Witold Bańka, minister sportu i turystyki, był gościem poniedziałkowego poranka w Weszło FM. Opowiedział o zmianie sportowego dresu na garnitur, odnajdywaniu się w świecie polityki, WADA, ludziach, którzy zarzucają mu zatrudnienie Jerzego Brzęczka na selekcjonera i wielu innych. Zapraszają Samuel Szczygielski i Bartłomiej Szczęśniak.
Gościa mamy dziś bardzo poważnego, ale zaczynamy od tematu nie do końca poważnego, bo zapytał pan nas o KTS Weszło.
No właśnie, jak wam idzie?
Pierwsze miejsce bez choćby jednej porażki, ale cały czas szukamy prawego pomocnika.
Kusząca propozycja, ale może najpierw powiem panom, dlaczego zacząłem trenować lekkoatletykę. Swoją przygodę zaczynałem od piłki. Byłem zawodnikiem Rozwoju Katowice, gdzie grałem w ataku, a duet tworzyłem z Rafałem Kędziorem – kiedyś dziennikarzem, a teraz menedżerem piłkarskim. Pewnego razu graliśmy z Ruchem Chorzów. Było 1-1 i mogliśmy wygrać z Niebieskimi pierwszy raz od dłuższego czasu. Rafał wystawił mi piłkę, ja wyszedłem sam na sam z bramkarzem, który skrócił kąt, strzeliłem i… No właśnie, dlatego zacząłem trenować lekkoatletykę. Byłem szybszy od piłki!
A propos biegania – ma pan ostatnio na to czas? W Rzeczpospolitej powiedział pan, że właśnie wtedy przychodzą panu do głowy najlepsze pomysły.
To prawda, niestety jest z tym coraz ciężej. Śmieję się, że uprawiam taki świński trucht, człapanko z nóżki na nóżkę – tak mawiał mój świętej pamięci trener. To już nie te czasy, choć dwa-trzy razy w tygodniu staram się poczłapać, żeby za mocno nie przybrać na wadze.
W poniedziałek też? Gdy jechaliśmy windą, obwieścił pan coś bardzo, bardzo złego.
Gdzieś przeczytałem, że dziś jest najbardziej depresyjny dzień w roku, choć nie wiem, czy to prawda. Musimy sobie jakoś poprawić humory.
Jakoś sobie z tym poradzimy. Na początek chcielibyśmy spytać o to, na ile jest pan oceniany przez pryzmat pracy, którą pan wykonuje? W PZPN-ie Zbigniew Boniek często musiał mierzyć się z tym, że przez wielu kibiców jest oceniany tylko poprzez wyniki, które osiąga pierwsza reprezentacja. Pan jest w podobnej sytuacji, bo sam żadnego medalu już pan nie wywalczy.
To bardzo dobre pytanie, dziękuję za nie. Może nie jest to źródło mojej frustracji, bo to za duże słowo, ale chciałbym być oceniany właśnie przez pryzmat programu „SKS”, programu „team 100” i wielu zmian, które wprowadziliśmy jako ministerstwo, a nie do końca przez pryzmat tego, czy polska reprezentacja wygrała i czy nasi skoczkowie dobrze wypadli.
Niejednokrotnie zdarza się, że kibic czy dziennikarz gratulują mi zwycięstwa naszej drużyny narodowej. Żartuję sobie wtedy, że „przy tym karnym to faktycznie noga mi się zawahała, ale jakoś udało się strzelić!”. To jest na swój sposób normalne, że minister jest oceniany również przez pryzmat wyników, choć nie ma na to żadnego wpływu, natomiast naszym zadaniem jest ułatwianie sportowcom funkcjonowania, stwarzanie im jak najlepszych warunków do tego, by sport uprawiali. Sport ma w sobie tę wielką dozę przypadkowości, na którą nie mamy wpływu. Dlatego wolałbym być oceniany na podstawie rzeczy, które realnie zostały zrobione.
Ile w pracy ministra sportu faktycznie jest sportu, a ile siedzenia w gabinecie i spotkań, które nie do końca wiążą się właśnie z czysto sportowymi sprawami?
To jest ciężka praca, w której faktycznie dużo mamy spotkań, dokumentacji, biurokracji i administracji. Trzeba było się do tego przyzwyczaić. Ja miałem i cały czas mam takie menedżerskie spojrzenie na zarządzanie, dlatego szczególnie w pierwszym etapie pracy musiałem zmierzyć się z tym, że administracja publiczna jest zupełnie innym modelem funkcjonowania.
Z jednej strony trzeba było się do tego przyzwyczaić, a z drugiej – trochę poedukować tych urzędników, że można inaczej. W wielu przypadkach udało się to zrobić. Pamiętam swoje pierwsze dni i moje pierwsze pytania, które dotyczyły programu „Klub”, który chcieliśmy stworzyć. Gdy zapytałem, czy można dofinansować małe i średnie kluby, na początku usłyszałem „nie”. Poprosiłem jednak o podstawę prawną i wtedy okazało się, że można. Była to pewnego rodzaju blokada i strach przed nowościami. To normalne, a z czasem urzędnicy też się do mnie przyzwyczaili.
Chcielibyśmy nawiązać do pana kariery – na ile jest pan dziś kojarzony w trakcie spotkań na arenie międzynarodowej z Osaką? Ludzie wiedzą? Pamiętają?
Trudno powiedzieć, że wszyscy pamiętają, ale na pewno wszyscy to sobie przypominają. Gdy spotykam się z dyplomatami, działaczami czy moimi odpowiednikami z innych krajów, to przygotowujemy się do tych spotkań. Powszechne jest nawiązywanie do mojej kariery sportowej, choć bądźmy szczerzy – nie byłem tak dobry i tak znany, żeby wszyscy mnie kojarzyli i pamiętali. Na pewno w tych relacjach na arenie międzynarodowej bardzo ważne jest to, żeby wiedzieć trochę więcej i móc zaimponować drugiej stronie. To mile widziane.
Kiedy w pana głowie pojawiła się myśl o pójściu w politykę?
Powiem panu, że ja nigdy nie spodziewałem się, że będę politykiem. Po zakończeniu kariery zająłem się działalnością reklamową, pijarową i związałem ze środowiskiem politycznym, które teraz jest u władzy, czyli Prawem i Sprawiedliwością, ale tylko ze strony doradczej. Absolutnie nie zakładałem, że kiedykolwiek przyjdzie mi pełnić role polityczne, ale w pewnym momencie padła taka propozycja, a ich się po prostu nie odrzuca. I tak moje życie zmieniało się o 180 stopni, choć nie ciągnęło mnie do polityki, a przynajmniej nie od strony życia na świeczniku.
Choć czytaliśmy, że pana znajomi trochę to przewidzieli, bo półtora roku wcześniej dostał pan prezent z wygrawerowanym napisem „minister sportu i turystyki”.
Znajomi kupili mi na trzydzieste urodziny ładny wizytownik i musieli do środka wsadzić jakąś przykładową wizytówkę. Wtedy kolega – tak dla jaj – uznał, że wpisze „Witold Bańka, minister sportu i turystyki, Senatorska 14”. Gdy dowiedział się o mojej nominacji, akurat prowadził samochód. Powiedział, że prawie spowodował wypadek! Musiał zjechać z drogi i trochę ochłonąć, bo nie wiedział wcześniej o moich planach.
Nawiązując jeszcze do wspomnianego wywiadu, powiedział pan, że ważną rzeczą w tej kadencji będzie dla pana to, żeby rozszerzyć obowiązek lustracyjny. Lepiej prześwietlić ludzi zatrudnianych w związkach sportowych. Przypominamy o tym kontekście tego, co działo się ostatnio w Wiśle Kraków. Przyjechali ludzie nie wiadomo skąd i przejęli akcje klubu. Gdy rozmawialiśmy na ten temat ze Zbigniewem Bońkiem, mówił, że zapobiegać takim precedensom można by tylko przy zmianie ustawy o sporcie. Że PZPN miał związane ręce.
Ustawa o sporcie nic do tego nie ma. Ministerstwo Sportu i Turystyki sprawuje nadzór nad polskimi związkami sportowymi, a nie mamy żadnego wpływu prawnego na funkcjonowanie klubów sportowych. Tu związki sportowe czy też ligi narzucają regulacje, które porządkują pewne rzeczy. Umówmy się – nie wszystko da się rozwiązać legislacyjnie i prawnie. Głupoty ludzkiej czy złej woli się nie da.
Ta sytuacja jest bardzo skomplikowana i ma różne podłoża. Oczywiście ją obserwowałem, natomiast jako minister nie miałem żadnej możliwości formalnego wpływania na funkcjonowanie klubu, które de facto są w większości podmiotami prywatnymi. Cała sytuacja z Wisłą na pewno jest skandaliczna. Myślę, że mało kto zakładał, że ta sprawa z inwestorami skończy się dla krakowskiego klubu dobrze, bo było to tak kuriozalne, dziwne i szyte grubymi nićmi, że wszystko wskazywało na to, iż stanie się to, co się stało.
Jaki wpływ na polską piłkę ma minister sportu? Wiadomo, że Brzęczka pan ani nie zatrudni, ani nie zwolni.
Aczkolwiek kiedyś na lotnisku podszedł do mnie jeden z pilotów i pyta: „panie ministrze, co wyście z Bońkiem za trenera zatrudnili?”. Mimo że to nie moja sprawka, poprosiłem o to, żeby dać selekcjonerowi szansę.
Wracając do pytania – my jako ministerstwo przekazujemy pewne środki finansowe i mamy regulacje dotyczące tego, jak je wydawać, natomiast nie mamy wpływu na stricte sportowe decyzje. Nie mogę powołać trenera kadry łyżwiarstwa szybkiego, nie mogę też wystawić piłkarzy za trenera Brzęczka. Bazujemy na strategiach przygotowanych przez związki – musimy od nich wymagać, a także wspierać pewne projekty piłkarskie o charakterze szkoleniowym, natomiast jako resort tych programów nie możemy pisać, bo to tam są od tego eksperci. Nie znam się na przykład na golfie na tyle, żeby rozwijać ten sport, a w związku tej dyscypliny są ludzie, którzy takie kwalifikacje mają.
Wasza współpraca z PZPN-em nie opiera się nie wielu płaszczyznach, ale teraz jedna dochodzi – certyfikacja akademii.
Tak. My przekazujemy siedem milionów złotych rocznie z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej na kadry młodzieżowe. Tu jest łączność finansowa, natomiast z budżetu państwa PZPN nie otrzymuje od nas środków na tzw. wyczyn, czyli pierwszą kadrę. Teraz pojawia się koncepcja współpracy w zakresie certyfikacji akademii i myślę, że jest to bardzo dobry pomysł, który trzeba zrealizować. Jestem otwarty na rozmowy w tym zakresie i pan prezes Boniek o tym wie.
Co myśli pan o zapisie w ustawie dotyczącym dwukadencyjności?
W tej dyskusji pojawiają się różne argumenty. Sam zapis jest w ustawie od dobrych kilku lat, wprowadzony został za czasów poprzedników, a my go nie zmienialiśmy. To nie jest tak, że on wyklucza prezesów z funkcjonowania, bo chodzi o dwie kadencje z rzędu. Można sobie zrobić przerwę i funkcjonować na przykład jako wiceprezes, a później wrócić do pierwszego szeregu. Generalnie jestem zwolennikiem tego, że czasami trzeba robić krok do tyłu i nie pełnić ciągle jednej funkcji, żeby nie wpadać w rutynę. To tyczy się też mnie czy innych polityków. Czasami warto dać szansę komuś innemu, komuś ze świeżym spojrzeniem.
Jeśli chodzi o dawanie szansy, to ostatnio był u nas Bartosz Kurek, który powiedział, że widziałby się w roli działacza sportowego, nawet ministra. A pan widzi wśród sportowców ludzi, którzy byliby w stanie ogarnąć ten świat?
Wielu jest świadomych sportowców i generalnie zależy mi na angażowaniu ich w zarządzenie sportem, bo to zawsze minus, gdy od tego uciekają. Dlatego cieszę się, że są tacy, którzy widzieliby się w tej roli. Chciałbym, żeby kolejny minister również był osobą wywodzącą się ze środowiska sportowego. Na pewno byłoby jej ciężko, bo pamiętam swoje początki i to, że trzeba zderzyć się z kompletnie innym sposobem funkcjonowania, mentalnością i stylem życia, ale uważam, że sportem powinny zarządzać osoby, które go czują. Jak tylko Bartek będzie tego chciał, to służę mu pomocą.
Użytkownik Twittera pyta o związek sportowy, z którym współpraca układa się najlepiej i taki, z którym współpraca pozostawia wiele do życzenia.
To bardzo trudne pytanie. Moje zdanie na temat funkcjonowania związków i tego, jak daleko w tyle jesteśmy, jeśli chodzi o zarządzanie, panowie znacie. Nie chciałbym tu szczególnie nikogo wyróżniać. Mogę powiedzieć o związkach, z którymi współpracuje się fatalnie.
To nawet lepiej.
Curling, łucznictwo, teraz są problemy w hokeju, ale wiele jest związków, które mają problem z zarządzaniem i wydatkowaniem środków. Ostatnio głośna jest sprawa aresztowania ośmiu byłych działaczy związku hokeja na trawie. Długo toczyło się śledztwo i tak się skończyło, a chodziło o wyłudzanie dotacji ministerialnych z ostatnich lat. Sprawa jest rozwojowa. Znamy też choćby aferę w kolarstwie. Jedną rzecz warto podkreślać. Często pojawiają się zarzuty, iż ministerstwo nic nie robi w jednym czy drugim związku, a trzeba pamiętać, że polskie związki sportowe to nie są jednostki podległe ministerstwu w sensie zarządczym. My nie mamy wpływu na kadry – my możemy finansować lub nie finansować, jeśli jest patologia. Gdy widzimy, że nie ma nadziei na poprawę, możemy jedynie odciąć finansowanie, tak jak w przypadku curlingu. Natomiast kurator nie wprowadzi do związku nowych ludzi, ministerstwo tego nie zrobi. To nie problem wyłącznie Polski, bo jak rozmawiam z ministrami z całego świata, to każdy minister zmaga się z tym samym zmartwieniem. Jedynym skutecznym ruchem bez zaburzania autonomii struktury związku jest przykręcenie kurka z finansowaniem. Ale ja nie wybiorę prezesa, nie zmuszę go do odejścia. Robimy kontrolę, ograniczenia finansowania, ale wszystko w przepisach prawa.
Spotyka się pan z jakimiś absurdalnymi zarzutami w świecie polityki? Słuchacz właśnie napisał, że zaraz opozycja będzie pana krytykowała za to, że chodzi pan do radia w godzinach pracy.
To jeden z elementów pracy – spotkania z dziennikarzami. Ale tak, codziennie słyszę różne dziwne zarzuty. Składane są jakieś dziwne interpelacje. Ale na początku pan pytał – każdy kto się zna na sporcie wie, że ministerstwo można rozliczać z realizacji np. programów ministerialnych. Ale tylko się uśmiecham gdy słyszę „dlaczego minister nic nie zrobił z tą Wisłą Kraków?” albo „dlaczego ta kadra tak słabo na mundialu zagrała?”. To są śmieszne rzeczy, ale zadają je całkiem poważni ludzie. To są stałe zarzuty. Albo o IO w Pjongczangu – dlaczego tylko dwa medale? Ja wiem, że ten występ nie był dobry, ale ocena sportowych sukcesów, a ocena pracy ministerstwa to są dwie różne sprawy – warto o tym pamiętać.
Zgadza się pan z tezą, która jest dość popularna, że zdobywamy mało medali i generalnie w sporcie nie przodujemy, bo dzieci migają się od lekcji wychowania fizycznego? Chciał pan ożywić SKS-y, czyli Szkolne Kluby Sportowe.
Tak, wydajemy na to 53 miliony złotych. 14 tysięcy nauczycieli WF dostaje za to dodatkowe pieniądze. Zrobiliśmy masę badań i wiemy z czym mamy do czynienia. Poprawia się sytuacja osób dorosłych, bo coraz więcej ludzi starszych uprawia sport. Natomiast tendencja europejska i światowa – nie tylko w Polsce – jest taka, że młodzież uprawia sportu coraz mniej. Naprawdę nieźle wypadają tu dzieciaczki, czyli te dzieci do ósmego roku życia, spełniają zalecenia Światowej Organizacji Zdrowia. Wprowadziliśmy więc te SKS-y, wprowadziliśmy program dotacyjny KLUB, szereg projektów propagujących sporty powszechny – od 2015 roku poczyniliśmy wzrost środków na sporty powszechne o 93%. Mamy polepszać warunki przez te dotacje, natomiast kluczowa jest zmiana myślenia. Potrzebujemy takiej mentalności, że to wychowanie przez sport będzie czymś naturalnym. Jeśli rodzice nadal będą sadzać dzieci przed komputerem, a nie pchać do sportu, to nic się nie zmieni. Niestety tendencja jest kiepska.
Jak zachować sympatię w świecie polityki? Kilku słuchaczy pisze „minister to jeden z niewielu polityków, którzy wzbudzają sympatię”
To trudne pytanie. Staram się realizować swoje zadania. W ogóle nie mam pokusy, by komentować w polityce wydarzenia, na których się nie znam. Po prostu. Mam swoją działkę, realizuję swoje zadania, skupiam się na tych celach, a reszta mnie średnio interesuje. Niestety spora część polityków lubi się wypowiadać na tematy, na których się nie zna. Ogrom pracy w MSiT tak wypełniał mój czas, że nawet nie chciało mi się zajmować jakimś politycznym lansem. Przytaczacie panowie te miłe komentarze i ja mogę jedynie podziękować za taki odbiór i pozdrowić tych, którzy tak piszą.
Jakie jest pana zdanie na temat e-sportu? Jako byłego sportowca brzydzi pana porównywanie sportu i e-sportu?
Nie, nie brzydzi. Natomiast mi jest niekomfortowo porównywać te dwie dziedziny, bo to dwie różne dyscypliny i trudno je zestawiać. Nie deprecjonuję pracy e-sportowców z najwyższego poziomu. Wiem, że mają trenerów przygotowania fizycznego. Żebyśmy się źle nie zrozumieli – ja też nie chcę walczyć z wiatrakami i zabierać dzieciom komputery. Metoda zakazów źle działa. Musimy dzieciaka przekonać „słuchaj, jeśli chcesz trenować e-sport, to mimo wszystko warto godzinę dziennie poświęcić na sport, bo to sprawi, że będziesz sprawniejszy i twój umysł będzie lepiej działał”. Edukacja sportowa może też współdziałać obok e-sportu. Nie karą, nie zamykaniem komputerów w szafie.
Doświadczenie w branży „public relations” pomaga w polityce?
Tak. Mam świadomość, że budowanie relacji z partnerami i odbiorcami jest niezwykle ważne. W polityce również. Zarządzanie kryzysami, procesy komunikacyjne… Tak, ta dziedzina i to doświadczenie bardzo się przydało.
Podobno wkrótce zostanie pan szefem WADA (Światowa Organizacja Antydopingowa). Taką informację podał Krzysztof Stanowski. To jak – kończy pan kadencje w ministerstwie i trafi do WADA?
30 stycznia jest pierwsze głosowanie w Strasburgu. To pierwszy etap – kandydatów jest trzech. Jeśli uda mi się wygrać w tym głosowaniu, to przechodzę do następnego etapu. Ten będzie miał swój finisz w maju, gdy wspólnie przedstawiciele każdego kontynentu wybiorą szefa WADA. A w listopadzie w Katowicach nastąpi formalna nominacja. Jeśli otrzymam nominację 30 stycznia, to idę dalej. Zobaczymy.
Przed nominacją na ministra był pan mocno zaangażowany w kwestie antydopingowe. W Polsce jest z czym walczyć? Trupy wypadały z szafy?
Cóż, na początku okazało się, że mamy przepisy, które nie są dostosowane do wytycznych światowych. WADA wystosowała pismo, w którym zaznaczyli wyraźnie, że mamy kilka miesięcy na zmianę przepisów, a jeśli tego nie zrobimy, to nasze laboratorium straci akredytację. Najważniejszym punktem, który nie był zgodny ze światowymi wytycznymi, był ten o tym, że to związki sportowe orzekały w sprawach dopingu stosowanym przez sportowców. Nie niezależne komisje badań, jak to jest teraz, ale same związki sportowe. To kompletnie nietransparentne, ale takie mieliśmy przepisy, które zostawili w związku poprzednicy. Szybki zabraliśmy się za zmianę tych przepisów i zdążyliśmy tydzień przed deadlinem. Uratowaliśmy się, ale i uznaliśmy, że trzeba pójść krok naprzód. Powołaliśmy Polską Agencję Antydopingową. To dzisiaj jedna z najlepszych agencji na świecie, ma pion śledczy, bardzo dobrze współpracuje z prokuraturą i służbą celną. Rocznie pobieramy 4000 próbek od polskich sportowców, ostatnio pomagaliśmy Azerbejdżanowi, teraz pomagamy Ukrainie w wyprostowaniu ich przepisów antydopingowych. Te wszystkie zmiany doprowadziły do tego, że zostałem członkiem Komitetu Wykonawczego WADA w imieniu Rady Europy. Polska przemiana została doceniona.
To największa pana duma związana z tą kadencją?
Tak, tak wysoko we władzach światowej federacji Polaka nie było. To w ogóle nasz duży minus na arenie międzynarodowej. Trzeba się coraz mocniej rozpychać i walczyć, byśmy mieli coraz więcej do powiedzenia na najwyższych szczeblach na świecie. Widzę, że sportowa dyplomacja ma dużą siłę.
Poza tym co pan robi zawodowo, to ile ma pan czasu by obejrzeć sobie w telewizji albo posłuchać w radiu jakieś wydarzenia sportowe? Mecz wieczorem pan odpadli?
U mnie jak dzieci idą spać, to po chwili przełączam na kanał sportowy…
Piłkę też?
Też, ale i wiele innych dyscyplin. Najbardziej interesują mnie starty Polaków. Oglądam na telefonie, na tablecie, na laptopie gdzieś w podróży. Chcę być na bieżąco.
Ekstraklasę pan ogląda?
(głęboki wdech) Tak, czasami oglądam. (śmiech) I też od czasu do czasu staram się być na meczu, byłem w poprzedniej rundzie na Górniku Zabrze.
Jest pan nie tylko ministrem sportu, ale i turystyki. Słuchacz pyta – jak wygląda proces zmian w polskiej strategii turystyki? Skupimy się na jakimś obszarze czy dalej będziemy brnąć w stronę strategii „mamy wszystko”?
Faktycznie w promocji Polski było tak, że „każdy sobie rzepkę skrobie”. Chcemy to zintegrować i pokazać piękno Polski przede wszystkim w kanałach mediów społecznościowych. Tutaj też zaprowadziliśmy sporo zmian. Turystyczny fundusz gwarancyjny spowodował, że na wypadek bankructw biur podróży Polacy są w pełni zabezpieczeni. I co to spowodowało? Zeszły rok był rekordowy jeśli chodzi o obrót polskich biur podróży. Nie było żadnych bankructw. No i przede wszystkim wzbudziło to zaufanie klientów. Sytuacja win-win. Rynek się uspokoił, a z branży też słyszę, że przedsiębiorcy nie narzekają.
To na koniec – czym pan się motywował przed startami? To po pana wyjściu puścimy słuchaczom.
To może „Eye of the tiger”? Chociaż, wiecie co, pamiętam taką piosenkę nagraną przez Patrycję Markowską i Marcina Urbasia. Tytuł „Musisz być pierwszy” bodajże. Niech będzie ta, bardzo fajna!
