„Gdyby nie nazwisko, nie byłbym teraz w tym miejscu”

Człowiek, który od zawsze znajdował się w czyimś cieniu. Najpierw znany był jako syn swojego ojca, teraz – jako asystent najbardziej renomowanego polskiego arbitra. Poznajcie Tomasza Listkiewicza, który razem z Szymonem Marciniakiem pojedzie na Euro 2016.

Wszystko wskazuje na to, że historia zatoczy koło. Michał Listkiewicz w 1988 roku pojechał do RFN, a ty teraz idziesz w jego ślady i wybierasz się do Francji.

Asystenci oficjalnie zostaną podani w lutym, ale generalnie – jako że ja i Paweł Sokolnicki pomagamy Szymonowi regularnie od kilku lat – to szanse są ogromne. Faktycznie, byłaby to jakaś klamra rodzinna. Jeśli chodzi o wyjazd taty na EURO, to mam pewne wspomnienia. Pamiętam, że kiedy przygotowywał się do tych mistrzostw, to byliśmy akurat na wakacjach nad Balatonem. Miałem wtedy 10 lat, codziennie był 40-stopniowy upał, a ja zamiast kąpać się w jeziorze i wypoczywać, to biegałem razem z ojcem testy Coopera. Nie to, że sam tego chciałem. Strasznie się na to denerwowałem. Kiedyś w wywiadzie z Pawłem Zarzecznym śmiałem się, że muszę zrobić większą karierę od niego, żeby zemścić się za tamtą traumę.

Michał Listkiewicz podczas tamtego turnieju był jedynie sędzią technicznym, czyli tak naprawdę rezerwowym. Ty będziesz pełnił jednak ważniejszą rolę. Z drugiej strony – w twoim wieku sędziował na linii finał mistrzostw świata.

Ciężko to porównywać, bo wtedy były trochę inne czasy. On do RFN jechał jako główny. Gdyby któryś arbiter odniósł kontuzję, wszedłby na środek i poprowadziłby mecz. Ja jestem wyspecjalizowany tylko jako liniowy, więc nie będę miał takiej okazji, nawet jeśli ktoś złamie nogę. Gdyby coś się stało, prędzej wejdą bramkowi. Ścigamy się  z ojcem na osiągnięcia, ale to oczywiście z przymrużeniem oka. Cieszę się ze swojej kariery, bo myślę, że spokojnie mogę tak to już określić.

Kiedyś – bodajże jeszcze w 2005 roku – powiedziałeś, że twoim celem jest finał mundialu.

Przebijałem się wtedy gdzieś w A klasie, więc brzmiało to trochę komicznie i absurdalnie. Dzisiaj to już nie jest takie śmieszne, chociaż żeby dojść do tego etapu, to czeka mnie jeszcze bardzo daleka droga. To był mój pierwszy wywiad i dziennikarz zapytał mnie, jakie są moje marzenia. Odpowiedziałem, że chciałbym być najlepszy na świecie w tym, co robię. A skoro tak, to moim marzeniem jest finał mundialu. Jeśli mam obierać najwyższe cele, to właśnie tam jest ten sufit.

Michał Listkiewicz zwiedził już ponad 180 krajów. Tomasz Listkiewicz przebije jego wynik?

Myślę, że dzisiaj może być trudniej, bo już nie jeździ się tak po świecie, zwłaszcza do niebezpiecznych regionów. Ale ja bardzo lubię podróżować, poznawać inne kultury i obyczaje. To wspaniała część mojej pracy. Podejrzewam, że do większości miejsc, w których byłem, nigdy bym prywatnie nie dotarł, a pewnie jeszcze kilka takich uda mi się zobaczyć.

Jakie było najbardziej egzotyczne miejsce, w którym sędziowałeś?

Była to głównie Europa, a tutaj wszystko jest zestandaryzowane. Byliśmy w Arabii Saudyjskiej, ale to nie jest jakaś wielka egzotyka. Może poza tym, że na trybunach są sami mężczyźni, ubrani w te swoje tradycyjne stroje. Z największą egzotyką spotkałem się akurat na Mazowszu, sędziując mecze niższych lig. Wczorajsi piłkarze, przebieranie się w samochodzie, ciekawe komentarze z różnych stron. Prawdziwy folklor.

Tak na marginesie – spotkałeś się w swojej karierze z jakąś sytuacją korupcyjną? W końcu otarłeś się jeszcze o czasy, gdy ten proceder był mocno rozpowszechniony. 

Na szczęście nie. Przynajmniej nie bezpośrednio. Bywały sytuacje, że przychodził działacz do szatni i mówił, że chciałby porozmawiać z sędzią, ale akurat arbitrzy, z którymi prowadziłem mecze, odmawiali. Można się domyślać, że ten ktoś nie chciał tylko pogadać o pogodzie. Zauważyłem natomiast coś innego. Mówiło się, że jeśli piłkarze mieli przegrać, to zachowywali się nienaturalnie agresywnie wobec sędziów, żeby odwrócić uwagę kibiców. Z perspektywy czasu mogę domniemywać, że zawodnicy między sobą układali takie spotkania.

Przygodę z gwizdkiem rozpocząłeś w wieku 23 lat. Dlaczego akurat sędziowanie? Presja ze strony ojca?

Nie, nigdy mnie do tego nie namawiał, nawet kiedy sam go podpytywałem. Najpierw ćwiczyłem judo, a potem – bardziej amatorsko – trenowałem koszykówkę u legendarnego Billa Nowaka, ale ze względu na wzrost nie miałem większej szansy na zrobienie kariery. Później miałem kompletną przerwę od sportu. Wciągnęło mnie tak zwane życie studenckie. Pewnego dnia naszła mnie myśl, żeby jednak spróbować powrócić do jakiegoś większego wysiłku fizycznego i stwierdziłem, że spróbuję sił jako sędzia. Na początku nie traktowałem tego do końca poważnie. Pamiętam, że raz zgłosiłem urlop, bo nie chciało mi się iść na egzamin kondycyjny. Dopiero gdy zacząłem jeździć z kolegami na mecze wyższych lig jako asystent, mocniej mnie to wciągnęło.

Uważasz, że nazwisko pomogło ci w przedostaniu się na sędziowskie salony? Tylko szczerze, bez zbędnej kurtuazji.  

Jasne, nigdy nie miałem problemu, żeby to przyznać. Nie ma co owijać w bawełnę: na pewno pomogło. Szymon jest naturalnym brylantem. Tak jak powiedział mój ojciec – urodził się z gwizdkiem w ustach. Ja natomiast wszystkiego uczyłem się stopniowo, powoli i gdyby nie nazwisko, niewykluczone, że na pewnym etapie zwyczajnie bym odpadł. Prawdopodobnie nie byłbym w tej chwili w miejscu, w którym obecnie się znajduję.

Często słyszysz tego typu zarzuty?

Nie. Nikt mi czegoś takiego w twarz nie powiedział. Może za plecami. Kiedyś przeczytałem jeden albo dwa artykuły na ten temat w brukowej prasie, ale jeśli chodzi o środowisko, nigdy nie spotkałem się z taką sytuacją.      

Zdarzało się, że pan Michał był obserwatorem na twoich meczach. Nie wydaje ci się to trochę nieetyczne?

No tak, klasyczny konflikt interesów. Miało to miejsce chyba dwa razy. Pojawił się wówczas system triple checking. Uzasadniano to w ten sposób, że obserwator stadionowy, którym był mój tata, i tak jeszcze sprawdzany jest przez obserwatora telewizyjnego. Nie przekonywało mnie to. Hipotetycznie mogło dojść do sytuacji, że trzeba byłoby wybierać między więzami rodzinnymi a sumiennością i rzetelnością. Sam prosiłem o to, by tego uniknąć, ale przewodniczący też doszedł do wniosku, że nie ma co na siłę przekonywać do takiego rozwiązania.

Analizujesz z ojcem swoje występy?

Czasami. Jeśli już z nim na ten temat rozmawiam, to on przeważnie krytykuje. Kiedy coś zauważy, nawet z jakichś drobniejszych rzeczy – że powinienem szybciej wystartować albo bardziej wyprostować rękę – to zawsze przekaże mi swoje uwagi.

Do zespołu Szymona Marciniaka dołączyłeś pięć lat temu. Jak doszło do tego, że nawiązałeś z nim współpracę?

Kiedyś była zasada, że główny brał dwóch-trzech asystentów ze swojego okręgu, z którymi jeździł na każdy mecz. Jeśli spadł do niższej ligi, to oni razem z nim. Wtedy natomiast wchodził już taki system, że liniowi byli dobierani przez centralę. Szymon – gdy awansował do Ekstraklasy – miał dwóch asystentów i ja zostałem tym trzecim. Wziął mnie na jakiś mecz i wygląda na to, że dobrze się zgraliśmy. W każdym razie – wcześniej się nie znaliśmy.

Ale to, że przetrwaliście razem tyle czasu, jest zależne już tylko od was?

Tak, bardzo dobrze się rozumiemy – także poza boiskiem. Lubimy się i mamy podobne spojrzenie na wiele spraw. Gdyby Szymon uznał, że ktoś nie spełnia jego oczekiwań, to po prostu dokonałby zmiany.

Czyli – krótko mówiąc – jest z was zadowolony. Nie przeszkadzacie mu w osiąganiu jego ambicji.

Wyniki są dobre, więc myślę, że tak. Tylko czasem się z nas śmieje, że swoimi błędami dodatkowo go mobilizujemy. Że dzięki nam musi się jeszcze bardziej się skupić, bo zaraz coś tam z boku wykombinujemy.

Podobno nikt, może poza małżonką, nie wie o nim więcej niż jego asystenci.

Spokojnie, Szymon ma też swoich przyjaciół z Płocka. Ale rzeczywiście, przebywamy ostatnio razem bardzo dużo czasu i można powiedzieć, że znamy się naprawdę dobrze. W sytuacjach stresowych czy konfliktogennych ludzie najlepiej się poznają.

Historią, która idealnie definiuje jego charakter, jest ta z zepsutymi hamulcami  w samochodzie?

Kiedyś zanim wyruszyliśmy na mecz, zjeżdżaliśmy się do jednego punktu kilkoma samochodami – w tym konkretnym przypadku dwoma. Potem mieliśmy wybrać auto, którym pojedziemy razem. Nie mogliśmy się wówczas zdecydować. Pierwotnie miał to być samochód Pawła Sokolnickiego, ale „Sokół” tłumaczył, że ma jakiś problem z tarczą hamulcową, więc podjęliśmy decyzję, że weźmiemy wóz sędziego technicznego. Przejechaliśmy kilkadziesiąt kilometrów i nagle łupnęła jakaś sprężyna. Do miejsca docelowego był jeszcze spory kawałek, więc istniało ryzyko, że pęknie opona. Szymon, który zazwyczaj podczas podróży ogląda film albo czyta książkę, tylko podniósł głowę znad lektury i – bez ujawniania jakichkolwiek emocji – stanowczo powiedział: „Panowie, nie wiem, jak to zrobicie, nie obchodzi mnie to, ale nie chciałbym być w waszej skórze, jeśli nie będziemy dwie godziny przed meczem na stadionie”. Kwintesencja spokoju i jednocześnie umiejętności liderowania.

Ale ostatecznie udało wam się dojechać na czas.

Zostaliśmy odpowiednio zmotywowani i sprężyliśmy się. Na szczęście wszystko tak planujemy, żeby mieć odpowiedni komfort czasu na wypadek nieprzewidzianych okoliczności.

Podobno jesteś odpowiedzialny za muzykę w sędziowskiej szatni.

Można powiedzieć, że sam wybrałem sobie tę rolę. Lubię muzykę i słucham jej naprawdę dużo. Szymon wyraził zgodę, żebym to ja się tym zajął. „Puszczaj, co chcesz, chyba że to będzie kompletny odpał”. Metodą prób i błędów doszliśmy jakoś do wspólnej playlisty.

Chodzą słuchy, że szczególnie upodobałeś sobie utwory legendarnych grup z lat 80. i 90.

Tak, Modern Talking, Roxette… Z polskich mamy Maanam, Kult czy T-Love. Wybrałem te zespoły, bo ich piosenki są miłe, przyjemne dla ucha i przede wszystkim każdy je zna. Ogólnie lubię rocka i heavy metal, kiedyś sporo puszczaliśmy AC/DC czy Iron Maiden, ale doszliśmy do wniosku, że może to być za mocne brzmienie. Nie chcieliśmy przed meczem wchodzić na poziom zbyt dużego pobudzenia. Sędzia musi jednak zachować chłodną głowę i panować nad emocjami na boisku.

Rozumiem, że nie ma u was hitów w stylu tych od Kamila Grosickiego?

Raczej by to nie przeszło. Myślę, że to byłoby już z kategorii odpałów, o jakich wspominał Szymon.

Pamiętasz wasz wspólny debiut na arenie międzynarodowej?

Wspólny? To był chyba 2012 rok, eliminacje Ligi Europy w Szwecji, choć już wcześniej oddzielnie zdarzało nam się sędziować zagraniczne spotkania. Co wówczas czuliśmy? Zdrową ekscytację, że zrobiliśmy kolejny krok do przodu i wyszliśmy poza krajowe podwórko. Większe wyzwanie, bo w Polsce Szymon miał już ugruntowaną pozycję, zawodnicy go znali, a tam był kimś anonimowym. Poziom autorytetu na wstępie był neutralny, więc trzeba było zapracować na niego podczas meczu. Ale jeśli chodzi o Szymona, nie mogło być mowy o żadnym stresie. To było raczej przekonanie: „Nareszcie się tutaj znalazłem i mam to, na co zasłużyłem”.

A mecz w Turynie? Liga Mistrzów, ogromny prestiż.

Trzeba twardo stąpać po ziemi i nie wyrażać swojego podekscytowania w trakcie meczu, ale to faktycznie był niesamowity moment. Spełnienie to za duże słowo, bo to tylko kolejny krok, ale na pewno ogromna satysfakcja. Zauważyliśmy też znaczny skok organizacyjny. Wszystkiego jest dwa razy więcej. Kosmiczny poziom.

Nie poczułeś presji, że nagle musisz wyrobić sobie pewien posłuch u takich gwiazd jak Andrea Pirlo czy Paul Pogba? Nie da się ukryć, że to jednak inna półka niż – powiedzmy – taki Adam Mójta z Podbeskidzia.

To również jest duże wyzwanie, choć przede wszystkim dla sędziego głównego. Odbiór asystentów jest jednak inny.

Ale na przykład wychwytywanie pozycji spalonych leży w waszej gestii. Jeśli w opinii piłkarza popełnicie jakiś błąd, pretensje zostaną skierowane do was.

Jasne, zdarza się machanie rękami albo jakieś pojedyncze słowa krytyki, ale to też zależy od tego, czy sędzia główny zdoła wyrobić sobie odpowiedni autorytet u zawodników. Z reguły widać to około 20., 30. minuty. Jeśli tak, to nawet gdy asystent pokaże wątpliwego spalonego, odbiór tej decyzji będzie łagodniejszy. Bardziej martwiłem się o kwestie czysto techniczne. Przeszła mi przez głowę myśl, że ci zawodnicy szybciej grają i reagują na boiskowe wydarzenia. Były pewne obawy, że mogę zwyczajnie nie nadążyć za ich tempem.

Przy okazji przypomniała mi się sytuacja z meczu Belgia – Włochy. Ogółem – jako zespół – dużo krzyczymy do zawodników, staramy się być w stałej interakcji z nimi. Stosujemy sporo prewencji typu „nie trzymaj”, „zostaw”, „aut już stąd”. Jeśli jesteśmy blisko jakiejś akcji, to wręcz mamy u Szymona taki obowiązek. Podczas tego spotkania chciałem krzyknąć do Chielliniego. Problem polegał na tym, że coś mi się kompletnie pomyliło. Kilka razy zawołałem do niego „Roberto” i dziwiłem się, że nie reaguje. Nagle Szymon pyta:

– „Lisiu”, a do kogo ty krzyczysz? 

– Jak to do kogo? Do Chelliniego.

– To jaki Roberto?!

Dopiero wtedy zorientowałem się, że popełniłem straszną gafę.

Krąży taka plotka, że Szymon Marciniak jest ulubieńcem Pierluigiego Colliny. Potwierdzasz? Może to ze względu na podobną fryzurę?

Generalnie podczas mistrzostw Europy w Czechach czuliśmy sympatię z jego strony. Widać było, że chciał w ten sposób pokazać, że nam ufa. Im więcej mieliśmy z nim spotkań, tym coraz bardziej było to odczuwalne. Po lekturze książki Colliny doszedłem też do wniosku, że nastawienie do pracy Szymona bardzo pasuje do ogólnej filozofii Pierluigiego. Łączy ich chociażby głód sędziowania. Pamiętam takie zdanie, że Collina mógłby właściwie codziennie prowadzić jakiś mecz. Kiedy kończył się jeden, on już niecierpliwie czekał na następny. Szymon ma dokładnie to samo.

Jeśli miałbyś wskazać najważniejszy mecz, który dotychczas prowadziliście, to który by to był?

Powinienem odpowiedzieć dyplomatycznie, że najważniejszy mecz dopiero przed nami. A z dotychczasowych? Patrząc na efekty – finał mistrzostw w Czechach. Szymon mówił, chyba nawet w wywiadzie z wami, że jeśli jeden występ ci nie wyjdzie, to nie oznacza, że jesteś już skreślony. Liczy się praca wykonana w dłuższym okresie. Ale wiadomo, że był to bardzo ważny mecz, taka wisienka na torcie i warto było potwierdzić swoje umiejętności. Nam się to udało.

Tak z czysto ludzkiego punktu widzenia – nie zazdrościsz trochę Marciniakowi, że to on jest najważniejszą postacią i zbiera cały splendor?

Nie. Wybór, że będę asystentem, podjąłem jak najbardziej świadomie. W pewnym momencie prowadziłem spotkania w IV lidze i zacząłem jeździć na Ekstraklasę jako asystent, więc musiałem w końcu dokonać wyboru. Zdecydowałem się na wyspecjalizowanie swojego warsztatu jako liniowy. Nie mam takiej osobowości jak Szymon, który w roli lidera czuje się jak ryba w wodzie. Popularność ma oczywiście swoje dobre strony, ale i mankamenty. Jest większy stres i obciążenie medialne.

Czyli nie ma już odwrotu?

Czasem poprowadzę jakieś mecze w najniższych klasach rozgrywkowych i to też jest dla mnie bardzo wartościowe, żeby wczuć się w rolę sędziego głównego i żebym umiał myśleć tak jak on podczas spotkań.

Na koniec chciałbym zahaczyć o pewien temat z przeszłości. Swego czasu – kiedy w Ekstraklasie występowała jeszcze Polonia Warszawa – zarzucano ci, że utożsamiasz się z tym klubem. Można być jednocześnie sędzią i zadeklarowanym kibicem drużyny z tych samych rozgrywek? Czy nie uważasz, że otwarte przyznanie się do tego było błędem i zwyczajnie mogło zaszkodzić twojej karierze?

Muszę powiedzieć, że dzięki temu tematowi, który teraz wywołałeś, poznałem portal Weszło. Wracając do pytania – myślę, że każdy sędzia musiał kiedyś być zwykłym kibicem. A jeśli tak, to pewnie miał swój ulubiony klub z miasta, z którego pochodzi. Bardziej podejrzane byłoby to, że staram się ukryć taki fakt. Lepiej zagrać w otwarte karty. Moim zadaniem jest wyłączenie prywatnych sympatii podczas pracy. Zdarzało się, że sędziowałem mecze Polonia – Legia w juniorach i nigdy nie miałem z tym żadnego problemu. Jestem już dojrzałym człowiekiem, więc nie będę przekładał takich rzeczy nad swoje obowiązki.

ROZMAWIAŁ KAMIL KALISZUK

Fot.FotoPyK