“Adam Nawałka ma bardzo wiele z Kazimierza Górskiego”

Michał Listkiewicz to człowiek-anegdota. Tym razem w obszernej rozmowie opowiedział nam o swoich wspomnieniach związanych z mundialami, o tym, dlaczego przestał pełnić funkcję szefa czeskich sędziów, czasach, gdy był prezesem PZPN-u, a także nadziejach związanych z polskimi sędziami na mistrzostwach świata w Rosji. Zaparzcie kawę i przygotujcie się na długi wywiad. Zapraszamy!

Kilka dni temu przestał pan pełnić funkcję szefa czeskich sędziów. Jak to się stało, skoro było panu tam tak dobrze?

Skończyła mi się umowa. Po prostu. Najpierw podpisałem na rok, później przedłużyłem na kolejny. Nikt mnie nie wyrzucał. Opinie w czeskich mediach były na mój temat pochlebne, pisano że odegrałem historyczną rolę. Bardzo cieszy mnie taka opinia, bo zmieniliśmy bardzo dużo. Wymieniliśmy połowę sędziów, postawiliśmy na młodych, wprowadziliśmy nowe standardy, samoocenę, wszedł VAR. Moim zadaniem było uporządkowanie sytuacji, która była bardzo kiepska. Zdarzali się pijani sędziowie, nawet w ekstraklasie. Były układy. Zarzuty o faworyzowanie klubów. Promowano starych sędziów, młodzi byli blokowani. Wszystko się zmieniło. Doprowadziłem do normalnej sytuacji i odchodzę z podniesioną głową. Zresztą, czeskie kluby zapraszają mnie na kolacje, na której mają swoje spotkanie przed sezonem. Chcą mi podziękować. Nowy sponsor ligi, Fortuna, również mówi, że widzi dalszą możliwość współpracy, ale chcę wrócić do Polski, bo tutaj mi najlepiej. Choć będę miał ogromny sentyment dla Czechów. Wspaniały kraj, wspaniali ludzie. Pokochałem też ich piłkę, która jest mniej nadęta niż nasza. Opakowanie jest dużo skromniejsze, ale zawartość – może nawet lepsza niż w naszej Ekstraklasie.

Zmęczyło pana życie na walizkach?

To też. W tej chwili mieszkam na stałe w Gdyni, więc kawał drogi z Czech. Może gdybym mieszkał bliżej południowej granicy, we Wrocławiu czy Gliwicach, to pewnie walczyłbym o to, żeby popracować jeszcze rok. A tak – jazda tysiąc kilometrów, w tę i z powrotem, jest męcząca. Nie ma połączenia lotniczego z Gdańska do Pragi, pociąg jedzie kilkanaście godzin, samochód z dziesięć. Wiele czynników złożyło się na to, że zrezygnowałem. Na pewno będę tam wracał, bo poznałem świetnych ludzi. Zarówno w piłce, jak i poza piłką. W ogóle nie znałem się na hokeju, a w Czechach się w nim zakochałem. Przecudowna gra, tylko musi być na takim poziomie jak w Czechach. Innym czynnikiem, który zaważył, jest fakt, iż kilka tygodni temu wszedłem w wiek emerytalny, więc moim pracodawcą będzie Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Troszeczkę trzeba posiedzieć w domu, ale że zawsze mnie nosiło, nie ukrywam, że mam oferty współpracy z trzech krajów.

W jakiej roli?

Albo szefa sędziów albo doradczy władz związku do spraw sędziowskich lub supervisora, który raz na jakiś czas sprawdzi, co się dzieje. Oferty są z Węgier, Słowacji i kierunku, który najbardziej mnie fascynuje – Mołdawii. Ale muszę trochę odsapnąć, posiedzieć w domu i nacieszyć się życiem emeryta. W Mołdawii jest jeszcze skromnie, przede wszystkim jeżeli chodzi o metody szkoleniowe. Zapraszają polskich sędziów, jest bardzo dobra współpraca naszych sekretarzy generalnych i najważniejsze mecze – decydujące o mistrzostwie czy finały pucharów – sędziują Polacy. Prezesem federacji jest mój dobry przyjaciel Pavel Cebanu, najwybitniejszy piłkarz w historii kraju. Polski Zbigniew Boniek. Może szkoda, że nie ma u nas takich przepisów jak w Mołdawii, bo Boniek za dwa lata będzie musiał skończyć prezesurę, a Cebanu rządzi od 1997 roku. Według mnie przepisy w Polsce, w odniesieniu do sportu, są bez sensu. Dlaczego Boniek ma odchodzić, a nie odchodzą parlamentarzyści, którzy siedzą w sejmie wiele lat?

Mieszka pan w Gdyni. Nie ciągnie pana do Warszawy, w której się pan wychował?

Urodziłem się na Żoliborzu, mieszkałem ponad dwadzieścia lat na placu Wilsona, a resztę życia na starej Ochocie. Kocham Warszawę, ale w Gdyni jest spokojniej. To wspaniałe miasto do życia. Ani za duże, ani za małe. Czyste powietrze. Chodzę na Arkę, ale to dla mnie w tej chwili za wysokie progi, więc działam społecznie jako doradca zarządu Bałtyku Gdynia. W ten sposób wracam do korzeni, bo od okresu młodzieńczego byłem związany z Polonią Warszawa. Polonia trzecia liga, Bałtyk trzecia liga – może to jest, na tym etapie życia, mój poziom. Ale mi to nie przeszkadza. Ubóstwiam te klimaty, dlatego na Weszło czytam najczęściej relacje z niższych klas rozgrywkowych. Niedaleko Grójca mam małą działkę. Kiedy tam jeżdżę, zawsze wyrwę się na mecz niższej ligi. Dobrze się tam czuję. Na Legii nie byłem już ze trzy lata. Przeszkadza mi, że połowa przychodzi, żeby się pokazać, zjeść i wypić. Mówię o loży vipowskiej. Popatrzmy nawet na trybuny mistrzostw świata, kiedy zaczyna się druga połowa. Loża jest pusta…

O niższych ligach możemy rozmawiać długo, ale przejdźmy do mistrzostw świata. 1974 rok. Dla pana szczególne wspomnienie. Po zwycięskim remisie na Wembley odbyła się potańcówka, na której poznał pan przyszłą żonę.

Mamę Tomka, dzisiejszego sędziego mundialu. Historia zatoczyła koło. Moja żona przyszła z kolegą i może lepiej by zrobiła, gdyby została z nim, bo ze mną miała trudne życie, przede wszystkim ze względu na mój tryb pracy. W pewnym momencie się rozeszliśmy. Z kolegą nadal mamy kontakt, został wybitnym profesorem hungarystyki, no ale miłość nie wybiera.

Już wtedy, w 1974, byłem mocno związany ze sportem. Tamten klimat, drużyna Kazimierza Górskiego – nie da się tego porównać. Nawet jeżeli zdobylibyśmy teraz mistrzostwo świata, to nie będzie to, co wtedy. Kiedyś byliśmy krajem znajdującym się na peryferiach świata. Cieszę się, że mam tyle lat, ile mam. Dzięki temu mogę powiedzieć, że moim drugim ojcem – bo mój prawdziwy ojciec zmarł młodo – był Kazimierz Górski. Że przyjaźnię się z Antonim Piechniczkiem, Włodkiem Lubańskim, Władkiem Żmudą, Grzesiem Lato czy Andrzejem Szarmachem. Myślę, że to marzenie wielu młodych ludzi. Wiadomo, dziś jest Lewandowski, Glik, ale wtedy posiadaliśmy plejadę gwiazd. Gdyby tylko mogli wyjeżdżać za granicę… Dziś ekscytujemy się, gdy taki Kapustka wyjedzie za granicę, wtedy wyjechałoby trzydziestu i to do najlepszych klubów. Zbyszek Boniek miał szczęście, że urodził się nieco później.

Nie ukrywa pan, że posiada wiele anegdot na temat Kazimierza Górskiego.

No tak. Kiedy trzeba ożywić towarzystwo, ludzie trochę przysypiają, można polecieć Kazimierzem Górskim i jest sukces. Nie trzeba opowiadać kawałów, wystarczą prawdziwe historie. Ostatnio zatrzymała mnie policja. Górski miał swój stały tekst na taką okoliczność, gdy siedział jako pasażer. „To bardzo ciekawe, co pan mówi, bo ja tutaj cały czas siedzę i nie potwierdzam, że było 120”. A jak pan Kazimierz nie potwierdza, zawsze odpuszczano. Kiedy im to opowiedziałem, złagodzili mi karę.

Do ostatnich dni mieliście kontakt.

Zawsze miałem wstęp do jego mini mieszkanka, a takich ludzi nie było wielu. Pan Kazimierz, mimo że bardzo kochany, nie był zbyt wylewny, nie dopuszczał ludzi na bliski dystans. Jestem dumny, że byłem w tym gronie chociażby z Leszkiem Ćmikiewiczem. Byli jeszcze doktor Janusz Garlicki czy Andrzej Strejlau. Pan Kazimierz przez całe życie mówił do mnie „panie misiu”. Szacunek, połączony z ojcowskim „misiu”. Tak zostało do końca. To przykre, że jego niektórzy współpracownicy – jak Jacek Gmoch, którego cenię jako trenera – nie mają takich cech ludzkich jak pan Kazimierz. Wyrozumiałość, życzliwość dla ludzi, miłosierdzie. Przeszkadza mi po tylu latach, że Jacek wraca do tego, że Górski nic nie umiał, że wszystko zrobił on…

Co miał takiego w sobie Kazimierz Górski, że w 1974 wszystko wypaliło?

Kochał zawodników, traktował ich jak swoich synów. Interesował się życiem prywatnym każdego zawodnika, był jak drugi ojciec.

Trochę jak Adam Nawałka, który powołując Bartosza Białkowskiego, poprosił też o numer do jego żony.

Myślę, że Adam ma bardzo wiele z Kazimierza Górskiego i życzę mu, żeby jego wyniki sportowe i pozycja w historii polskiej piłki nożnej była taka jak pana Kazimierza. Tak może się stać.

Dzięki takiemu podejściu do zawodników, Kazimierz Górski skracał dystans. Pewną rzecz opowiedział mi kiedyś Adam Musiał. A przecież pan Kazimierz potraktował go bardzo surowo. Na mundialu, po wygranym meczu, Adam wrócił za późno do hotelu, był po dwóch piwach, i został odesłany do domu. Najlepszy boczny obrońca! Bardzo odważnie. „To była decyzja, która zdecydowała o mojej karierze. Zobaczyłem, że pan Kazimierz jest surowy, ale sprawiedliwy” – mówił. Grzesiu Lato mówił mi, że Górski potrafił ratować sytuacje rodzinne swoich zawodników. Miał ciche dni z żoną, Kaziu się dowiedział. „Grzesiu, kupisz kwiaty, pojedziesz do żony, wręczysz je, zaprosisz na dobry obiad i przeprosisz”.

Gdzie by się nie pojechało z Kaziem, wszędzie widać było jego kult. Ale on tego nie cierpiał. Od razu skracał dystans. Jak mówiło się do niego panie prezesie, odpowiadał, że prezesi to są w GS-ie, czyli w Gminnych Spółdzielniach, a ja jestem pan Kazimierz. Na mazurach zostaliśmy zaproszeni na grzyby. Zbierając je, pan Kaziu stwierdził, że gdzieś niedaleko jest mecz piłkarski. Zdziwiłem się. Byliśmy w środku puszczy. Idziemy trzy kilometry, wchodzimy do wioski, a tam mecz. B-klasa. Darzbór Dobry Lasek. Pamiętam do dziś. Jak zobaczyli Górskiego, wręcz przerwano mecz. „Panowie, przysłał mnie kolega Strejlau, bo poszukuję zawodników do reprezentacji”. I oni to kupili, zaczęli wskazywać na bramkostrzelnego napastnika. Potem przejeżdżał pan na rowerze, z widłami. Stanął i zapytał, czy może go dotknąć. Niesamowite historie. Troszeczkę, w mini skali, wyznaję podobną zasadę. Czasami ludzie mają do mnie uwagi, że jeżdżę na mecze niższych klas. A ja mam dewizę pana Kazia – jeżdżę tam, gdzie mnie zapraszają. Pan Kazimierz nigdy nie wartościował, gdzie warto pojechać.

Wracając do Jacka Gmocha. W swojej książce mówi, że rozlicza się raz a porządnie z mundialu w Argentynie. Piąte miejsce w tamtych czasach było ogromnym rozczarowaniem.

Umówmy się – jeżeli ma się drużynę, która była na trzecim miejscu i dochodzą do niej świetni zawodnicy, jak Boniek, Nawałka… Oczywiście, dzisiaj marzylibyśmy o piątym miejscu, natomiast jak rozmawia się z zawodnikami, okazuje się, że atmosfera była zupełnie inna niż u Górskiego czy później u Piechniczka. Był podział. Brakowało bliskich relacji. Pojawiały się błędy. Jeżeli trener rezygnuje z Lubańskiego i Szarmacha, no to strzela sobie w stopę. Wokół jego, podobno, nowatorskiego podejścia zbudowano pewną legendę, a przecież piłka nożna to prosta gra. Z tego założenia wychodził pan Kazimierz, który był praktykiem. Miał nos. Wymyślił zagrania, które powinny przejść do historii. Na przykład rozgrywanie na małej przestrzeni – trzech zawodników, dziadek, a potem długi przerzut. Nie trzeba być inżynierem, tylko mądrym człowiekiem. Mecz Maroko – Iran pokazał jaką prostą grą jest futbol. Co z tego, że 70 procent posiadania piłki? Liczy się wynik końcowy, to, co w sieci.

Potem był mundial 1982 w Hiszpanii. Atmosfera nie była najlepsza – stan wojenny, odejście trenera Ryszarda Kuleszy.

Moim zdaniem Antoni jest drugim po Kazimierzu Górskim najwybitniejszym trenerem w historii naszego futbolu. Mówiło się jeszcze o Ryszardzie Koncewiczu, który otworzył nową erę w prowadzeniu reprezentacji, ale nie miał wyniku. Piechniczek z kolei biorąc kadrę dodał swoje, a niczego nie zepsuł. Z kolei Gmoch – moim zdaniem – nie wykorzystał całego potencjału, jaki odziedziczył po Górskim. Dodał od siebie sporo dobrych rzeczy, ale sporo też zepsuł. Na zasadzie, że wszystko trzeba od nowa.

Piechniczek to człowiek innej generacji niż Kazimierz Górki. Mówię o względach mentalnych. Podbudowany naukowo, wykładowca akademicki. Doskonały trener i człowiek.

Według mnie Kulesza był najbardziej niedocenionym polskim szkoleniowcem. I ta afera na Okęciu… Mało ludzi wie, że poświęcił się dla zawodników. Powiedział to dopiero pod koniec życia. Była cenzura, a prawda była taka, że Rysiek – w momencie, kiedy kazano mu przyłączyć się do bardzo drastycznych kar – powiedział, że odejdzie, a zawodnicy mają grać. To był aż za dobry człowiek na tę pracę. Byłby rewelacyjnym selekcjonerem przed wojną. To człowiek kompletnie niezepsuty przez pieniądze, poza tym świetny fachowiec. Kiedyś jechaliśmy pociągiem z kibicami Legii. Kiedy nas zobaczyli, chcieli spuścić nam łomot. Jeden z kibiców miał szalik Lechii, bo mieli zgodę. Zauważyłem to. „Panowie, zanim nam wpieprzycie, ale nie wiem czy wiecie, że ten człowiek jest jednym z bohaterów Lechii Gdańsk jako trener” – zawahali się. Powiedziałem do jednego, żeby zadzwonił do ojca i zapytał. Wyszli, a po jakimś czasie zaprosili na piwo. Takich ludzi jak Kulesza dziś się nie spotyka.

W Meksyku, cztery lata później, kiedy piłkarze byli głodni, dowożono im golonkę. Dziś – nie do pomyślenia.

No tak, ale dzisiaj futbol romantyczny już się skończył. Zbyszkowi Bońkowi, łączącemu czasy romantyczne z tymi korporacyjnymi, trochę tęskno za przeszłością. Tak mi się wydaje, choć nie rozmawiałem z nim na ten temat. Dziś, jako prezes PZPN, cały czas znajduje się na świeczniku. Jest oceniany, oglądany – to męczące. Przeżyłem początki czegoś takiego, ale to wynikało z polityki. Ówcześni politycy postawili sobie za cel PZPN, a ja byłem według nich uosobieniem wszelkiego zła. Dziś życie prezesa PZPN nie jest życiem normalnym, choć to tylko sportowe stanowisko.

W latach siedemdziesiątych rozpoczęła się pana przygoda z sędziowaniem. Co pana zainspirowało?

Brak talentu piłkarskiego. Grałem w Marymoncie Warszawa, w trampkarzach i juniorach. Byłem ambitny, ale wiedziałem, że nie mam do tego smykałki. Próbowałem grać w piłkę ręczną, szło mi nawet trochę lepiej, ale chciałem zostać przy piłce. Przypadek. Sędziowałem koszykówkę, a w gazecie zobaczyłem ogłoszenie o naborze na kurs sędziowski. Poszedłem, zapisałem się, na zasadzie, żeby miło spędzać czas. Na jednym z pierwszych meczów – po niecałym roku – stanąłem na linii, na meczu ligi okręgowej, u doktora Andrzeja Libicha, już wtedy wybitnego sędziego międzynarodowego. Wpadłem mu w oko przez nieznajomość przepisów z mojej strony. Pokazywałem nieprawidłowe rzuty z autu.

– Podoba mi się. Widzisz wszystko, jesteś aktywny, ale co tam jest nie tak z tymi autami?

– Zawodnik stoi na linii.

– Ale można stać na linii. Kiedy nauczysz się przepisów, wróć.

Po paru miesiącach pojechaliśmy znowu. Zaczął mnie zabierać na mecze drugiej i pierwszej ligi, opowiadał o swoich międzynarodowych spotkaniach. Bardzo szybko z podstawówki trafiłem na uniwersytet.

Wtedy na pewno nie przypuszczał pan, że będzie sędziował mistrzostwa świata. We Włoszech, w 1990, prowadził pan aż osiem meczów.

Liczy się następny krok. Kiedy jeździłem na wakacje nad morze, biegałem wiele kilometrów po plaży. Miałem cel. Chciałem awansować do trzeciej ligi. Potem walczyłem o kolejne szczeble, krok po kroku. Jeżeli chodzi o mistrzostwa świata – jechałem na nie z nadzieją, że posędziuję dwa mecze na środku i dwa na linii. Dostałem jednak otwarcie na linii, następny na linii, potem znowu. Byłem zdegustowany, bo każdy sędziował trochę na środku, a ja cały czas zaliczałem krawężnik. Ale jak dostałem ćwierćfinał, ktoś zapytał mnie czy zamieniłbym te kilka meczów na linii, na środek. W życiu! Największym zaskoczeniem była nominacja na finał. To odbyło się wbrew zasadom sztuki, które obowiązują do dzisiaj. Nie ma tak, że jakikolwiek sędzia z półfinału znajduje się w finale. To się zdarzyło tylko raz, w moim przypadku, nie wiem do końca dlaczego.

Są domysły.

Mówi się, że była audiencja, na której stałem obok papieża i przedstawiałem sędziów. Też niesamowite przeżycie. Na koniec papież, w obecności Blattera i komisji sędziowskiej, powiedział, że bardzo żałuje, że nie ma polskiej drużyny na mistrzostwach, ale jest przynajmniej polski sędzia i będzie się modlił za pana Michała. Niektórzy twierdzą, że potem FIFA sobie o tym przypomniała. Nie wiem, czy tak było, trudno to teraz sprawdzić. Drugim elementem, który przybliżył mnie do finału była moja decyzja z półfinału Włochy – Argentyna, gdzie pokazałem spalonego Toto Schillaciego w sytuacji bramkowej, w dogrywce, a Włosi odpadli w rzutach karnych. Moja decyzja była kluczowa, a podjąłem ją na nos. Po meczu szef sędziów pytał mnie, czy był spalony. Odpowiedziałem szczerze, że nie wiem.

– Jak to nie wiesz? Jak nie było, to nas…

– Trudno, przepraszam.

Minęło pół godziny. Z gratulacjami przyszli ludzie z FIFA. Sytuację wykorzystano do riposty wobec mediów, które wysnuły teorię, że FIFA holuje Włochów do finału. Z uwagi na to, że są gospodarzami. Rzecznik prasowy przyznał wtedy, że to bzdury i pokazał tego spalonego. To były cztery centymetry.

Jest pan człowiekiem wierzącym? Pytam również w kontekście Ojca Świętego.

Nie jestem mocno praktykujący, ale jestem wierzący. Moi rodzice pod koniec życia się nawrócili. Działali we wspólnotach kościelnych, mój ojciec recytował poezję w kościołach, na zakazanych uroczystościach. Reżyserował z mamą widowiska dla Solidarności. Moim zdaniem nawet ateiści po zetknięciu z papieżem byliby w innym świecie.

Po finale we Włoszech w 1990 roku pojawiło się słynne zdjęcie, na którym widać, jak stoi pan z Maradoną i Matthausem. Miał pan kontakt z wielkimi gwiazdami.

Z Maradoną wtedy było nieprzyjemnie. Po meczu zachowywali się agresywnie, kopali w drzwi w szatni, wygrażali przede wszystkim meksykańskiemu sędziemu, który później szybko zakończył karierę. Z Maradoną spotkałem się też w 2010 roku, kiedy byłem na mistrzostwach świata jako obserwator sędziów FIFA. Diego prowadził mecz Argentyny. Podszedłem przed meczem, pokazałem mu zdjęcie. „To nie jest w porządku, że ty jesteś pięć kilo starszy, a ja pięćdziesiąt” – roześmiał się. Dostałem koszulkę reprezentacji Argentyny z jego autografem.

– Może chciałbyś też podpis jakiegoś piłkarza?

– Diego, to byłby wielki honor.

Weszliśmy do szatni. Godzina do meczu. Podpisał mi się Leo Messi.

W RPA mieszkałem na odległej prowincji, rozegrano tam cztery mecze. Żyłem z dala od Johannesburga. Łono natury, spacery z lwami. Troszkę zadupie. Generalnie wspominam te mistrzostwa jako wczasy. Dużo gorzej miałem w Nigerii, na mistrzostwach świata U-20, kiedy byłem koordynatorem FIFA. Mieszkałem w takim miejscu, że strach było wychodzić z hotelu. Na mecze jeździliśmy opancerzonym samochodem. Przed nami i za nami wojsko z karabinami. RPA pozostało mi w pamięci jako miłe, fajne miejsce. Wczasy.

Mówiliśmy o przygotowaniach piłkarzy przed dawnymi mistrzostwami. U sędziów też się to zmieniło. Szymon Marciniak wygląda jak atleta, a wcześniej wyglądało to inaczej.

W latach dziewięćdziesiątych było to półamatorskie sędziowanie, w sensie przygotowania fizycznego. Oczywiście, trenowaliśmy, musieliśmy zaliczać egzaminy, ale nie było takiego reżimu jak dzisiaj. Kto myślał o mierzeniu tkanki tłuszczowej? Szymon ostatnio śmiał się w wywiadzie, że najmodniejsi sędziowie musieli mieć wąs i brzuszek. „Wąs dodawał odwagi, a brzuszek budził respekt” – odpisałem mu. Ja akurat byłem sędzią biegającym, nie rozstrzygałem wszystkiego z koła środkowego. Dziś czasy się zmieniły, tak samo jak z piłkarzami. Gdyby dziś ktoś nam powiedział, że na zgrupowanie do Soczi jedzie beczka kiszonej kapusty i golonka, ludzie pomyśleliby, że może jest przeznaczona dla dziennikarzy.

O finale dowiedział się pan, leżąc na leżaku.

Dzień czy dwa przed samym meczem. Uznałem, że mistrzostwa się dla mnie skończyły. I to świetnie, byłem szczęśliwy. Półfinał, siedem meczów. Poszedłem na basen, nagle podszedł do mnie Ponet, wybitny belgijski sędzia.

– Michał, co tutaj robisz, przecież jutro finał.

– No finał, to pojedziemy razem na trybuny.

– Nie, jesteś w obsadzie.

– Fajny żart, postawię ci piwo.

A on przyniósł papier i wszystko się potwierdziło. Szybko wyprałem sprzęt i zacząłem się przygotowywać. Duża spontaniczność, element romantycznej piłki.

Element romantycznej piłki mieliśmy również cztery lata później, choć nie sędziował pan już tylu spotkań.

Miałem pecha, bo trafiłem na mecz, w którym sędzia główny popełnił katastrofalny błąd. Nie przyznał ewidentnego karnego dla Belgów w spotkaniu z Niemcami. Dzisiaj wyłapałby to VAR. A zresztą, gdybyśmy mieli łączność, krzyknąłbym mu, że był faul. A tak, zostawała jedynie flaga. Był ogromny szum, FIFA się wkurzyła i wysłała całą trójkę do domu. Ale sędzia główny zachował się bardzo koleżeńsko, opłacił nam przelot i hotel, zaprosił do Las Vegas.

To był zupełnie inny mundial niż włoski i francuski, gdzie czuło się, że ludzie kochają piłkę. W Ameryce mieliśmy Disneyland, ciekawostkę. Ludzie przychodzili jak na festyn, bo działo się coś fajnego. Nie wszyscy wiedzieli, o co chodzi. Raz siedziałem jako widz. Rodzina siedziała obok mnie, w trakcie meczu wyszła, potem wróciła z frytkami. W ogóle nie pytała, czy coś się zmieniło. Nie żyła tym. Wokół stadionu była atmosfera jak w cyrku – wata cukrowa, wiatraczki. Nie czuło się kompletnie atmosfery… Szliśmy do parku, nikogo to nie obchodziło.

Do Korei i Japonii wracaliśmy po szesnastu latach, ale chyba zachłysnęliśmy się sukcesem, co później wyszło.

Wydaje mi się, że przespaliśmy pewien okres, nie wzięliśmy się w garść gdzieś tak już w lutym. To także moja wina jako prezesa związku. Awans, spotkania, zupki. Dziś też, moim zdaniem, tego jest za dużo. Mówię o stronie reklamowej.

Mam też dylemat. Uważam się za wielkiego przyjaciela Bońka i Nawałki. I jak jeden reklamuje jedno piwo, drugi drugie, to żeby żaden z nich się nie obraził, napiję się jeszcze innego piwa, którego oni nie reklamują, żeby im nie podpaść (śmiech). Co do reklam – po prostu w takim świecie żyjemy. Gdybym był na ich miejscu i ktoś przyszedłby do mnie, żeby zaproponować reklamowanie danej rzeczy, pewnie zrobiłbym tak samo. Życie jest życiem.

Mówiąc o Senegalu, z ust reprezentantów płynie pokora. Musimy się skupić – powtarzają. Wtedy Jerzy Engel mówił wprost, że jedziemy po mistrzostwo świata. Diametralna różnica.

Przyjął taką metodę, żeby tym sposobem zmobilizować zawodników. Nie wypaliło. Są dwie metody. Mówienie, że to frajerzy i ich ogramy, albo podejście z pokorą. Sam jestem ciekaw, jak będzie. Engela i Nawałkę łączy to, że przywiązują wagę do szczegółów, ale Adam robi to na co dzień, Jurek – w okresie samego przygotowania, zgrupowania, treningu, meczu. A Nawałka żyje tym 365 dni w roku. Wtedy nie mieliśmy rozeznania wartości zawodników, tak mi się wydaje. Ostatnio widziałem się w telewizji z Pawłem Kryszałowiczem. „Prezesie, wmówiono nam, że jedyna zagadka to: pierwsza Portugalia, druga Polska, czy pierwsza Polska, druga Portugalia” – powiedział. Podobnie było cztery lata później z Niemcami. Pluję sobie w brodę, że zgodziłem się, żeby grać mecz towarzyski z Ekwadorem. A jeżeli już, trzeba było przegrać go 0:5. A tak wygraliśmy na luzie i wszyscy podeszli na luzie. Tak jak w sędziowaniu – jeżeli wyjdzie się na boisko z lekkim nastawieniem, trudno się przestawić, gdy zaczyna się robić trudniej. Tak samo było tutaj. Nim nasi reprezentanci zdali sobie sprawę, z kim grają, okazało się, że mecz „uciekł”.

Niemcy – tutaj mam największy żal. Było blisko. Wystarczyło wygrać z Ekwadorem, który nie był żadną wielką drużyną. Cztery lata wcześniej Korea, przy naszej ówczesnej dyspozycji i psychice, nie była do pokonania. Natomiast Ekwador – jak najbardziej. Wystarczyło ich pyknąć i byłoby zupełnie inaczej.

Przykre, że z tych mistrzostw pamiętamy przede wszystkim słynną konferencję prasową z kucharzem. Zrobiono wokół tego wielkie halo, a ten sam kucharz dzisiaj – w Arłamowie – jak wychodzi zażyć świeżego powietrza, to stu dziennikarzy podstawia mu dyktafon i pyta, co będą jedli piłkarze. A wtedy obśmiano człowieka. Może to był błąd, bo powinien iść też asystent, ale podejście się zmieniło.

Mam do siebie trochę żalu, że za łatwo zgodziłem się na dymisję Pawła Janasa. Złożył ją sam, nikt go nie zwalniał, ale powinienem o niego bardziej zawalczyć, tym bardziej że miałem mierzyć się z bardzo nędzną postacią – ministrem Tomaszem Lipcem, który wywierał ogromny nacisk, bo walczył o swoją polityczną dupę. Trochę egoistycznie, a trochę myśląc o związku jako takim, odpuściłem sprawę Pawła. A trzeba było o niego zawalczyć. Postawić się temu Lipcowi, tym bardziej że historia pokazała, co to za ziółko.

Pan był jedną z trzech czy czterech osób, które wiedziały wcześniej o szokujących powołaniach Pawła Janasa.

Nie, właśnie nie. Krąży parę legend ze mną związanych, Niektóre biorę na klatę, jak te z czarną owcą. Powiedziałem tak, bo wierzyłem, że tak faktycznie jest. Chciałem, żeby była jedna czarna owca, nie miałem pojęcia, że to miało tak rozległy charakter. Ale biorę to na klatę. Dwie rzeczy, które się wokół mnie tworzy, to bzdury. Pierwsza – z Janasem. Tak samo jak wszyscy dowiedziałem się z Polsatu. Paweł tworzy jakąś legendę, że wymogłem na nim, że ma powiedzieć dopiero w Polsacie. Poczułem się jak zdradzany mąż. Cała okolica wie, co robi żona, a mąż dowiaduje się ostatni. To nie było tak. Paweł chciał dobrze, miał może nawet argumenty, że ten nie gra, ten coś, ale sposób zakomunikowania nie był najlepszy. Drugi idiotyzm na mój temat rozpowszechnia Jacek Gmoch. Mówił, że celowo zrobiłem Bońka trenerem reprezentacji, żeby pozbyć się go jako wiceprezesa związku. Tylko chory umysł może coś takiego wymyślić. Po pierwsze. Boniek był bardzo dobrym wiceprezesem, załatwiał wiele spraw finansowych, marketingowych i sponsorskich. Sprawił, że przełamaliśmy czas, w którym żaden sponsor nie garnął się do PZPN-u. Pozbywać się człowieka, który odwalał za mnie kawał bardzo dobrej roboty? Dalej. Robiłbym Bońka trenerem reprezentacji, wiedząc, że nie da sobie rady? Sam sobie strzeliłbym w stopę. Prezesa rozlicza się też z wyniku reprezentacji. Moim zdaniem Bońkowi nie udało się, bo nie mógł zrozumieć, że w drużynie nie ma jedenastu Bońków. Grają za to ludzie o mniejszych umiejętnościach. To tak, jak przychodzi wybitny dyrygent, dostaje słabą orkiestrę i wkurza się, że oni fałszują. Trzeba zejść niżej i ich nauczyć wszystkiego po kolei.

Jak patrzy pan z perspektywy czasu na swoją prezesurę w PZPN-ie?

Z perspektywy pozytywnie, jednak szczerze mówiąc, powinienem zostać jeszcze jedną kadencję. Należało mi się to jak psu zupa. Miałem duży udział w przyznaniu Euro Polsce. Powinienem być przy narodzinach dziecka, które począłem. Stało się inaczej. W wyniku nacisków politycznych, moich błędów i zbiegu kilku nieszczęśliwych okoliczności. Natomiast ten czas oceniam bardzo pozytywnie. Dziewięć lat. W momencie kiedy polityka wchodziła do sportu z butami – dziś tego już nie ma – wyniki sportowe nie były złe. Organizacyjne – doskonałe. Euro 2012, mistrzostwa Europy juniorów U-19. Wyniki finansowe też były okej, choć dziś to już zupełnie inna skala. Zostawiłem związek z budżetem 60 milionów złotych, a zastałem, gdy miał 12. Dzisiaj jest chyba około 200. Ale za moich czasów związek nie miał tego typu kłopotów. Sprawa afery korupcyjnej. Myślę, że kto nie byłby prezesem związku, ona i tak by wybuchła. To było tak bezczelnie załatwiane od najniższych szczebli, że nie byłoby ratunku. Na moje nieszczęście sam byłem sędzią, więc mówiono, że kto jak kto, ale ten facet powinien wiedzieć, co tam się dzieje. Do tego doszły spóźnione ruchy z mojej strony. Gdybym od razu zareagował, nie gadał głupot o czarnej owcy, tylko od razu rozwiązał to towarzystwo, byłoby lepiej. Wziąłbym nieskazitelnie czystego Andrzeja Strejlaua, co uczyniłem dopiero po roku. Tak zrobiłbym dzisiaj, gdybym mógł cofnąć czas.

Cztery lata temu powiedział pan, że na mundialu 2018 istnieje szansa na pojawienie się polskich sędziów. Mamy Szymona Marciniaka, pana syna Tomka. Duża duma?

Tak. Wiem, że dadzą radę. Kiedy jechałem na mistrzostwa, nie miałem takiego dorobku jaki teraz posiada Szymon. Chłopaki są doskonale przygotowani od strony mentalnej. Niektórzy mówią, że jak jest VAR, sędziuje się łatwiej. To czasami przeszkadza. „Panowie, sędziujcie tak, jakby VAR-u nie było” – zawsze powtarzam. To tak, jak prowadzenie samochodu z GPS-em. Czasami próbnie programuję GPS do miejscowości, do której jeżdżę na pamięć. I on się myli. Tak samo jest z sędziami. Muszą sędziować, jakby VAR-u nie było, bo co stanie się, gdy technologia siądzie?

Udział sędziego Gila w mistrzostwach, jako sędziego VAR, pokazuje też, że technologia jest u nas realizowana bardzo dobrze. Bo tam nie może pojechać sędzia z Vanuatu, tylko dlatego, że jest z daleka. Musi jechać taki, który ma za sobą wiele meczów. I właśnie tutaj było trochę problemów z Szymonem. Był przemęczony. Sędziował w Gliwicach, wsiadał w samochód i jechał do Szczecina na VAR. To było męczące, bardziej fizycznie niż psychicznie.

Jak daleko mogą zajść polscy sędziowie?

Myślę o ćwierćfinale. Oby w dalszej drodze przeszkodziła im nasza reprezentacja. Natomiast gdybyśmy – odpukać – odpadli wcześniej, to myślę, że po ewentualnym świetnie poprowadzonym ćwierćfinale, możliwy byłby mecz o trzecie miejsce lub któryś z półfinałów.

Pojawia się dylemat, komu bardziej kibicować – piłkarzom czy synowi, sędziom?

Nie ma mowy o takim dylemacie. Tylko reprezentacja. Syn niech wraca wcześniej, bo synowa ma wiele wyjazdów i pracy, więc muszę opiekować się wnuczką.

Dla reprezentacji to życiowa szansa. Jeżeli nie teraz to kiedy? Zmieni się pokolenie, kilku graczy skończy kariery, nie będzie łatwo. A dla sędziów to nie jest ostatnia szansa na dobry wynik. Mają czas. Nieważne, jak daleko zajdą, istotne, żeby sędziowali super.

(wywiad miał miejsce przed pierwszym spotkaniem naszych sędziów)

Pan zaraził Tomka bakcylem do piłki?

On nawet zapisał się na kurs w tajemnicy przede mną! Natomiast fakt – żył atmosferą. Zabierałem go na mecze, do domu przychodzili moi koledzy, więc poruszało się tematy sędziowskie. Nawet kiedyś o mały włos nie zrobiłem mu krzywdy. Miał osiem lat, przygotowywałem się do Igrzysk Olimpijskich. Celowo trenowałem w południe, w największy upał. Brałem Tomka na bieżnię, żeby mu się nie nudziło. Czterdzieści stopni, a ja dawałem mu w kość. Mama protestowała, a ja oczywiście zachowywałem się nierozsądnie. Myślałem o sobie, a Tomek był na tyle zainteresowany tym wszystkim, że chciał ze mną trenować.

Skąd u pana zainteresowanie Węgrami?

Zawsze kochałem lingwistykę. Języki, historie języków. Łatwo mi przychodzi ich nauka. Podjąłem decyzję, że pójdę na hungarystykę. No bo co będę miał po anglistyce? Naukę w szkole? Trochę nudno. Nie trzeba było znać węgierskiego, tylko zdać egzamin z polskiego i innego dowolnego języka. Na Węgrzech miałem przyjaciół z wyjazdów z rodzicami albo harcerskich. Moja szkoła miała współpracę ze szkołą węgierską, ale nie mogłem się z nimi dogadać. Mówię dobrze po rosyjsku, a Węgrzy wcale. No to skoro mam tam kumpli, nawet podkochiwałem się w dwóch dziewczynach, zdecydowałem się na węgierski.

Kiedyś Zbigniew Boniek, który lubi wbijać szpilki, zapytał.

– Co ty, Michał, będziesz robił, jak przestaniesz być prezesem PZPN-u? Chyba zaczniesz uczyć węgierskiego.

– Oczywiście. To piękny, cudowny język. U mnie będziesz miał lekcje za darmo, albo w zamian za włoski.