnie gówno obchodzi. Ja pokochałem piłkę, bo jest prosta i zrozumiała dla wszystkich. Nikt nie udaje szachów, gdyż to szachy nie są. To polega na byciu szybkim, by wykiwać rywala. To jest wybieganie na wolne pole, to są robinsonady bramkarza. Ale bez tych wszystkich określeń, które w gruncie rzeczy mają na uwadze miłość własną sprawozdawcy, używającego tych słów. Ja nie chcę znać tych słów, tajemnic. Niech ta piłka pozostanie dla mnie piłką.
U Górskiego, którego pan poznał, była ta prostota.
Kazio to był Bóg. Rozumiał wszystko i miał światowe sukcesy. Miał intuicję, umiał stawiać na właściwych piłkarzy, sięgać po młodzież. Kasperczak mi opowiadał historię, jak podszedł do niego Górski w Stali Mielec i mówi tak:
– Panie kolego, czy pan zna takiego człowieka, jak Lato?
Kasperczak się tak na niego patrzy, o co chodzi, bo on przecież z Lato spał całymi miesiącami w pokoju.
– No znam, panie trenerze.
– To niech pan coś z nim zawiąże na prawym skrzydle, co?
– Dobrze.
– A jak wam nie wyjdzie, to zawiążcie coś na lewym. Dziękuje bardzo.
Tak mówi mądry człowiek, a nie – za przeproszeniem – strateg. No i w moim Kowalu też powstał pierwszy stadion imienia Górskiego. On do tej pory jest przyzwoity, z trybuną, z dobrą murawą. I tutaj pewnego dnia na otwarcie stadionu zjawił się Kazio w łapciach, bo uciekł ze szpitala. Był w towarzystwie jakiegoś kumpla, który pisał o nim książkę czy coś. Poszliśmy za wóz strażacki, żeby zjeść kawałek kaszanki i wypić po kielichu. Ja go pytam:
– Panie Kazimierzu, panu się chciało przyjechać z Warszawy?
– No jak, panie Janku, przecież nie mogłem zawieść ludzi.
Taki to był człowiek. Wyobraża pan sobie, że tak się zachowuje Mourinho albo Pinto? Górski to był gość. Pan.
Spotkał go pan też w Zakopanem przed mundialem.
Tak, ale jeszcze na Torwarze na przykład. Pojechałem, bo chciałem mu dać wieczne pióro w podarunku od krakowskich kibiców. Oni nic o tym nie wiedzieli, ale ja mu to dałem na scenie, program prowadziła Grażyna Torbicka. Widziałem się też z nim w Klubie Pod Gruszką, czasami się spotykaliśmy, no. Ale ja nie jestem człowiekiem, który lgnie do ludzi, których kocha. Raczej trzymam się od nich z daleka.
To w sumie nieczęste.
Cały świat jest przepełniony lizusami, cwaniakami, głupotą, która święci triumfy w każdej dziedzinie, a więc i w sporcie.
O, papieros. To też pana taki rytuał meczowy?
Nieee. Ja palę na okrągło. Także w trakcie meczu. Chociaż w sumie w czasie spotkania palę mniej, bo nie lubię palić na świeżym powietrzu.
No dobrze, to co do meczu z Legią zje pan z Ryszardem Sarnatem?
A wie pan, galaretka z nóżek, pasztetówka, kaszanka. Ja lubię tanie rzeczy, gdyż pochodzę z biedy. Ale nie podkreślam tego, bo się chwalę, że wyszedłem z niej, tylko chcę pokazać ludziom, że jakkolwiek okropna ta bieda jest, to może być inspirująca. Nędza nie, ona poniża i jest powodem przestępstw. Natomiast bieda nadaje się do tego, by powstał z niej człowiek.
A z tej biedy jaki powstanie wynik dla Wisły dzisiaj?
Często trafiam, ale moja żona typuje świetnie. Kiedyś nawet u bukmachera wygrała jakieś pieniądze, bo nie postawiła na polską reprezentację i zarobiła dużo. A ostatnio przewidziała 1:0 z Austrią – my szaleliśmy z Rysiem 3:2, 2:1, 0:0. Ona spokojnie powiedziała 1:0 dla Polski. Ania typuje, jak zobaczy twarze w trakcie hymnu. Ja natomiast nie znam się na piłce, dlatego na czuja trafiam. A więc teraz odrzucam swoje uczucia i mówię 1:1.
Rozmawiał PAWEŁ PACZUL
Fot. Newspix
