Trudny czas dla Legii. Miało być oczekiwanie na święto w postaci meczu z Realem, a trzeba czekać na decyzję, czy kibice ten mecz w ogóle obejrzą. Zadzwoniliśmy do Michała Listkiewicza, byłego członka komisji Komisji Stadionów i Bezpieczeństwa UEFA i spytaliśmy go między innymi o to, jakie widzi szanse na czarny scenariusz i o znienawidzoną przez wielu organizację FARE.
Jak ocenia pan szansę na zamknięcie stadionu Legii?
Na meczu nie byłem, tamte sytuacje znam z przekazów prasowych. Natomiast ryzyko jest z uwagi na recydywę, bo tam podobne rzeczy dzieją się praktycznie co drugi mecz. Jednak to Liga Mistrzów i Real Madryt, więc UEFA też na pewno bierze to pod uwagę. Powiedziałbym, że fifty-fifty.
Myśli pan, że w grę wchodzi tylko mecz z Realem, czy kara może być jeszcze przedłużona na Sporting?
Nie, wydaje mi się, że tylko z Realem – nie sądzę, żeby to się rozciągnęło dalej. Gdyby to był mecz Ligi Europy, albo ze słabym rywalem, to może. Jednak Real to kara tak dotkliwa, że UEFA dobrze o tym wie.
Race i tak dalej to pół biedy, ale są też zarzuty o rasizm.
Jeśli oskarżenia rasistowskie się potwierdzą, to bardzo niedobrze – to nie tylko, że ktoś rower ukradł, ale jeszcze pobił rowerzystę. Popełnił osobno traktowane przestępstwo. To pogarsza sytuację, jednak musi być udowodnione. Nagrania audio, wideo, świadkowie i tak dalej. Decyzja UEFA będzie dopiero 28 września, dają sobie czas, na zgromadzenie dowodów. Nie każdy zarzut jest równoznaczny z wyrokiem.
To ma znaczenie, że zapiewajło intonował „Nutte, Nutte”, a nie „Jude, Jude”?
Jeżeli klub to udowodni i wyjaśni, na pewno osłabi grozę. Gdyby zapiewajło śpiewał „Jude, Jude” to byłby kryminał, ale z tego co wiemy, tak nie było.
Jak to jest możliwe, że delegat UEFA i człowiek z FARE są na meczu i jeden zgłosi rasizm, a drugi nie?
To jest osobna procedura. Delegat UEFA jest odpowiedzialny za to co dzieje się na stadionie – race, przejścia, bezpieczeństwo, wpuszczanie na stadion i tak dalej. FARE, czyli organizacja oddzielna, ale z umową z UEFA, skupia się tylko na sprawach rasizmu. Pan z FARE, który nawet nie spotyka się z delegatem, bo jest incognito, jego nie zainteresuje nawet 1000 rac, ale baner “Jude Raus” już tak. Delegat czasem nawet może tego nie dostrzec, trzeba patrzeć uważnie, jest ściągawka z setką symboli, więc czasem zrobi tylko zdjęcie. Też z tego wynikają sytuacje dziwne, bo w tych symbolach jest wizerunek Stepana Bandery, który jest na Ukrainie bohaterem narodowym, ale w myśl zasad UEFA nie można eksponować jego wizerunku. Z kolei na Ukrainie, ktoś kto kwestionuje mit Bandery też łamie zasady, więc jest to mało spójne. Jeśli chodzi o Polskę, to w tej ściągawce jest Mieczyk Chrobrego, ONR, tego typu rzeczy.
Nie ma pan wrażenia, że FARE jest – nazwijmy to – przewrażliwione?
Oni są do tego powołani i tylko tym się zajmują, walką z rasizmem i ksenofobią, trzeba przyznać, że są bardzo dociekliwi. Nie ma co się na rzeczywistość obrażać – są, raportują i tyle. Nawet poza stadionem potrafią się czegoś dopatrzeć, na przykład w metrze moskiewskim Lokomotiv miał zakazane wlepki. Pan z FARE mi to zgłosił, a ja mówię, że metrem nie jeździłem. Delegata interesuje stadion i to co jest w jego bezpośrednim położeniu, czyli np. parkingi. To, co się dzieje w knajpach, metrze, to rejony FARE.
Jak klub może odpowiadać za zachowanie kibica w knajpie?
No więc właśnie, to jest nie do opanowania – wystarczy, że ktoś włoży szalik klubu, pójdzie do knajpy i krzyknie jakąś tam paskudną rzecz, a FARE to zauważy i utożsami z klubem. Incydenty poza stadionem są jednak rzadko karane przez UEFA, chyba, że zorganizowana grupa kibiców przyjechała i miała przemaszerować na stadion, a po drodze np. obrobiła sklep, wtedy tak. Idzie to na konto klubu, bo sprzedał tym ludziom bilety, a musi skontrolować komu je sprzedaje. Natomiast zgadzam się, że te indywidualne przypadki są absurdalne, bo trudno winić za nie klub. W Polsce tak się jeszcze jednak nie zdarzyło.
A czytał pan oświadczenie Legii?
Czytałem, Legia musi użyć wszystkich argumentów, żeby się bronić. Mecz z Realem może się przez dekadę nie trafić, więc nie dziwię się determinacji właścicieli i im współczuję, bo wydali masę pieniędzy i zrobili masę dobrej pracy, a wisi nad nimi fatum. Najpierw pomyłka w administracji, teraz grupka kibiców i za każdym razem Legia na tę skórkę od banana następuje.
Wielu nie rozumie tego tłumaczenia z oświadczenia, a pan?
Rozumiem. Rasizm to jest zupełnie coś innego niż wulgaryzmy i UEFA traktuje to zupełnie inaczej. Jest w tym konsekwentna i stanowcza, przed każdym meczem delegat UEFA na zebraniu czyta tekst z przedstawicielami obu klubów – na pamięć to chyba znają, od trzech lat czytane jest w kółko. Że rasizm to najgorsza rzecz jaka może być i, że stosowana jest polityka trzech kroków. Tylko w przypadku rasizmu sędzia ma prawo zakończyć mecz, jeżeli po raz trzeci apele nie przynoszą skutku, spotkanie jest przerywane. W innych przypadkach raczej nie, nawet jak race spadną to się je sprząta i gramy dalej.
Legii może pomóc, że na meczu obecny był Niemiec Michael Heselschwerdt, dyrektor departamentu rozgrywek klubowych?
Dla UEFA niemiecki język nie jest żadnym problem, to organizacja też niemieckojęzyczna, wszyscy urzędnicy mówią tam w tym języku. Nie mam pojęcia, czy ten Niemiec może pomóc, ale skoro był na stadionie, to może potwierdzić jak było.
Rozmawiał Paweł Paczul
Fot. FotoPyk
