“Przestaliśmy przejmować się słowami. Jesteśmy jak chorągiewka”

Wszelkie przejawy antysemityzmu – nieważne czy na stadionie, czy poza nim – trzeba piętnować i tępić. Skandowanie takich haseł, jak kibice Wisły Kraków podczas derbów – przypomnijmy: „Żydy palą się” – jest odrażające i nie powinno podlegać żadnej relatywizacji.

Stąd może cieszyć szybka reakcja Jarosława Królewskiego, który w imieniu klubu takie zachowanie potępił.

Najpierw na Twitterze, później – już jako Wisła – za sprawą komunikatu, z którego dowiadujemy się, że Biała Gwiazda zamierza aktywnie edukować swoich kibiców w celu ostatecznego wyeliminowania wszelkich niepożądanych zachowań widocznych na trybunach. W tym celu planowane jest między innymi przekazanie środków finansowych – wspominano o kwocie rzędu 50 tysięcy złotych – na akcję informacyjną organizowaną we współpracy z instytucjami do tego powołanymi.

Fajny gest, słuszne rozwiązanie.

Korzystając z obecności Jarosława Królewskiego w dzisiejszym poranku WeszłoFM postanowiliśmy pociągnąć ten temat. Oto, co miał do powiedzenia.

*

Jesteś zadowolony z tego, co działo się na trybunach?

Nigdy nie jestem z siebie do końca zadowolony. Przede wszystkim myślę, że osoby zarządzające klubem nie są od tego, żeby zajmować się poglądami na stadionie. Stadion powinien być wolny od wyrażania jakichkolwiek poglądów, gdyż mówimy o miejscu, które ma ludzi jednoczyć. W ramach klubu, w ramach pasji, w ramach tego, komu i czemu kibicują. A poglądy zawsze będą dzielić, a nie łączyć. I nie chodzi wyłącznie o drużyny, które znajdują się w kontrze do siebie, a o społeczność kibiców danego klubu, która nigdy nie jest jednorodna.

Jak patrzysz na to, że grupa kibiców Wisły postanowiła śpiewać „Żydy palą się” akurat wtedy, gdy znajdowałeś się na trybunach?

Jeżeli śledzą państwo od wczoraj Twittera, można zauważyć, że jestem osobą, której wypowiedzi – ze wszystkich naszych – są najbardziej binarne. Staram się być zawsze autentyczny. Uważam, że w Polsce brakuje autentyczności pod względem rozmowy o sprawach trudnych w sposób bezpośredni, tak jak i brakuje bezpośredniego na te sprawy reagowania. Często próbujemy być z boku, chować się, nie podejmować tych tematów, nawet jak są kontrowersyjne. A ja myślę, że jeśli całe derby przebiegały w naprawdę wzorowej atmosferze, to ja – jako osoba, która znajduje się blisko Wisły – uważam, że dobrze robię, iż staram się być blisko kibiców tak na Twitterze, jak i w innych miejscach. Robię to po to, by ich zrozumieć. Nawet w nauce jest metoda badawcza, która nazywa się obserwacją uczestniczącą czy antropologią uczestniczącą. Polega na tym, że patrzy się w oczy, próbując zrozumieć pewne aspekty. Po prostu.

Zdają sobie państwo sprawę, że temat, na który dzisiaj rozmawiamy, jest tematem dość trudnym, w jakiś sposób poruszanym medialnie. Dla mnie, w jakimś aspekcie, jest delikatnie problematyczny, ponieważ dzisiaj Wisła przez to, co zrobiła w ciągu ostatnich dwóch miesięcy, nie jest już wyłącznie klubem lokalnym, krajowym. Stała się wzorem dla wielu innych klubów i grup na całym świecie. To jest coś, czego nie chciałbym stracić. Dlatego uważam, że to, w jaki sposób podchodzimy do poglądów na stadionie, jest dobre z tego względu, że mówimy o miejscu, w którym są zupełnie inne cele niż te, o których dzisiaj rozmawiamy. A ja postrzegam świat tak, że staram się dbać o to, żeby nie dochodziło do nadużyć i słowo powinno być traktowane bardzo twardo. A rynsztok, który mamy na różnym poziomie debaty publicznej sprawił, że nie przywiązujemy uwagi do słów. Nawet gdybyśmy wycięli derby i posłuchali polityków czy po prostu ludzi. Przestaliśmy przejmować się słowami. Jesteśmy jak chorągiewka – zmieniamy poglądy, potrafimy wymieniać się słowami, zupełnie nie analizując, do czego one są.

Słowotok.

Owszem. Z drugiej strony pojawia się bardzo ważna sprawa. Z mojej perspektywy, dlaczego wczoraj reagowałem na Twitterze, bez zbędnego tłumaczenia. Otóż mnie osobiście zależy na wizerunku Wisły globalnie. A globalnie nikt nie rozumie kontekstu kulturowego, nikt nie rozumie kontekstu derbów. Tak naprawdę jako Wisła jesteśmy od paru miesięcy wzorem klubu, który jest czymś więcej niż zlepkiem pieniędzy i przypadkowych ludzi. Chciałbym tę wartość bardzo mocno kultywować. Nie warto dopuszczać do momentów, które mogłyby to wszystko zniszczyć.

Przykład, często widoczny w mojej branży. Jeden z szefów u mnie w firmie wprowadził takie pojęcie jak współczynnik bylejakości. Świetne rzeczy, które w życiu robimy – mówimy o sprawach ideowych, wartościowych, wspaniałych, niezależnie od końcowych efektów – razy współczynnik dziadostwa. Czyli żadna zła intencja, nic poważnego, ale jednocześnie coś rozmieniającego na drobne wartość tego, co robimy. Byłem 45 minut na trybunie C. Widziałem dzieci, widziałem osoby, które świetnie kibicują, tak samo jak widziałem wspomniany incydent, który trwał niedługo. I uważam, że ta sytuacja jest ucieleśnieniem tego, co mamy w Polsce. Zareagowałem głównie dlatego, że zaczęli pisać do mnie koledzy z redakcji międzynarodowych, iż otrzymują takie a nie inny filmiki. Swoją drogą, mówiąc szczerze, nie wiem, jak mocny trzeba mieć kręgosłup moralny, żeby takie filmiki budować, do tego wklejać zdjęcia. Uważam to za coś niegodnego nawet na poziomie jednostki, a co dopiero akcji. Już sam proces tworzenia filmiku jest dla mnie drastyczny. Ale wracając – nie warto do takiej narracji doprowadzać. Każdy, kto rozumie antropologicznie relację pomiędzy Wisłą a Cracovią nigdy nie doszukuje się antysemityzmu i tym podobnych spraw, ale jako że jesteśmy uczestnikami społeczeństwa globalnego, nie warto, żebyśmy wyrażali jakiekolwiek poglądy na stadionach. Nie chciałbym zaprzepaścić tego, co do tej pory zrobiliśmy.

Jeden z kibiców napisał, że skoro Wisła ma zapłacić 50 tysięcy na muzeum, to Cracovia – skoro wyzywała Wisłę od psów – powinna uiścić taką samą opłatę na schroniska. Więc pytanie – co z tą kwotą? Przez noc na Twitterze przewijały się przeróżne pomysły.

Podszedłbym do tego bardziej metaforycznie. Proszę patrzeć na to tak, że dziś w Polsce rzadko bierzemy jakąkolwiek odpowiedzialność za pewne tematy. I teraz, gdyby państwo dokładnie przeczytali mojego tweeta, okazałoby się, że nie ma tam żadnej informacji na temat edukacji kibiców Wisły Kraków. Ot, jest po prostu przeznaczenie pieniędzy na to, żeby rozmawiać o problemach stadionowych ogólnie. A obecne problemy nie tyczą się wyłącznie Wisły, ale i innych klubów i meczów. Kibice wspominali o spotkaniu Lechii z Cracovią, więc nie mówimy o problemie, który tyczy się tylko jednego klubu. Przy czym powinno to zostać raz a dobrze przebadane w kontekście tego, jak takie zachowania w tego typu grupach społecznych faktycznie wyglądają.

Z mojej perspektywy doszło do czegoś, co powinno stanowić dla nas nauczkę. Wyciągnę wiele wniosków. I żeby państwo wiedzieli – umarzam swój dług. W związku z tym nie rozdaję pieniędzy kibiców, którzy mają inne poglądy – szanuję je – a akcja edukacyjna jest finansowana wyłącznie z moich pieniędzy. Idąc dalej – ta sprawa nie dotyczy kibiców Wisły Kraków, lecz problemu. Jest metaforą. Nie jest dla nas kluczowe, która z organizacji będzie beneficjentem. Zaproponowałem, żeby było ich z 20-30, niech kibice wybiorą. Ale chodzi mi wyłącznie o to, żebyśmy zwracali uwagę na pewne rzeczy, które dla niektórych mogą być krzywdzące. Chciałbym, żeby Wisła Kraków – dzisiaj dla mnie klub europejski nie ze względów sportowych, ale z powodu tego, co osiągnął w ostatnich miesiącach – nie była silna ze względu na przeciwnika, a ze względu na siebie. Stąd nie chciałbym, żeby grupa kibiców innej drużyny definiowała strukturę tożsamościową Wisły Kraków, bo osobiście wiem, że tak nie jest. Nie chciałbym czytać w mediach zagranicznych rzeczy o klubie, który wspieram, które nie są prawdą, a w procesie lingwistycznym oznaczają to, co oznaczają. Niestety, co wiemy z mediów, prawda nie jest dzisiaj wystarczająca, lecz prawda musi jeszcze wyglądać jak prawda.

Jeśli ktoś mówi na Twitterze, że poddałem się manipulacjom, to raczej nie docenia tego, iż skalkulowałem, że takie działanie dla naszej społeczności w kontekście ambitnych planów globalnych jest dużo bardziej racjonalne niż to, że dzisiaj będę bohaterem, a prawdopodobnie dla wielu kibiców – antybohaterem. Natomiast mam pewną satysfakcję, muszę przyznać. Kibice Cracovii, włącznie z tymi bardziej ultrasowymi, piszą do mnie na Twitterze wskazując, że również dla nich ten filmik jest oburzający, bo są pewne granice, do których nawet oni się posuwają w takiej walce pomiędzy klubami. To cieszy, co widać także na forum tego klubu.

Mówimy o rzeczach, o których warto rozmawiać. Nie mam takiej strategii w swoim życiu, żeby dopuszczać do niedopowiedzeń. Uważam, że czasami warto po prostu rozmawiać, to zawsze czegoś uczy. Ktoś dzisiaj mówi, że 50 tysięcy nie jest istotną sprawą, a dla mnie jest sprawą jak najbardziej istotną. Wytworzyła się debata, której warto poświęcić czas, gdyż dotyczy uczuć ludzkich. Oczywiście, wiem, że moglibyśmy dzisiaj czytać mnóstwo opracowań pijarowych, jak powinno się zarządzać takim kryzysem, ale jesteśmy dalecy od tego, żeby robić to w taki sposób. Uważam, że powinniśmy być autentyczni. Chciałbym wiedzieć, że robimy progres mentalnościowy w pewnych tematach i w jakiś sposób staramy się zarządzać kryzysem.

Nasze stanowisko jest proste – stadion nie jest miejscem głoszenia poglądów. Chcemy być jak najdalej od tego, to nie jest ani nasza misja, ani misja klubu czy misja tworzenia społeczności wokół piłki nożnej. Bardzo cenię sobie wolność i nie chciałbym być osobą, która w jakikolwiek sposób będzie o wolności decydowała. Myślę, że nikt w klubie nie chce tego robić i tak powinniśmy tę sprawę zostawić.

Fot. NewsPix.pl