– Wielu nie potrafi załatwić prostej sprawy w urzędzie. Nie wiedzą nawet, gdzie pójść. Bo wcześniej to nie było dla nich ważne, bo wszystko im organizowano i siedzieli w kloszu. Jeśli masz się skoncentrować na piłce, ten klosz jest potrzebny, a na Zachodzie są to mechanizmy jeszcze mocniej rozbudowane. „Skoncentruj się na grze, my zajmiemy się resztą”. Efekt jest taki, że kończąc z graniem nie jesteś przygotowany do życia. A masz trzydzieści parę lat! Jeżeli szybko nie nauczysz się życia, skończysz marnie – mówi w rozmowie z Weszło Paweł Wojtala, były piłkarz Lecha, Legii czy Hamburger SV.
Lech wydaje się dziś znacznie mocniejszy piłkarsko od Legii – mistrzostwo, Superpuchar i trzeci wygrany z czterech ostatnich meczów. Teraz na boisku między mistrzem a wicemistrzem była mała przepaść.
– To była bardzo duża przepaść. Kompletnie zagubiona Legia i Lech, który pokazał, że tej Legii się nauczył, a Maciej Skorża naprawdę dobrze ją rozpracował. Słyszę, że to czas okresu przygotowawczego, drużyna nie w formie, jej piłkarze jeszcze odpoczywają, ale chyba niewielu ludzi przy takiej rotacji może być przemęczonych. Tym razem Lech w końcu był też agresywny, czego wcześniej nie było widać. Być może to efekt podrażniania przez Legię – że my to mistrzostwo oddaliśmy, że to nie Lech je wygrał. Dla trenera Berga nie wygląda to dobrze.
Wystarczy dziś spojrzeć na komfort pracy obu trenerów. Skorża traci tylko Sadajewa, a w kolejce już czeka dwóch piłkarzy do gry. Tymczasem Berg zestawia zupełnie eksperymentalną ofensywę, pewnie liczy na kolejne transfery, ale przecież sezon właśnie się już zaczął.
– Lech transferowo wypadł przy Legii dobrze, był przygotowany. W Poznaniu nie szukali aż tak głęboko, wzięli ludzi sprawdzonych – Robaka i Dudkę. Jeżeli trener Skorża miał faktycznie tylko takie oczekiwania, bo taki jest przekaz na zewnątrz, ten komfort ma duży. Nikt też z Lecha nie odszedł, choć to raczej kwestia braku satysfakcjonujących ofert. A Legia przez nieudaną wiosnę, kiedy zapomniano o dobrych występach w Europie, została zmuszona do zmian. One są na razie symboliczne, nie tego oczekują kibice.
Lech zdecydowanie ogrywa Legię, tylko pytanie, czy to wystarczy na realizację celów.
– Zależy jakich.
Fazy grupowej Ligi Europy, bo o Lidze Mistrzów mówi się mniej i ciszej. Pewnie sami się zastanawiają, ileż to można czekać.
– Jak widać po nas – można. Lech na pewno nie podjął pełnego ryzyka, jakie mógł podjąć. Przyjęto wariant bardzo bezpieczny. Celem chyba faktycznie jest tylko Liga Europy, bo o Champions League mówi się bardzo niewiele. Tam to ryzyko trzeba byłoby podjąć większe, przygotować się lepiej finansowo, zakontraktować piłkarzy, którzy byliby drożsi. Wisła już kiedyś się strasznie przejechała: zabrakło im minut, a odbijało im się bardzo długo. My już tyle razy weryfikowaliśmy nasze plany w rundach wstępnych czy przedwstępnych, że nawet Sarajewo będzie poważnym testem. Niestety. Jeśli chcemy mieć jakieś ambicje, powinniśmy taki mecz rozegrać z marszu, zobaczyć, kto tam jest i wygrać. Po ostatnich doświadczeniach – dystansik.
Lech presji gry o Ligę Mistrzów na piłkarzy nie nakłada właściwie żadnej.
– Może to jest metoda? Może to ich plan właśnie na Ligę Mistrzów? Co roku ta droga wydaje się łatwa dziennikarzom i tym, którzy już nie grają. Ciągle mówimy, że byliśmy blisko, o krok. Najgorsze jest to, że jak ciągle nam tylko trochę brakuje, to myślimy, że za rok się uda. A nam ciągle tylko trochę brakuje… Patrząc w piątek na Lecha, widziałem, że są w dalekiej fazie przygotowań, inaczej niż w poprzednich latach.
Pan ma już trochę dość tego wspominania Ligi Mistrzów?
– Dzwonią w sierpniu każdego roku.
A pan mówi to samo, aktualizuje tylko liczbę lat od ostatniego awansu.
– Wszyscy czekamy na ten awans, bo on może dać drużynie awansującej trochę wyższą w naszych realiach jakość, skok finansowy. Legia ma dziś najwyższy budżet, najwięcej wydaje i dochodzi do maksimum, jakie możemy w Polsce piłkarzom zapłacić. Następni zawodnicy czekają już dopiero półkę wyżej… Oj, zbyt wiele czasu upłynęło od ostatniego awansu. To już u was była mapa Europy z dużą białą plamą, czyli brakiem Polaków w Lidze Mistrzów. Tyle razy nie udało nam się wejść, że to już trochę upokarzające.
Co nowego u pana?
– Prowadzę ze wspólnikiem firmę, bez związku z piłką. Do tego studia – nadrabiam to, na co kiedyś zabrakło czasu.
Studia?
– Zarządzanie ludźmi na kierunki Doradztwo i coaching. Dość ciekawe, sporo psychologii, o ludzkich zachowaniach. Może się w przyszłości przydać.
Pan kiedyś mówił, że widzi siebie tylko w piłce, bo to jest coś, na czym najlepiej się zna.
– Zdania nie zmieniam, ale musi być zapotrzebowanie na moją osobę. Zamiast patrzeć ciągle na telefon, wolę się rozwijać, bo studia to też inwestycja w siebie. Samorozwój jest dziś popularny.
Praca w Zagłębiu sprowadziła pana na ziemię?
– W Zagłębiu został rozpoczęty proces, który nie został dokończony. Tyle, ile zrobiłem przez jedenaście miesięcy, ciężko nawet ocenić, bo to zbyt krótki czas.
Co pan sobie myślał, kiedy jako dyrektor sportowy nie miał wpływu na zatrudnienie trenera?
– Przede wszystkim myślałem, że zwalnianie trenera po dwóch kolejkach w cywilizowanym świecie już się nie odbywa. Takie rzeczy nie mają miejsca w tej części Europy, do której chcemy gonić. Wtedy zwolniony z odpowiedzialności został trener, bo już go nie ma, została zwolniona też drużyna, bo nie ma trenera. A ja byłem temu bardzo przeciwny. Miałem też swoje pomysły – nie twierdzę, że same dobre – które nie przechodziły. Natomiast decyzje, z którymi ja się nie zgadzałem, okazały się nieudolne i Zagłębie spadło.
Udało się panu w tak krótkim czasie coś zrobić?
– Koszty utrzymania pierwszej drużyny zostały znacząco zredukowane, o ok. 25 procent. To był początek zmian, które wprowadzaliśmy, kilku zawodników sprowadziłem też z wypożyczeń – dziś w klubie są i grają. Mam jednak poczucie, że cały proces nie został dokończony.
Pan chciał również postawić na skauting, żeby transfery były przeprowadzane w europejskim standardzie.
– Przede wszystkim musimy zwrócić uwagę na możliwości klubu i pytanie, jakich zawodników mogło sprowadzić Zagłębie. Czy takich, jak Lech i Legia? Moim zdaniem, nie. Trzeba być świadomym tego, gdzie się jest i co można zaoferować. To zdanie niektórym się nie podobało. Owszem, Zagłębie może być inaczej budowane, ale potrzeba czasu. Wzięcie zawodników z niższych lig – fajnie, ale oni muszą się sprawdzić. Akademia – pięknie i znakomicie, choć na razie marketingowo. Na tę perełkę, która z Lubina wyjdzie, ja dopiero czekam. Jeśli w klubie przeprowadzasz zmiany, to umawiasz się na akceptację pewnego ryzyka, bo one nie zawsze okażą się pozytywne. Skoro rezygnujesz z dziewięciu zawodników, którym wygasają kontrakty, a one znacząco obciążają budżet, wszyscy – od trenera, przez dyrektora sportowego, po prezesa – podpisują się pod decyzją, przez którą za chwilę może być trudno. Ja uważam, że Zagłębie z Pavlem Hapalem by nie spadło.
Ile czasu, ile środków potrzeba na stworzenie dobrego skautingu?
– Ludzie, których zatrudnisz, muszą poznać, jak chcesz pracować i jakie masz oczekiwania wobec nowych zawodników. Podróże, hotele i wyżywienie wiele kosztują. Ale na dłuższą metę to się przeważnie sprawdza. Lech dokonał wielu dobrych transferów, swoim skautingiem się chwali, ale nikt nie jest nieomylny. Spójrzmy na zimowe zakupy: kto dziś gra? Przyszli też zawodnicy, których na boisku właściwie w ogóle nie było. Na sformułowanie sposobu pracy potrzeba czasu i cierpliwości. Tym bardziej, że praca skautingu nie jest w pełni wymierna.
Często jest to po prostu selekcja negatywna.
– Dział skautingu może się wiele napracować, znaleźć świetnego kandydata, który na ostatniej prostej powie „nie”. Mówimy też o stawianiu na młodzież i to fajnie brzmi, ale który prezes – gdy nie ma wyników – jest cierpliwy do młodzieży? Albo inaczej: którego kibica będzie interesowało w przypadku mistrzostwa, że gra jedenastu wychowanków czy, przepraszam, jedenastu Eskimosów? Te rzeczy wychodzą tylko i wyłącznie wtedy, kiedy są problemy.
Chyba wciąż mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że skautingiem warto minimalizować ryzyko transferowe.
– Spójrzmy na to, ile miesięcznie kosztuje utrzymanie działu skautingu. W wielu klubach nie jest to nawet równowartość kontraktu jednego piłkarza. Jeśli więc mamy 25 zawodników i ma to być 4 procent budżetu na pensje, to jak skauting może się nie opłacać? On musi się opłacać! Pamiętajmy jednak, że jest to tylko minimalizacja ryzyka, bo nie wszystko uda się rozpoznać, nie wszędzie się dotrze, a mimo licznych analiz zawodnik wciąż może nie wypalić. Zresztą, my tylko mówimy o sprowadzaniu do Polski zawodników za darmo, czasem może do pół miliona euro, a i tak jest to dla nas duży problem. Ta ewentualna pomyłka nie jest jeszcze warta miliony. Czasem decydują też detale – jak obcokrajowiec się odnajdzie i zaaklimatyzuje, jak sobie poradzi z językiem, jak się będzie czuła rodzina.
Przykład Sadajewa.
– To dla mnie przykład ekstremalny. Nie wiem, czy ta rodzina nie jest wyciągana trochę na potrzeby medialne.
To za pana pracy sprowadzono Miłosza Przybeckiego, którego kontrakt trochę pieniędzy was kosztował. A to chyba jeden z większych błędów transferowych polskiego zawodnika.
– A ile to jest dużo, jeśli chodzi o koszt pozyskania 22-latka, który ma za sobą niezły sezon?
Moim zdaniem, ścisła czołowa pensja w zespole.
– Ale ile w rzeczywistości to będzie dużo? My znaliśmy jego wady i niedoskonałości, że musi też trochę zmienić trening. Miłosz to dla mnie przykład typowego polskiego zawodnika, który się szybko najada i zadowala. On miał w Zagłębiu bardzo dobrze, a mógłby iść gdzieś, gdzie miałby pięć razy lepiej. W Lubinie dostał już jednak tyle, ile mu wystarczyło. Jemu, kiedy dostał większe pieniądze, juz było dobrze i nie myślał, że za trzy lata takich warunków może nie utrzymać. Brakowało mu myślenia, by dalej się rozwijać, iść do przodu, poświęcać piłce, by w następnym kontrakcie mieć taką samą kwotę, ale już w innej walucie. Często za granicą mówią, że my się szybko zadowalamy i wielu nie rozumie, że to może być jedyna szansa, by zarobić tak duże pieniądze, że potem będzie już tylko trudniej. I Miłosz faktycznie nie rozumiał. Głód, który miał w Polonii, został w Zagłębiu zaspokojony, a jemu to wystarczyło. Nie był mentalnie przygotowany na sytuację, w której ma bardzo dobrze i powinien dalej ciężko zasuwać.
To obraz piłkarza, który przede wszystkim konsumuje?
– Tego nie wiem, ale na pewno nie poradził sobie z tym kontraktem i świadomością, że już teraz jest dobrze i wygodnie. Gdyby podpisał taki kontrakt pod koniec kariery, w porządku – jestem starszy, mam ten komfort życia. Ale Miłosz miał dziesięć lat mniej, wiele możliwości i perspektyw przed sobą. To taki niechlubny przykład, choć trzeba też pamiętać o jednym: kto z Zagłębia poszedł do lepszego klubu?
Polscy piłkarze często się najadają?
– Nie chodzi o samych piłkarzy, choć tutaj najmocniej to widać. Raz, że piłka jest bardzo medialna, dwa – że dziennikarze są blisko, a sami zawodnicy chwalą się w mediach społecznościowych. Z drugiej strony, często mówi się o niedocenianiu młodych zawodników. Zagrał kilka dobrych spotkań, więc on już powinien mieć jak najwyższy kontrakt, w tej chwili. Im więcej ludzi zrozumie, że podpisanie dobrej umowy w Polsce nie jest końcem ich kariery, a dopiero początkiem, tym lepiej.
Prawidłowo funkcjonujący skauting powinien przewidzieć taki rozwój Przybeckiego? Po wywiadzie środowiskowym, analizie i rozmowie z piłkarzem…
– Kilkukrotnie rozmawiałem z Miłoszem i zapewniam, że to, co zawodnik mówi, a co robi, nie zawsze się pokrywa. I nie mam tutaj na myśli tylko jego. To ogólny problem, że ktoś obiecuje, że zaraz zacznie, że już teraz się zmieni… Przybecki szybko przeszedł z Radzionkowa do Polonii, tam też dobrze wyglądał i uważałem, że wciąż ma spory potencjał i, przy odpowiednim treningu czy rozwoju fizycznym, może wykonać kolejny krok.
Takich Przybeckich w Lubinie było więcej. Jeden się najadł, inni – również przy dobrym kontrakcie – pewnie polegli z innych powodów.
– Przybecki kontraktu nie udźwignął, innych na razie zostawmy. Mam swoją teorię na temat Zagłębia, ale nie wiem, czy jest ona trafna. Ten, kto tę sprawę rozgryzie, powinien dostać porządną nagrodę.
Zszedł pan trochę na ziemię, widząc, że w polskim klubie na stanowisku zarządzającym trzeba te rzucane pod nogi kłody przeskakiwać?
– Trzeba, niestety. Klub to nie jest korporacja, nie da się tak funkcjonować. Tym bardziej, że najbardziej zawodny jest czynnik ludzki, czyli piłkarze na boisku. To jest tylko i aż sport, dlatego te sukcesy tak mocno się celebruje. Wiemy, że w klubach nie jest łatwo, głównie przez brak komfortu finansowego i pomysłu, jaką pełnić rolę w polskiej piłce. Wszyscy chcieliby być na równi z Legią i Lechem, ale nie dla wszystkich jest to możliwe.
Wzrasta dziś świadomość, że warto wykorzystywać pokolenie 40-latków? Baszczyński w Termalice, Żewłakow w Legii, Krzynówek w Bełchatowie.
– To w końcu czas, by dać szansę tym, którzy byli za granicą i widzieli piłkę na innym poziomie. Jeden mocniej analizował, jak zachodni klub funkcjonuje, inny – po prostu trochę pograł i wrócił. Oczywiście, nie wszystko przełożymy na nasze podwórko i każdy pomysł może być inny. Jeżeli jednak jest ten pomysł, prezes się na niego zgadza, pamiętajmy, jak istotny jest czas. Podejmując pewne ryzyko, trzeba poczekać na wyniki i być skłonnym to ryzyko zaakceptować. Świadomość rośnie, choć mam wrażenie, że jest wiele innych stanowisk i funkcji w piłce, gdzie tych byłych piłkarzy można wykorzystać.
Na przykład?
– W trenerce czy w grupach młodzieżowych. Nawet, jeżeli nie ma się jeszcze odpowiednich papierów, można zacząć pracować – uczyć się, wdrażać, dzielić doświadczeniem. Potrzebna jest jednak edukacja klubów, które chcą to zrobić, i piłkarzy, którzy taką rolę mieliby pełnić. Nie będziesz zarabiał kilkadziesiąt, tylko kilka tysięcy – być może dostaniesz te kilkadziesiąt, jeśli odpowiednio wiele klubowi dasz. Brakuje też trochę świadomości, by postawić kreskę, że tutaj zaczyna się nowe życie. Wielu jest nieprzygotowanych na krok w tę inną stronę.
Nie brakuje w Lechu ludzi, którzy z tym klubem aż tak się identyfikują? Legia ma Kiełbowicza, Szamotulskiego…
– A w Lechu nie ma nikogo. Myślę, że to efekt braku tej edukacji i dobrej woli.
Pan próbował też swoich sił w menedżerce.
– Nigdy tak do końca się nie zaangażowałem. Miałem licencję, zrobiłem kilka transferów, ale nie poświęciłem się w pełni. Stwierdziłem, że to nie mój świat.
Bo trzeba przekonywać i namawiać?
– Nie mój świat, jeśli chodzi o wciskanie i opowiadanie w różowych barwach. Być może nie jest najlepszym sprzedawcą.
Pewnie spotykał się pan z hasłem, że menedżerowie ten rynek psują.
– To zawsze trudny temat, bo menedżerowie mają odmienne od klubów interesy i znalezienie kompromisu bywa trudne. Czy agenci psują rynek? Pewnie psują, choć są nieodłącznym elementem tego świata. Funkcjonowali i funkcjonują nie tylko w piłce.
Piłkarz, który kończy karierę, faktycznie ma problem, by się odnaleźć i na nowo zdefiniować?
– Tak, dotyka on wielu. Historie tych, którzy próbują funkcjonować na tym samym poziomie, a nie są odpowiednio zabezpieczeni, kończą się tragediami. Jeżeli jest to tragedia finansowa, nie jest tak źle. Jeżeli jednak jest to tragedia osobista… Wiadomo, nie każdy zostanie trenerem bądź skautem, bo to niemożliwe. Trzeba odnaleźć własną drogę. Duża jest rola właściwej edukacji – że piłka się gdzieś kończy. Zawodnicy na odpowiednim poziomie mogą wygospodarować i zarobić wiele, znacznie więcej niż w latach 80-90. Koniec kariery to trudny moment, a wielka ich w tym rola, również rodziny, by się potem odnaleźć.
Jeden z bardziej doświadczonych zawodników Ekstraklasy powiedział mi ostatnio fajne zdanie: „Piłkarz przez dobrych kilkanaście lat ma zorganizowane życie od góry – ma jechać na trening, mecz i przed kolejnym treningiem odpocząć – a potem zostaje wielka luka”.
– Wielu nie potrafi załatwić prostej sprawy w urzędzie. Nie wiedzą nawet, gdzie pójść. Bo wcześniej to nie było dla nich ważne, bo wszystko im organizowano i siedzieli w kloszu. Jeśli masz się skoncentrować na piłce, ten klosz jest potrzebny, a na Zachodzie są to mechanizmy jeszcze mocniej rozbudowane. „Skoncentruj się na grze, my zajmiemy się resztą”. Efekt jest taki, że kończąc z graniem nie jesteś przygotowany do życia. A masz trzydzieści parę lat! Jeżeli szybko nie nauczysz się życia, skończysz marnie.
W Bundeslidze przygotowanie do życia popiłkarskiego, choćby w aspekcie finansów, było?
– Tam też większość musi sobie radzić sama. Wiadomo, są ludzie, którzy ci doradzą i podpowiedzą, gdzie zainwestować, ale musisz ich rozsądnie wybrać, żeby nie stracić całej kasy. Każdy jest jednak pozostawiony sobie, by znaleźć dalszy pomysł na siebie. Świat piłkarski jest duży, ale jednocześnie ograniczony.
Andreas Brehme tak się zadłużył, że zaproponowano mu pracę w firmie czyszczącej szamba. Robert Enke, to już zupełnie inny przypadek, nie podołał psychicznie jeszcze w trakcie kariery.
– Historia Brehme, wielokrotnego reprezentanta Niemiec, jest trochę uwłaczająca. Nie wiem, czy nie powinna być tu większa rola związku. Enke to jednak przykład choroby, bo depresja to bardzo ciężki przypadek naszych czasów. Dotyka ona wielu ludzi, o których nawet byśmy nie pomyśleli. Dlatego trzeba być bardzo ostrożnym w ferowaniu wyroków i jednoznacznych opinii. Dziennikarstwo i media społecznościowe mamy bardzo mocno rozbudowane, mnóstwo w nich komentarzy, z którymi wielu sobie nie radzi.
Babak Rafati wybierany był przez Kickera najgorszym sędzią Bundesligi, też próbował popełnić samobójstwo.
– Dziś presja jest bardzo duża. Presja doskonałości, idealnego wizerunku i idealnego zachowania. Często to my sami siebie wpędzamy w ten róg.
Ta presja jest też większa z zewnątrz – często przez to, jak głęboko wchodzą dziś media.
– Ale również przez to, jak głęboko my pozwalamy wejść. Piłkarze coraz częściej publikują swoje zdjęcia w sieci, pokazują, gdzie obecnie są i pozwalają na tę bliską relację. Do mediów trafia więcej rzeczy, różnych publikacji, nie ma świętości i tematów tabu. Nie jest też jednak tak, że wszyscy sobie z tym nie radzą.
Da się porównywać to z pana czasami?
– Ciężko, bo nie było Facebooka, smartfona, ani nawet telefonu komórkowego. To, jak w juniorach postępował ze mną mój trener, dziś by nie przeszło. Gdyby teraz na kogoś tak nawrzeszczał i w taki sposób wyraził swoją dezaprobatę, skończyłoby się kłótnią z rodzicami. Dziś raczej obchodzi się delikatnie, przytula i głaszcze. Ja nie lubię tych porównań z różnych okresów, bo pozostało niewiele płaszczyzn, na których dałoby się je sensownie odnieść.
ROZMAWIAŁ PIOTR TOMASIK
