Tajner: U Stocha każdy zbędny ruch jest wyeliminowany

– Kadra skoczków to dziś duża firma, ale wyrosła z manufaktury. Przykładem niech będą warunki sprzętowe. Narty, na których Adam wygrał później Turniej Czterech Skoczni, wiozłem osobiście z Planicy. I jeszcze na granicy mało ich mi nie zabrali. Czeski celnik zaczął mi wyrywać z portfela pieniądze, bo chciał łapówkę – wspomina Apoloniusz Tajner. Z prezesem Polskiego Związku Narciarskiego i byłym trenerem Małysza rozmawiamy o startującym już za chwilę sezonie skoków, czasach, kiedy polskie narciarstwo było jedną wielką prowizorką oraz ewolucji samej dyscypliny.

***

Maciej Kot był już na dywaniku u prezesa?

A dlaczego?

Za publiczne pouczanie swojego szefa. Pan powiedział w TVP Sport, że “nasi skoczkowie rozpoczną sezon od mocnego uderzenia”, co jemu się nie spodobało. Powiedział, że „prezes potrafi dmuchać balonik”.

(po chwili namysłu) Ja się raczej nie odnoszę do wypowiedzi zawodników, bo często wiele zależy od tego, jak zostało zadane pytanie. Pamiętam, jak kiedyś dziennikarze próbowali mocno wchodzić między mnie a Małysza. – A trener Tajner to mówi, że pan w ogóle nie jest przygotowany do sezonu – mówili mu. I od razy padało: – A trener Tajner, to niech zajmie się swoimi sprawami. I gotowe. Dlatego w pewnym momencie umówiliśmy się z Adamem, że nie będziemy odnosić się do swoich wypowiedzi. Chociaż Maciek nic takiego niestosownego nie powiedział. To oczywiste, że trzeba poczekać do rozpoczęcia sezonu. Nie ma żadnego problemu.

Może naszym chłopakom przypomniał się słaby sezon po udanych igrzyskach w Soczi? Też było gorąco, pamiętam, że w jednym w wywiadów musztrował pan skoczków mówiąc, że „pogubiły się nasze gwiazdeczki”. Sezony poolimpijskie w ogóle są trochę newralgiczne.  

Różnie bywa. Zawsze takim „pustym” sezonem jest ten drugi po igrzyskach, kiedy nie ma mistrzostw świata i oprócz Pucharu Świata oraz Turnieju Czterech Skoczni są tylko mistrzostwa w lotach. Po igrzyskach zawsze jest trochę inaczej, bo kończy się stary, 4-letni cykl olimpijski, a startuje nowy. Zresztą już teraz robimy ocenę sił z myślą o Pekinie, bo mamy świadomość, że do tego czasu raczej nic już się nam nie urodzi. Będziemy walczyć tym, co mamy. Jeśli chodzi o skoki, sprawa jest stosunkowo prosta, chodzi o utrzymanie zawodników na takim wysokim poziomie przez trzy kolejne lata. Trudniej jest w innych dyscyplinach, gdzie cały czas myślimy, co zrobić, żeby podciągnąć zawodników do szerokiej światowej czołówki.

Wierzy pan, że Kamil Stoch jest w stanie dotrwać do 2022 roku z taką formą, jaką miał w ostatnim sezonie?

Na pewno jest w stanie, ponieważ jest to wiek, w którym parametry fizyczne wciąż można utrzymać na wysokim poziomie, oczywiście trenując w odpowiedni sposób. Udowadnia to Kasai, który w tym sezonie będzie miał już prawie 47 lat. To aż się nie chce wierzyć… A my mówimy przecież o 35-latku, bo tyle Stoch będzie miał na kolejnych igrzyskach. Jego możliwości fizyczne, motoryczne, techniczne i motywacyjne cały czas są ogromne. Nie docierają do mnie też żadne sygnały, żeby Kamil myślał o wcześniejszym zakończeniu kariery. Nie widzę więc tutaj żadnego zagrożenia. Pomijając oczywiście jakieś zupełnie nieoczekiwane zdarzenia.

Stoch niby nic już nie musi, ale polski kibic jest rozpieszczony. I pewnie będzie marudził, jeśli nasz mistrz wpadnie w dołek.

Jestem spokojny, bo to zimny profesjonalista. A perfidny wręcz, jeśli chodzi o wykonanie techniczne skoku.

Perfidny?

Tak, bo to, co on robi, to już jest perfidia. U niego każdy zbędny, niepotrzebny ruch jest wyeliminowany, on perfidnie robi wszystko tak, jak trzeba i potem pozwala mu to pokonywać rywali. No i jest bardzo odporny psychicznie, można go pod tym względem porównać do Małysza. To giganci jeżeli chodzi o moc psychiki.

Na kogo poza Stochem najbardziej pan liczy? Stefan Hula ma za sobą sezon życia, Dawid Kubacki zrobił ostatnio ogromny skok jakościowy, Maciej Kot cały czas faluje, a Piotr Żyła mnóstwo energii poświęca na pranie rodzinnych brudów w mediach plotkarskich.

Sportowo za Stochem jest w tej chwili właśnie Żyła. Wydaje mi się, że jego problemy prywatne są już za nim. Zresztą widać to na skoczni, on znów jest lepszy. Dalej mamy równego, solidnego Kubackiego, który nie powinien zejść poniżej swojego poziomu. Z Kotem jest niewiadoma, bo jest nieobliczalny. On może nawet wygrywać, co już w przeszłości pokazywał, ale równie dobrze może trzymać się w drugiej dziesiątce. Chociaż on też poniżej pewnego solidnego poziomu nie spadnie. Stefan Hula cały czas jest równy i dziś jest to początek drugiej dziesiątki z możliwością wskoczenia do pierwszej. No i Kuba Wolny – to cieszy mnie najbardziej. Dołączył poziomem do tej piątki, a to oznacza, że jest w pucharowej trzydziestce, a może nawet dwudziestce. Drużyna jest teraz w Hinzenbach (rozmawialiśmy we wtorek – red.), gdzie skacze już na torze lodowym. Do kraju chłopaki wracają 10 listopada, potem mają zaplanowane kilka dni „wyluzowujących” treningów, a 15 meldują się w Wiśle. Wszystko jest poukładane, nie ma już żadnych wielkich zadaniowych treningów, bo skoczkowie są przygotowani. Teraz kluczowe jest utrwalanie tego, co już zostało wypracowane. Do tego sprawdzanie sprzętu, kontrola kombinezonów, przygotowanie tych najlepszych do pierwszy zawodów.

U progu sezonu zawsze dużo mówi się o technologicznym wyścigu zbrojeń. Rafał Kot opowiadał mi kiedyś, że w czasach pracy z kadrą sam był wysyłany, żeby podglądać rywali, czy wymyślili coś nowatorskiego. I powiedział, że wszystkie te przechwałki o nowinkach technicznych to w 50 proc. pic na wodę, żeby zasiać ferment. To jak to jest?  

To niby często pic na wodę, ale jednak wszyscy na to patrzą. Zawodnicy traktują to poważnie, zwracają uwagę na rozwiązania konkurencji i odwrotnie. To branżowe niuanse, które mają swoje znaczenie. Chociaż przepisy ograniczają pole manewru, wszystko jest dokładnie opisane i kontrolowane, to jednak ciągle szuka się jakiegoś detalu, którym można wyprzedzić rywali. Liczy się każdy szczegół. Przykład: niby mamy dwa identyczne kombinezony uszyte dla zawodnika z identycznego materiału i identycznym sposobem, a i tak w jednym skoczek czuje się dobrze i leci, a w drugim mu zupełnie nie idzie. Niby wszystko jest tak samo, a jednak na takim wysokim poziomie wszystko potrafi zrobić różnice. Dlatego też nie wolno zasnąć, ciągle trzeba szukać nowych rozwiązań. Wydawało się, że już za wiele nie można zrobić, a sam jestem zaskoczony, jak dużo w tym roku innowacji zostało wprowadzonych u naszych skoczków. I podejrzewam, że są to nowsze rzeczy, niż gdziekolwiek indziej na świecie.

Rzeczy, o których oczywiście pewnie nic mi pan nie powie.

A to już niech mówią sami trenerzy. Ja mogę tylko zdradzić, że nie jest to jedna rzecz, ale kilka elementów.

W jakim miejscu więc teraz jesteśmy jeśli chodzi o nowinki technologiczne? Ile brakuje nam chociażby do Niemców, którzy mają swoje laboratoria sprzętowe, a tam dziesiątki zatrudnionych specjalistów.

Niemcy mają specjalną komórkę badającą innowacyjne rozwiązania, materiały, ale generalnie są to laboratoria pracujące dla całego niemieckiego sportu. Skoki są po prostu jedną z dyscyplin, która zleca im badania. Można nawet powiedzieć, że skoki mieszczą się tam wśród czołowych sportów, którymi wspomniana komórka się zajmuje. Ale jeśli chodzi o nas, to moim zdaniem mając Stefana Horngachera wyprzedzamy w tej chwili chyba wszystkich.

To prawda, że jest takim twardym negocjatorem w sprawie nakładów na kadrę i nie daje się odesłać z kwitkiem?

Pamiętam, jak ja i Małysz rozmawialiśmy z nim w Pjongczang. Horngacher przedstawił nam wtedy swoje warunki, od których uzależniał dalszą współpracę. To była krótka piłka, cztery punkty. Zaczął od tego, że chciałby lepiej zarabiać, bo skoro zdobył złoty medal i były wyniki, to zasłużył. Ale od razu powiedział, że to zostawmy na później, bo się na pewno dogadamy. Potem przeszedł do tego, co potrzebuje właśnie w zakresie innowacji. Powiedziałem mu, że oczywiście, chcemy podążać w tym kierunku i zabezpieczymy mu to razem z ministerstwem sportu. Zgodził się więc na kolejny rok pracy, ale teraz prawdopodobnie umowa zostanie przedłużona.

Mówi się, że Stefan Horngacher to trener nowej ery.

Lisek chytrusek – tak bym go nazwał. On wyznaje zasadę: trenuj tyle ile trzeba i ani grama więcej. Z tym że on ma narzędzia do tego, aby to kontrolować i dobierać obciążenia treningowe w stosunku do dyspozycji fizycznej dnia zawodnika. To ogromne różnice. To niesamowite, że do takich metod kontroli treningu można było w ogóle dojść. Mało tego, ta działka wciąż się rozwija.

Kiedyś trenerzy kazali ćwiczyć do oporu.

Pamiętam, że takim tytanem pracy był Pavel Mikeska (trener Małysza w latach 1994-1999, Tajner był wtedy wiceprezesem PZN – red.). U niego było “harować, harować i jeszcze raz harować”. A jak nie było spodziewanego efektu, to trzeba było jeszcze bardziej harować.

Dziś mało kto pamięta, ale jego współpraca z Małyszem nie była usłana różami. Ponoć potrafili się strasznie kłócić.

Bo on był zawsze wybuchowy. Do tego to był gatunek trener-treser. Wierzył tylko w pracę, człowiek się u niego nie liczył. Należało podnieść tyle ton ciężarów na siłowni, tyle setek skoków wykonać i koniec. To były jeszcze czasy, kiedy trener był matką, ojcem, psychologiem i fizjoterapeutą w jednym. Teraz takich szkoleniowców jest mniej. Dziś jest trener naukowiec, trener psycholog, trener menadżer, trener ojciec potrafiący przytulić. Ale są też tacy jak właśnie Stefan Horngacher, którzy świetnie łączą w sobie to wszystko i wiedzą, czego w danym momencie potrzebuje grupa. To niesamowite.

A pan jakim był trenerem?

Ja aż tak profesjonalny nie byłem. Bardziej nazwałbym siebie trenerem opiekunem, ojcem. Zawsze starałem się o dobą atmosferę wewnątrz grupy, na tym budowałem mając do dyspozycji psychologa, fizjologa i Piotra Fijasa. Stanowiliśmy naprawdę unikalny zespół. Nasza tajemnica polegała na tym, że byliśmy niesamowicie zgrani osobowościowo. Potem, jak szukałem „zamienników”, to już nigdy nie udało mi się trafić na takich ludzi. Czasami to po prostu zbiegi okoliczności w doborze ludzi. Potem jeszcze mieliśmy szczęście, że trafiliśmy na Małysza, a on miał szczęście, że trafił na nas. Mieliśmy do współpracy prof. Żołądzia i prof. Blecharza, a to była już nowoczesność, bo inne reprezentacje raczej tego nie miały. To wszystko spowodowało, że wyskoczyły nam aż takie sukcesy. I z manufaktury po latach wyrosła duża firma.

Jakby porównał pan obecne czasy do lat 90., czy momentu, kiedy już to pan prowadził Małysza?

Przede wszystkim nasza mentalność w tamtych czasach była zupełnie inna. Nasz kraj był w innym miejscu, skoki także i nagle zaczęliśmy przebijać się w takim wołodyjowskim, romantycznym stylu. Owszem, różnice techniczne też oczywiście były, ale też nie takie wielkie. Tak sobie myślę, że Adam w swojej najwyższej formie, nawet teraz skacząc na tamtym sprzęcie, byłby w stanie rywalizować z najlepszymi. Chociaż faktem jest, że kombinezony były kiedyś bardziej obszerne, przez co Adam, szczuplutki chłopak, wyglądał czasami misiowato. Wynikało to z tego, że miał większą tolerancję w obwodzie. Później zresztą to wszystko zmieniano przepisami.

Pod koniec lat 90. Polski Związek Narciarski był biedny. Jakie mieliście możliwości, żeby gonić pod względem innowacji najmocniejsze kraje?

Ale o czym my mówimy, skoro Pavel Mikeska przez trzy miesiące pracował za darmo. I zgodził się na to! Potem jako prezesi związku złożyliśmy się we trzech z własnych pieniędzy, żeby po tych kilku miesiącach w ogóle cokolwiek mu dać. Kolejny przykład: warunki sprzętowe. Narty, na których Adam wygrał później Turniej Czterech Skoczni, wiozłem wcześniej osobiście z Planicy. I jeszcze na granicy austriacko-czeskiej mało ich mi nie zabrali.

?!

Czeski celnik zaczął mi wyrywać z portfela pieniądze, bo chciał łapówkę. W końcu kosztowało mnie to około 500 szylingów, ale narty udało się załatwić i Adam wygrał. Takie mieliśmy problemy w tamtych czasach. Gdzie dziś Stoch ma 10-12 par nart. Albo tunel aerodynamiczny: za moich czasów byliśmy tam może kilka razy, a w tym momencie to już niemalże standard. Różnice były bardzo duże.

Słyszałem, że nawet własny samochód był poza zasięgiem PZN-u.

To prawda, nie mieliśmy ani jednego auta. Pavel Mikeska razem z Edim Federerem (późniejszym menadżerem Małysza – red.) załatwili dwa volkswageny passaty kombi. Nie wiem, jakbyśmy poruszali się bez tych samochodów. Ale i tak było na tyle źle, że w pewnym momencie Edi chciał się z tego wszystkiego wycofać. Przekonałem go jednak, żeby jeszcze z nami został. I właśnie w tym momencie zaczęły się sukcesy Adama.

Były momenty, że jeżdżąc po zawodach było panu zwyczajnie wstyd w jakich warunkach pracujecie? Że rywale mają nowoczesny sprzęt i szerokie możliwości, a wy ciągle jesteście w czterech literach?

Proszę pana, myśmy to cały czas czuli. Dlatego nam się w głowach nie mieściło, że możemy mieć zawodnika zdolnego wygrać Turniej Czterech Skoczni. Każdy myślał, że to było zarezerwowane dla Niemców, Norwegów, Austriaków, Finów. Ale dla Polaka? Pamiętam, jak 24 grudnia 2000 roku wracaliśmy ze zgrupowania w Sankt Moritz. To było więc krótko przed wyjazdem na Turniej Czterech Skoczni. Jedziemy samochodem do Polski i mówię do siedzącego obok Piotra Fijasa:

– Piotrek, my chyba mamy zawodnika, który wygra ten turniej.

Piotrek odczekał pół minuty i odpowiedział:

 – Wiesz co? Nie martw się. Jeszcze są święta, jeszcze się wszystko spieprzy.

Bo to były dla nas bariery mentalne. I nie mówię tutaj tylko o skokach. To były czasy, kiedy stało się na granicach, ludzie z Polski jeździli do pracy w Niemczech, w Austrii, cierpieliśmy trochę na niskie poczucie własnej wartości. Dlatego tak wielki sukces wydawał się być poza naszym zasięgiem mentalnym. Młodzi, którzy obecnie skaczą, nie mają do wielu spraw respektu. To są obywatele świata, operują kilkoma językami, stać ich na kawę za granicą. A nas wtedy początkowo nawet na to nie było stać.

Przez lata zmieniły się też same skoki. Jednym z głównych modernizatorów był Walter Hofer, od 1992 roku dyrektor Pucharu Świata, który ogłosił niedawno, że po następnym sezonie kończy pracę. Ale to człowiek niejednoznaczny: z jednej strony skoki nabrały przy nim rozpędu i weszły w epokę telewizyjną, z drugiej nie wszystkie zmiany podobały się kibicom. A pan co o nim sądzi?

Poznaliśmy się dość dobrze, bardzo się szanujemy. Hofer to profesjonalista w każdym calu, a wiem co mówię, bo w pewnym sensie uczestniczyłem w tej jego drodze. Nasze wieloletnie relacje sprawiały, że ufał mi, do wielu rzeczy nie trzeba go było bardzo mocno przekonywać. Byliśmy dla siebie wiarygodni. Pamiętam jak przed jednym Pucharem Świata w Wiśle pojawiały się problemy organizacyjne, trzeba było wyłożyć skocznię sztucznym śniegiem. Hofer pyta: – Słuchaj, jesteś pewny, że dacie radę to przygotować? Czy to w ogóle ma sens? Jeśli mi powiesz, że tak, to dostaniecie to. Ale jeśli nie jesteś pewny, to nie dostaniecie. Zapewniłem go, że damy radę i powiedział krótko: – Ok. Taki to człowiek. Szczery, otwarty, ale też bardzo zdecydowany. A czasami nawet mocno nieprzyjemny.

W jakich sytuacjach?

Kiedy coś nie zostało zrobione zgodnie z założeniami, czy to jeśli chodzi o odpowiednie zabezpieczenia, czy otoczenie skoczni. Pamiętam, że bardzo mocno zwracał też uwagę na warunki w pensjonatach, gdzie mieszkali zawodnicy. Jak były poniżej standardów, to wpadał i czasami zachowywał się wręcz po chamsku. Stawał w obronie ekip i potrafił od razu nakazać zmianę hotelu. Bardzo zdecydowany, ostry człowiek. Ale przy tym właśnie profesjonalny, bo nigdy nie wszczynał awantur z niczego, zawsze był jakiś powód. A zdarzały się różne sytuacje: z nadużywaniem powierzchni reklamowej przez reprezentacje, protesty zawodników, pretensje, że ktoś skakał w wiatrach.

Profesjonalista, ale z drugiej strony człowiek bardzo krytykowany. Pamiętam, jak kiedyś w Klingenthal wkurzony trener Austriaków Alexander Pointner gonił go na parkingu.

Tak, tylko że przez lata wszyscy nauczyliśmy się jednej rzeczy – nie ma sensu za bardzo go atakować, ponieważ minie pół roku, rok i w końcu ktoś coś od niego będzie potrzebował. I nagle okazuje się, że trudno jest już cokolwiek załatwić. On pokazał nam, że z pewnymi zachowaniami nie można przesadzać, bo na końcu to jednak on miał najważniejsze argumenty.

Po zamieszaniu podczas konkursu olimpijskiego na normalnej skoczni w Pjongczang Hofer został przez niektórych naszych kibiców porównany do Howarda Webba. Słusznie? Gdyby na dwóch pierwszych miejscach po pierwszej serii nie było Huli i Stocha, pewnie by nie było aż takich żali.

Gdyby na czele nie było dwóch polskich zawodników, to konkurs prawdopodobnie byłby przerwany. Albo gdyby Simon Ammann – który czwarty raz wchodził na belkę – w końcu zszedł, skrzyżował ręce i powiedział „nie skaczę”. Ale tak się nie stało.

Po konkursie na organizatorów posypały się gromy. Niektórzy mówili, że ze skoków robi się łyżwiarstwo figurowe, mało kto wie o co w tym chodzi. Były łyżwiarz Paweł Zygmunt, którego zdaniem o zwycięstwie powinna decydować tylko odległości, zadał też słuszne pytanie: dlaczego w epoce czipów i innych urządzeń pomiarowych, wciąż mierzy się odległość skoków tylko do pół metra?

Można byłoby wymyślić rozwiązanie, które mierzyłoby odległość nawet co do centymetra, ale nie ma takiej potrzeby. To taki sam problem, jak ten, czy należałoby pokryć skocznię halą, żeby nie wiało i warunki były równe dla wszystkich. Obecny pomiar jest dość precyzyjny, chociaż – przypomnę – te pół metra to interpretacja mierzącego, czyli człowieka, który siedzi przy komputerze i wyznacza odległość. Polega to na tym, że jak zawodnik ląduje, to operator zatrzymuje go w powietrzu i ręcznie – tak jak czasami jest to pokazywane z piłką tenisową na korcie – wyczuwa moment przyziemienia. Pracownik wykonuje to ręcznie i gdy zatrzymuje taśmę w momencie wspomnianego przyziemienia skoczka, to automatycznie wyskakuje mu odległość. I to dobrze działa, nie wydaje mi się, żeby tutaj potrzebne były zmiany.

Hofer był twarzą wielu zmian, wprowadził chociażby kwalifikacje, które uporządkowały dość chaotyczną wcześniej rywalizację. Jego „dzieckiem” jest też wspomniany przelicznik wiatru. Bez wątpienia wyrównało to szanse zawodników, ale z drugiej strony skoki straciły pewną naturę, dyscyplina stała się trudniejsza w odbiorze dla zwykłego kibica. A jaka była reakcja pana, kiedy ten temat był przed laty dyskutowany?

Czuliśmy ten problem. Temat błądził w środowisku jeszcze dwa-trzy lata przed jego wprowadzeniem. Wzory, na podstawie których wylicza się rekompensaty, opracował fiński biomechanik i powołany przez niego zespół. To oni badali wielkości skoczni i przeliczali wpływ 0,1 m/s na skok. Muszę powiedzieć, że to działa dobrze, ale tylko w sytuacjach, kiedy te różnice ruchu powietrza są do 1 m/s. Przy większej różnicy pojawia się problem. Dlatego to dobrze, że idzie się w tym kierunku, aby punktów pomiarowych było jeszcze więcej. To będzie bardzo pozytywna zmiana, podobnie jak praktykowane od dawna obniżanie lub podwyższanie rozbiegu w zależności od panujących warunków. Bo kiedyś, przypomnę, przerywało się konkursy i skakało się od nowa, przez co konkursy potrafiły trwać po pięć-sześć godzin.

W tym sezonie też będzie kilka nowinek dla widzów, bo oprócz prędkości zawodnika na progu, kibice poznają też wartości po przebyciu 20 m w locie i w chwili lądowania.

Mają być wykorzystane specjalne czujniki w nartach, które będą pokazywać, czy zawodnik trafił w ten najmocniejszy punkt parcia na próg. To ma być bardziej precyzyjne – spóźnił, czy nie. Do tego poznamy kąt między nartami w momencie lotu. Widzowie się tym interesują, lubią tego typu dodatkowe informacje, chociaż na pewno to wszystko musi być proste i zrozumiałe dla wszystkich. Ale jak to będzie wyglądało na ekranie?

Trochę jak arkusz Excela.

No może aż tak to nie (śmiech).

ROZMAWIAŁ RAFAŁ BIEŃKOWSKI

Fot. Newspix.pl