Maciej Wierzbowski, choć zaczynał w czasach trudnych dla sędziego, osiągnął wiele na tym polu – jako arbiter boczny był na mundialu, Pucharze Konfederacji, machał chorągiewką w Pucharze UEFA i Lidze Mistrzów, widział kluczowe mecze na polskich boiskach. Dziś można go spotkać choćby w Katedrze Energetyki i Aparatury Przemysłowej Politechniki Gdańskiej, gdzie jest starszym wykładowcą z tytułem doktora. My rozmawiamy jednak o sędziowaniu, bo choć studentami byliśmy kapitalnymi, było to dawno temu. Zapraszamy.
Nie urodził się pan za wcześnie, patrząc na dzisiejsze – lepsze – podejście do sędziów?
Nie, po prostu wtedy był mój czas i uważam, że wykorzystałem swoje umiejętności prawie tak mocno, jak tylko mogłem. Byłem na Pucharze Konfederacji, sędziowałem półfinał mundialu, europejskie puchary – półfinał Pucharu UEFA, kilkadziesiąt meczów w Lidze Mistrzów, gdzie doszedłem do ćwierćfinału. Do tego krajowe podwórko: finały Pucharu Polski, Superpucharu, Pucharu Ligi. Te osiągnięcia są. Pewnie, że chciałoby się jeszcze pojechać na Igrzyska Olimpijskie i Euro, ale akurat w tamtym czasie nie było to możliwe. Sędziowsko czuje się spełniony, bo sędziowałem te największe mecze i to udanie.
Myślę też o pozycji medialnej arbitrów.
Cóż, są ludzie, którzy są gwiazdami telewizji i sprawdzają się w tej roli, a są też tacy, którym nie zawsze to odpowiada.
Tamto powołanie na mundial w Korei i Japonii było lekkim zaskoczeniem?
Tak. Asystenci przeważnie byli starsi i mieli wsparcie większych federacji. Zadzwonił do mnie pracownik PZPN-u i powiedział, że przyszła nominacja i choć ostatecznie przekazywał oficjalną informację, to tak, pewne niedowierzanie było.
Tamte mistrzostwa były trudne dla środowiska sędziowskiego, pamiętamy mecze Korei z Hiszpanią i Włochami.
Przez cały mundial byłem w Japonii, w trakcie trwania meczów fazy grupowej i pucharowej. Byliśmy skoszarowani poza miastem, w takim hotelu, gdzie do najbliższej miejscowości była godzina jazdy. Trudno mi więc mówić o różnicach w sędziowaniu, ale tak, dużo błędów zdarzało się na boiskach w Korei.
Pytanie, czy wynikały one z błędów oka, czy z czegoś innego. Arbiter Byron Moreno, prowadzący spotkanie Włochów z Koreą, został parę lat później zamknięty za przemyt kokainy, to trochę mówi o jego naturze.
No tak, ale czy to było związane z tym, że był sędzią? Zupełnie nie. Zajął się czymś w życiu, co było nielegalne i poniósł karę. Nie poznałem go na tyle, by w jakikolwiek sposób się wypowiadać. Byliśmy razem na kursach przygotowawczych, więc się widywaliśmy przez kilka dni, ale większej zażyłości nie było.
Dużo się mówiło o tym wszystkim w środowisku?
Zawsze w środowisku piłkarskim rozmawia się o meczach, szczególnie o meczach mistrzostw świata. Na pewno te sytuacje były analizowane jako te, kiedy podejmowano błędne decyzje. To jest normalne.
Pan pojechał tam jako jedyny Polak, dziś to byłoby raczej niemożliwe.
Wtedy była inna polityka obsadzania zawodów, właśnie między innymi po tych zawodach rozpoczęto myślenie, by trójki stawały się narodowe. Były problemy w komunikacji między sędziami, nie wszyscy arbitrzy bardzo dobrze znali angielski, też przez to pojawiały się błędy. W związku z tym pomyślano o trójkach jednolitych językowo. Natomiast na tamtym mundialu z Polski byłem tylko ja, to miało miejsce zaraz po tym, jak Rysiek Wójcik skończył sędziowanie. Z nim zdobywałem międzynarodowe doświadczenia i przyszło powołanie na mundial.
Pan miewał takie problemy w komunikacji?
Może delikatne z sędzią z Senegalu – on dobrze znał francuski, trochę słabiej angielski. Na szczęście drugi asystent był Francuzem, więc mógł mi niektóre rzeczy przetłumaczyć.
Zawsze mnie dziwi ten sędziowski parytet, sędziowie z innych federacji przeważnie są gorsi.
Na całym świecie każdy chce uczestniczyć w tak wielkiej imprezie – tak samo można powiedzieć, patrząc z naszej perspektywy, że drużyny z Europy są lepsze od tych z Afryki, Azji i Oceanii. A one mają prawo być na turnieju, więc najlepsi sędziowie z tamtych kontynentów tak samo. Mają doświadczenie na różnych imprezach, często z ciężkich meczów, więc też potrafią sędziować.
Gwiazdy na mundialu robiły na panu wrażenie?
Po miesiącu koncentracji i bycia w tym całym światku to nie, towarzyszyła mi pełna koncentracja na zdaniu. Też, jeżeli chodzi o cały turniej, to nie miałem żadnych problemów z zachowaniami piłkarzy, to są emocje, ktoś może przez chwilę okazać frustrację, ale to jest bardzo wysoki poziom, ci zawodnicy mogą przez chwilę coś pokazać, ale zaraz wraca koncentracja – jak rozegrać piłkę, która jest minuta i tak dalej. Im wyżej, tym łatwiej zawodnikom skoncentrować się na grze, a nie na jakichś drobniejszych rzeczach.
Jak wyglądały przygotowania do tego turnieju?
To był pierwszy z turniejów dla FIFA, na który zaproszono trenerów przygotowania fizycznego – dostaliśmy rozpiskę miesięczną, jak powinny wyglądać treningi, one nie były w tym czasie zindywidualizowane i wszyscy sędziowie robili podobne ćwiczenia w podobnym czasie. To już zależało od mojej samodyscypliny, czy będę je wykonywał sumiennie – starałem się, mimo zimy i mrozu, więc fizycznie byłem przygotowany bardzo dobrze. Mentalnie – cóż, młody umysł, świeży, pełen optymizmu, może to też pomagało. Z tego co pamiętam, to był ten moment, kiedy rozpoczęła się era przy ocenianiu spalonego, kiedy trzeba było zachowywać się odważniej, nie przerywając akcji, gdy zawodnicy są na równi, ze względu na telewizję.
Telewizja była przecież i wcześniej.
Była i zawsze obnażała te błędy. A żeby było ich jak najmniej, sędziowie musieli dostosować się do wymogów świata współczesnego. Tak jak teraz wszyscy oczekują futbolu komputerowego – cofnąć, powtórzyć, zobaczyć. Stąd sędzia VAR.
Pan jest za VAR-em?
W sytuacjach czarno-białych. Proszę zwrócić uwagę, że jest duża tendencja do tego, by każdą akcję odwołać do sędziego video – sprawdźmy wrzut z autu, faul w środku pola. Takie podejście zabijałoby futbol. Czasem jest tak, że dwóch zawodników idzie w kierunku piłki i oko ludzkie nie jest w stanie zobaczyć, kto pierwszy kopnął piłkę. Jeden trener, stojący pod jednym kątem, powie, że aut dla nich, drugi, że dla nich. Zawsze ktoś będzie niezadowolony i dopiero video mogłoby sprawę rozstrzygnąć. Jednak czy o to nam chodzi w futbolu? Chyba nie, chcemy sprawiedliwego końca meczu, gdzie nie ma pomyłek przy spalonych czy bramek ręką. Tu chcemy interwencji i tu zawsze będę popierał VAR.
A nie wprowadziliśmy tego za szybko? Teraz to się normuje, ale na początku część meczów miała VAR, część nie.
Jeżeli nie zaczęlibyśmy używać tego systemu od początku rozgrywek, to moglibyśmy go wprowadzić dopiero od następnego sezonu. A oczekiwania społeczne na pewno było takie, byśmy już zaczęli działać z tym systemem.
Teraz możemy się przynajmniej w czymś poczuć z przodu, Liga Mistrzów takiego systemu nie ma.
W Lidze Mistrzów cały czas jest opcja sześciu sędziów, którzy monitorują sytuację na boisku i przy tym układzie czarno-białe błędy nie powinny się zdarzać. Natomiast są sytuacje, które zawsze będą interpretacyjne – żółta karta, czy jeszcze nie, czerwona, czy jeszcze nie. W takich sytuacjach i VAR nam nie pomoże.
U nas też było sześciu sędziów i to nie wypaliło, pamiętam mecz Wisły z Legią, kiedy sędzia zabramkowy nie zobaczył, jak piłka opuściła boisko o sporo centymetrów, a wówczas padł gol.
Kwestia wyszkolenia. Inna jest sytuacja, gdy ocenia się coś w nowych okolicznościach – po miesiącu, dwóch, ktoś może zapowiadać się na dobrego tokarza, ale gdy stanie przy maszynie, to zepsuje nóż. Nie oznacza to, że będzie złym tokarzem, ale w tym momencie był to brak wyszkolenia, tak jak w tamtym momencie meczu, o którym pan mówi.
Ale o jakim szkoleniu pan mówi, przecież tamtą sytuacje było widać jak na dłoni.
Próbował pan to kiedyś oceniać?
Nie miałem okazji.
To zapraszam na treningi, przy ruchomej piłce. Namawiam do spróbowania, nawet sędziowie z kilkuletnim stażem mogą się pomylić.
A nie jest tak, że odpowiedzialność przy sześciu arbitrach się rozmywa?
Nie, w życiu. Zawsze najważniejsza jest decyzja sędziego głównego, ten system tylko zwiększa szansę na podjęcie prawidłowej decyzji. Jak wspomniałem – z każdego kąta można coś innego zauważyć i jeśli spojrzy się z kliku, zbiera się więcej informacji. Chodzi po prostu o podział kompetencji, bo sędziowie to zespół i każdy z nich jest za coś odpowiedzialny.
Sędzia ma takie momenty, kiedy daje się porwać meczowi i wchodzi chwilami do „strefy kibica”?
Strefa kibica to nie i mogę o tym powiedzieć, bo ktoś mógłby minie łączyć z drużynami z Trójmiasta, a też byłem asystentem na meczach Lechii – sędziowie nie dojechali i tuż przed meczem zadzwoniono do Andrzeja Czyżniewskiego, żebyśmy przyjechali na mecz ówczesnej pierwszej ligi. Jednak, jeżeli podchodzi się do czegoś profesjonalnie, to chcesz wykonać po prostu swoje zadanie dobrze – nie jest to kwestia rozmyślania, typu „komuś trzeba pomóc”. Tego nie ma i nie powinno być nigdy.
Teraz dużo się mówi o Musiale, niektórzy mają problemy z tym, że sędziuje Wiśle.
No tak, bo ludzie podejrzewają, że on mógłby kogoś faworyzować. A Musiał jest sędzią i jest profesjonalistą, więc musi być mentalnie przygotowany do poprowadzenia każdych zawodów, do rozstrzygania sytuacji obrońców z napastnikami. Na tym polega profesjonalizm, a nie na rozważaniu, kto z kim gra.
Pan nie chciał być sędzią głównym?
Każdy sędzia na początku sędziuje jako asystent i jako główny, ja doszedłem do trzeciej ligi i tam byłem siedem lat. Natomiast później przyszła specjalizacja i było wiadomo, że sędziowie asystenci nie mogą być głównymi na tym poziomie. Wybrałem asystenturę.
Andrzej Czyżniewski powiedział, że jest pan dowcipny i inteligentny, ale brakuje panu czegoś do bycia sędzią głównym.
No właśnie, nie nazwał tego, a skoro nie nazwał, to tego nie było. Trudno mi powiedzieć, jakby to się rozwinęło, byłem młodym człowiekiem, na mundialu najmłodszym asystentem – w ogóle najmłodszy był sędzia główny z Australii – natomiast czy z wiekiem nabrałbym tego czegoś, trudno powiedzieć. W sędziowaniu trzeba swoje doświadczenie zdobyć, bo tutaj nie uczysz się tylko z klipów i taśm, ale też na boisku. Możemy rozwiązać jakąś sytuacje na teście, ale zrobienie tego samego na boisku jest zupełnie czymś innym, podejmujesz decyzję w ułamku sekundy.
Miał pan trochę pecha, bo po Wójciku długo nie pojawiał się sędzia główny, który zaistniałby bardziej w Europie.
Od 2004 roku wprowadzono w Europie trójki narodowe. Jeszcze na koniec 2003 roku tliła się szansa, że będę kandydatem na Euro, ale zapadła decyzja o trójkach krajowych. Wydaje mi się, że jedynym z odstępstw była trójka dwóch Rosjan i Białorusin, ze względu na język ta opcja przeszła. Był okres kiedy próbował Jacek Granat, Grzesiek Gilewski. Hubert Siejewicz błyszczał na polskich boiskach, ale nie wykorzystał szansy na europejskich, żeby zaprezentować walory prezentowane u nas. Próbowani byli Robert Małek, Paweł Gil, Marcin Borski w meczach Ligi Mistrzów, ale dopiero talent Szymona odpalił w pełni.
Pan jest zdania, że gdyby Gilewskiego nie zatrzymała prokuratura, pojechalibyście do RPA, prawda?
Tak.
Miał pan do niego żal?
Żal był nieukierunkowany, że jakaś okazja i możliwość rozwoju się nie spełniła.
Czuł pan kiedyś, że prowadzony wspólnie z nim mecz jest sprzedany?
Nie. Skupiałem się na prawidłowym rozstrzygnięciu, zawsze uczciwie.
Pan otrzymał kiedykolwiek propozycję korupcyjną?
Byłem asystentem, w związku tym nie byłem osobą, jak wskazuje historia, z którą się rozmawia o tych rzeczach. Byłem sędzią, który jeździł i podróżował sam, wyznaczano mnie do różnych sędziów – jak prowadziłem z danym arbitrem jakiś mecz za granicą, to wcześniej 1-2 w lidze, sędziowałem też ważne mecze ze względu na doświadczenie. Tych sędziów było wielu, więc jeździłem sam.
Specjalnie?
Nawet nie miałem z kim podróżować. Nie było sędziów z województwa pomorskiego, z Trójmiasta, dopiero potem pojawił się Dawid Piasecki.
A Siejewicz, powinien wrócić?
Kwestia etyczna, na ile jego przewiny były naruszeniem umowy, na ile nie.
Marciniak i Musiał stwierdzili w Lidze Plus Extra, że powinien dostać szansę.
Ja staram się nie naruszać warunku kontraktu, który podpisałem jako sędzia.
Dochodziły do pana słuchy, że Siejewicz ma problemy z hazardem?
Jeżeli chodzi o ujawnienie tej sytuacji, to wydawało mi się, że nie będzie takiego przypadku. Było to więc pewnym zaskoczeniem. Nie sędziowałem z Hubertem wielu spotkań, oczywiście znaliśmy się, byliśmy za granicą na kilku spotkaniach, gdzie Hubert był sędzią technicznym, ale dużo tego nie było. Z tego względu trudno mi się wypowiedzieć.
Gdyby Siejewicz nie miał takich problemów, zrobiłby karierę w Europie na miarę Marciniaka?
Nie zawsze sędzia, który jest najlepiej postrzegany w kraju, jest topowym sędzią za granicą. Hubert, według rankingów UEFA, nie był w tym czasie najlepszym polskim arbitrem.
Przed zostaniem sędzią, myślał pan o byciu piłkarzem?
Grałem w piłkę z kolegami, jako trampkarz czy junior, ale jakoś nie miałem na tyle samozaparcia, by po tym, jak nie załapałem się do kadry selekcyjnej, kontynuować granie. Pomysł na sędziowanie pojawił się z przywiązania do piłki, bo lubiłem ją oglądać, chciałem być zaangażowany w jakiś sposób w to, co się działo na boisku. Uważałem, jak wielu ludzi, że potrafię oceniać lepiej niż sędziowie. Zapisałem się na kurs, zdałem egzaminy i zacząłem sędziować.
Prowadzenie meczów w niższych ligach to chrzest?
Tak. Czasami wydaje mi się, że jest brak zrozumienia dla człowieka, który podjął się funkcji sędziego. Łatwo jest zebrać ileś osób, ustalić jak gramy, wybrać dwóch kierowców, reszta sobie poszaleje w drodze na mecz, czy z powrotem. A jest też osoba, która podejmuje się trudnej roli oceniania, czy coś jest zgodnego z przepisami gry w piłkę. Tolerancja wzrasta, bo coraz więcej osób rozumie trudność tych decyzji, dzięki rosnącej roli internetu, telewizji, ludzie stają się bardziej świadomi opinii, które wyrażają. Natomiast ta tolerancja wciąż nie jest na najwyższym poziomie, powiedziałbym, że nadal na mizernym. Im niżej, tym niższe wyszkolenie piłkarskie i znajomość przepisów, na zasadzie podejścia: „nie chciałem go kopnąć!”. Ale kopnąłeś.
Ale to nawet wyżej jest zauważalne, pamiętam reakcje Twittera na sytuacje Mane i Edersona, kiedy wielu broniło tego pierwszego.
No właśnie. Jak pan jedzie na śliskiej nawierzchni, to pan też nie chce komuś wjechać, bo pan hamował. Jednak tylko wydawało się, że hamował pan w odpowiednim momencie.
Co panu najbardziej kojarzy się z sędziowaniem w niższych ligach?
To, że są duże oczekiwania, a nie zawsze umiejętności idą w parze z tymi oczekiwaniami. Najłatwiejszym celem będzie sędzia, który się pomyli trzy razy, przy większej liczbie błędów zawodników – ale pamięta się, że tak a nie inaczej sędzia coś rozstrzygnął. Chcielibyśmy sędziów bezbłędnych, lecz skoro bezbłędnych sędziów zapraszamy na mistrzostwa świata i Europy, a są błędy, to niżej będzie ich jeszcze więcej.
Im piłkarz jest lepszy, tym ma większy szacunek do pracy sędziego?
Mam taką nadzieję. Jest w stanie zrozumieć, że to jest praca i to pokazujemy w różnych materiałach, że to są wyrzeczenia, praca tych ludzi, którzy co pół roku muszą zdawać egzaminy teoretyczne, fizyczne. Poświęcają na rzecz tego czas z rodziną, by w sobotę czy niedzielę, albo w sobotę i niedzielę, sędziować. Z chęcią zrobienia tego jak najlepiej.
Pan był jednym z pierwszych sędziów zawodowych w Polsce, prawda?
Tak.
Zawodowstwo to dobra droga? Choćby Niemcy poszli w nieco innym kierunku.
Dobra, bo sędzia jest w stanie skoncentrować się na swoich obowiązkach i przygotowaniu. Zawodowstwo też wiąże się z tym, by nie myśleć o czymś tylko w danej chwili, ale i o przyszłości. Jeżeli ktoś traci pracę, to zastanawia się, co robić dalej. Sędziów zawodowych jest dziewięciu na całą Polskę i jak się straci kontrakt, to się go nie dostanie w innej dyscyplinie – tak jak można stracić etat dziennikarski w jednej redakcji, pójść do drugiej albo zostać rzecznikiem prasowym. To są cały czas pokrewne rzeczy, a z sędziowaniem jest tak, że rynek jest bardzo ograniczony.
A widzi pan kobietę w roli sędziego na polskich boiskach?
Zawsze chodzi o kompetencje, w każdym zawodzie. Jeżeli kobieta jest w stanie prawidłowo rozstrzygać, nadążyć za akcjami, spełniać wymogi, to dlaczego nie? Chcemy osobę – sędziego, nie musimy w to mieszać płci.
Z tego co czytałem, decyzja o końcu pańskiej kariery była w środowisku zaskoczeniem.
Ja wiedziałem, że tak będzie, decyzję podjąłem świadomie. W kwietniu 2014 byłem na wymianie sędziowskiej w Japonii, jednym z meczów był towarzyski Japonii z Cyprem, na stadionie, na którym sędziowałem półfinał mundialu. Pomyślałem – jest klamra, spinająca coś pięknego, co się wydarzyło w moim życiu. 25 lat bycia na boisku i sędziowanie największym drużynom świata.
Jaką przyszłość czeka sędziowanie?
Polskie – bardzo dobre. Myślę, że Szymon z asystentami pojadą na mistrzostwa świata, gdzie będą sędziować bardzo dobrze. W światowym środowisku piłkarskim i przez to sędziowskim, władze starają się obecnie rozwiązać dwa problemy – ręka i cały czas spalony. Te decyzje, w których dużą rolę odgrywa interpretacja, jak to opisać, by było jak najmniej wątpliwości i różnych zdań.
Nie drażnią pana opory władz piłkarskich we wprowadzaniu nowinek, zmian?
Może czasami dobrze? Po to są okresy testowe, przejściowe, bo też ile było pomysłów – na przykład, żeby nie było wrzutów z autów wybijanych ręką, tylko nogą. Przeprowadzono testy na rozgrywkach młodzieżowych i okazało się, że nie jest to przydatne. Zmieniałoby to całkowicie taktykę gry, wydłużało przerwy, bo zanim wszyscy by się ustawili, trochę by to trwało. Dalej – zniesienie spalonego, testowano to w niższych rozgrywkach i źle wpłynęła ta zmiana na jakość gry, mecz zmienił się w kopanie piłki z jednego pola karnego do drugiego. Nie można działać pochopnie, jakiś przepis może być dobry tylko w teorii.
Doczekamy się kiedyś futbolu bez sędziowskich błędów?
Błędów, mam nadzieję, że nie będzie. Kontrowersje nigdy nie znikną.
ROZMAWIAŁ PAWEŁ PACZUL
Fot. Pomorski Związek Piłki Nożnej
