W Polsce panuje partyzantka. Działamy na fikcji.

Dlaczego Drągowskiemu nie grozi sodówka, a Stolarskiemu dobrze zrobi kontuzja? Jacy zawodnicy mieli trafić do Wisły i w jakim klubie najlepiej odnalazłby się Dawidowicz? Kogo policja chciała eksmitować w wigilię i dlaczego Wojtek Kowalczyk wyświadczył niedźwiedzią przysługę? O tym, a także o wielu innych tematach Michał Probierz opowiedział w rozmowie z Weszło.

Nie lubi pan, gdy mówi się, że Białystok to idealne miejsce dla Michała Probierza, ale trudno z tym polemizować.

Nie do końca. Nie licząc Wisły, z której sam odszedłem, nie mam sobie nic większego do zarzucenia. Nas – trenerów – odbiera się często jako tych, którzy budują klub z każdej strony, tymczasem w 90 procentach nie mamy na to wszystko wpływu. Dziś mówi się o Białymstoku, ale wcześniej np. dwukrotnie uratowałem Polonię Bytom od spadku. Rozumiem też, że niektórzy oceniają moją pracę w Krakowie bardzo źle, ale gdy opuszczałem Wisłę, wielu opowiadało, że zostałem wyrzucony. Nieprawda. Odszedłem sam. Konflikt z Castillo w Arisie? Każdy szef wywaliłby cię, gdybyś nie przyszedł do pracy przez trzy dni. Grecja to w ogóle inne realia – nie płacili przez siedem-osiem miesięcy, co sam pan wie, jak się skończyło. Dziś Aris gra w trzeciej lidze. Do czego jednak zmierzam? By ocenić czyjąś pracę w konkretnych okolicznościach, trzeba poznać cały kontekst. Ale proszę nie odbierać tego jako atak, bo wiem, że wielu tak traktuje moje wypowiedzi.

Sam pan sobie wypracował taki styl.

W Polsce nie lubi się osób, które potrafią odpowiedzieć. Wolimy spokorniałych. Czytam wiele wywiadów i widzę, że odbiór jest fajny, kiedy ktoś niby coś mówi, ale nie mówi nic.

Z naszej perspektywy niefajnie.

Z waszej może nie, ale ludzie różnie podchodzą do takich wypowiedzi. Pozwoli pan jednak, że skończę poprzedni wątek. ŁKS od początku traktowałem jako okres przejściowy. Rozmawiałem już wstępnie z Arisem, więc celowo podpisałem krótką umowę, bo skoro pojawiła się możliwość pracy i to w moim mieście, to szkoda było siedzieć w domu. Lepiej zbierać doświadczenia. Niech pan zwróci uwagę na jedną zabawną rzecz – Probierz to dla wielu stary trener, a ja w wieku 42 lat – nie licząc Maćka Skorży i guru trenerów, czyli pana Smudy – jestem jednym z najbardziej doświadczonych szkoleniowców w Ekstraklasie. W Bełchatowie też wszyscy zapomnieli, że to ja rozpocząłem czystki i odsunąłem wielu zawodników po rundzie jesiennej 2011/12. Podjąłem się wielu trudnych ruchów, na czym korzysta dziś Kamil Kiereś. W Lechii było zresztą podobnie. Tam jednak – przy ograniczonych kosztach – celem było utrzymanie, przebudowa zespołu i wprowadzanie młodzieży. Problem stanowiło odejście Matsuiego w przerwie zimowej. Traktowałem Lechię trochę jak kalkę z czasów Widzewa. Tak jak pan Boniek sprzedał klub panu Cackowi, tak tutaj pan Kuchar sprzedał panu… Nawet nie wiem komu. Komuś. Trzeba było się spotkać z nowymi zarządcami, podać ręce i rozwiązać współpracę na nowych zasadach.

Współpraca od początku nie miała sensu?

Nie miała. Pierwszy sygnał dostałem po przyjeździe właściciela. Nie chciał nawet ze mną porozmawiać, mimo że sam mówię po niemiecku. Czułem, że jestem tam niepotrzebny.

Odwiedziłem was wtedy na zgrupowaniu w Grodzisku i w powietrzu czuć było atmosferę niepewności. Zawodnicy nie wiedzieli, jak się wypowiadać i czy znajdzie się dla nich miejsce w „nowej” Lechii, pan nie wiedział, czy zostanie… Jak w takich warunkach przygotowywać zespół i wypracować sobie autorytet wśród piłkarzy?

Nie miałem już autorytetu, to oczywiste. W Grodzisku wszyscy wiedzieli, co się dzieje. To zrozumiałe, gdy prasa od początku pisze, że klub szuka nowego trenera. Rozumiem nawet tych ludzi. Wykładają własne pieniądze i mają swoją wizję. Bolało mnie tylko, że całą grę rozgrywano za moimi plecami.

Trafił pan do dwóch klubów, w których sytuacja była dość specyficzna. Najpierw Wisła, która – jak ocenił pan w TVP – przypominała luksusowy samolot…

… w którym ciągle się rzyga – tak mi ktoś powiedział po tym, jak podpisałem umowę. Ale proszę dokończyć pytanie.

Domyślam się, że podejmując pracę w tak dużych ośrodkach liczył pan na zbudowanie czegoś trwałego. W obu wszystko się jednak posypało w beznadziejnych okolicznościach. W obu wkręcił się pan też w spiralę, z której trudno się było wydostać i jedynym wyjściem na dłuższą metę było odejście.

Wisła to długi i trudny temat. Słyszałem np. opinie, że niepotrzebnie wywierałem na zawodnikach zbyt dużą presję. Nie wiem, jak można tak mówić. Kiedy za granicą trener stawia na swoim, to każdy pochwali go za twardy charakter i działanie dla dobra drużyny, a u nas od razu przypina mu się łatkę konfliktowego. Kiedy piłkarz narzeka, że za dużo wymagam, a ja jedynie oczekuję, by po stracie piłki wrócił do bronienia, to pytam: czego mogę wymagać? Mam się wszystkiemu przyglądać z boku? W Wiśle pierwszym celem było przygotowanie zespołu. Siedemnastu zawodnikom kończyły się kontrakty i chcieliśmy oprzeć się na tych, którzy mieli dłuższe umowy. Co się okazało? Bunoza, Jovanović i Chavez złapali kontuzje. Jeden z doświadczonych trenerów powiedział mi wtedy ważną rzecz: „Michał, nie łudź się, że zagrasz w pucharach. Tych piłkarzy za rok tu nie będzie, a sami komuś innemu pucharów nie zrobią”. Człowiek jednak naiwnie liczył, że zmieni to podejście. W okresie przygotowawczym planowaliśmy też inne transfery. Mieli przyjść Jankowski i Dudu, a z Polonii – Teodorczyk i Wszołek. Rozmawialiśmy też z Cotrą i wieloma innymi zawodnikami.

A ostatecznie trafili Sikorski i Frederiksen.

Wszyscy się śmiali, że Probierz wziął Sikorskiego, a ja naprawdę wolałem jego niż nikogo. Wziąłem tych, na których było nas stać. Wiedzieliśmy przy tym, że Melikson jest niezadowolony i chce odejść. Musiałem tak się nastawić na pracę, by pamiętać, że z niektórymi trzeba będzie się pożegnać. Zarządzanie w takich okolicznościach jest bardzo trudne. W Lechii było łatwiej – tam wystarczyło niewiele, żeby zbudować topowy, poukładany klub oparty na współpracy z Lotosem. Chcieliśmy np. przedłużyć kontrakt z Deleu, ale sprawa rozbiła się o parę złotych. Ktoś mi też zarzucił, że Probierz wie, ile zarabiają piłkarze i to skandal, a ja w dalszym ciągu uważam, że to normalne. I ma pan rację – wiązałem z Lechią długofalowe plany, ale w Polsce – jeśli chodzi o pracę – panuje partyzantka. Porównuje się nas do trenerów pracujących z wielkimi sztabami, a my działamy na fikcji. Mówimy, bo mamy mówić. Opowiadamy, bo tego się od nas oczekuje. W Lechii na trzy miesiące zrezygnowałem z kontaktów z mediami, ale co miałem mówić? Okłamywać dziennikarzy, że wszystko jest pięknie? Po co? Żeby ktoś mi to wytknął?

Nie lepiej było – jak sam pan mówi – zrezygnować?

Rozważałem to. W Wiśle z perspektywy czasu podjąłem dobrą decyzję, bo nasze filozofie za bardzo się różniły, ale w Lechii do końca chciałem robić to, co potrafię najlepiej. Na koniec i tak wszyscy powiedzieli, że Probierz poleciał na kasę. Powiem tak – życie nauczyło mnie, by – jeśli chodzi o finanse – nie odpuszczać żadnemu klubowi. Często ci, którzy powinni nas wspierać, w decydujących momentach się od nas odsuwają.

Z Arisem, który – jak przypuszczam – zalega najwięcej, już pan jednak nie powalczy.

Tam mają watykańską walutę. Na Bóg zapłać. Wziąłem ze sobą Bartka Zalewskiego oraz Grzesia Kurdziela i trudno, żebym ich zostawił na lodzie. Nie są to trenerzy, którzy mogli odłożyć na dziesięć lat. Utrzymywali się na dwa domy, mieli swoje rodziny. Trzeba było skupić się na pracy, ale pewnych rzeczy nie przeskoczysz. Jak ma człowiek zareagować, gdy w wigilię policja chce go wyprowadzić z mieszkania opłacanego przez klub? Z drugiej strony to, co tam przeżyłem, to wielkie doświadczenie.

Polski trener przejmujący nieanonimowy klub za granicą – ten Aris był przełomem, pozytywną niespodzianką i jednak jakimś wydarzeniem.

Tak, to był pozytyw. Sporo czytam, rozmawiam też z ludźmi na Twitterze i widzę, że często zarzuca nam się tzw. „polską myśl szkoleniową”. Więc pytam – jak mamy myśleć, skoro jesteśmy Polakami? Po jakiemu?

Powiedział pan kiedyś, że myśl szkoleniowa jest europejska lub południowoamerykańska.

A polska myśl? Przywalić, przypierdzielić i obrazić. Temat Arisu pojawił się już w trakcie mojej pracy w Jagiellonii. Potem – gdy wrócił – klub miał przejąć niemiecki biznesmen, za którym stała firma z Emiratów. Tak przynajmniej usłyszałem na spotkaniu z członkiem zarządu w Monachium. Wszystko jednak prysło. Zostaliśmy na lodzie. W Salonikach utwierdziłem się natomiast w przekonaniu, że nie powinniśmy mieć kompleksów.

Ale o ponowną pracę za granicą może być ciężko.

Niekoniecznie. Mogłem przejąć Dynamo Mińsk przed Maaskantem i jeden grecki klub, ale po tych wszystkich zdarzeniach podziękowałem. Wolałem poczekać, bo o pracę się nie martwię. Najważniejsza jest słowność. Jeśli się na coś umawiam, to jest dla mnie priorytet. W Bełchatowie na coś się umówiłem, a potem nie odbierali telefonów. Dlatego mówię, że pracujemy w fikcji. Spójrzmy na moją pracę w Wiśle z takiej perspektywy – podałem rękę Chrapkowi, który wrócił z wypożyczenia, w dorosłym zespole debiutowali Uryga i Kamiński, a czternastu piłkarzy, którzy zdobyli mistrzostwo Polski juniorów, pojechało ze mną na obóz i – sam pan wie, bo chodził na treningi – regularnie brało udział w zajęciach z pierwszą drużyną. Dziś klub ma długi, ale kto wie, gdzie byłby dziś, gdyby udało się wypromować tych najzdolniejszych? Kto wie, jak wyglądałaby Wisła, gdyby prezes Cupiał przeznaczył pieniądze na budowę boisk? Teraz opiera się na zasłużonych zawodnikach i życzę im powodzenia. Z jednymi – jak Arek Głowacki – rozmawiam, innych traktuję jak powietrze i tak pozostanie. Słyszałem też zarzuty, że moja taktyka to kopnij-biegnij, a kto mnie zna, ten akurat wie, że wiele sparingów i treningów organizowałem specjalnie pod kątem Czarka Wilka.

Żeby nauczyć go gry do przodu?

Oczywiście. Gdy przychodziłem do Wisły, Czarek podawał tylko do tyłu albo wszerz. Podczas sparingów w Tarnowie albo z Podbeskidziem, otrzymał jeden cel – przyjąć, jeden-dwa kontakty i do przodu. Poświęciłem mu multum czasu, ale on sam potrzebował zmiany klimatu. Wyszło mu na dobre. Cała Wisła była jednak w tamtym momencie projektem nie do stworzenia. Dziś – biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności – niestety to się potwierdza.

Lechia i Wisła nauczyły pana robić większą analizę całych realiów, z jakim przyszłoby się panu zetknąć, obejmując nowy klub? Sprawdza pan dokładnie wcześniej sprawy kontraktowe, relacje między zawodnikami i wiele innych detali, na które wcześniej nie zwracał uwagi?

Po Lechii potrzebowałem się wyciszyć. Wyjechałem, wyłączyłem telefon i z nikim się nie kontaktowałem. Aż pewnego razu rozładował mi się komputer, a jako że nie chciało mi się schodzić na dół po ładowarkę, włączyłem wi-fi w telefonie. Nie wiedziałem jednak, że automatycznie uruchomią się Viber i WhatsApp. Wtedy właśnie na Viberze zadzwonił do mnie Czarek Kulesza, czy możemy pogadać. Dzień później podjąłem decyzję. Zupełny przypadek. Gdyby wtedy się ze mną nie skontaktował, to pewnie dziś nie pracowałbym w Jagiellonii. Wiem jednak, jak ci ludzie działają i czego oczekiwać. Sam przed odejściem popełniłem błędy, ale i oni się ich nie ustrzegli. Liga Europy nie była np. przygodą, w której można było szybko odskoczyć. Wydawało nam się, że pierwszą i drugą rundę przejdziemy z marszu, ale zebrało się sporo urazów, doszły do tego niezałatwione transfery i nie udało się. Wie pan jednak, co jest naszym problemem? Szybkość grania. Drużyny Guardioli – o czym można przeczytać w książce – wymieniają 15 podań przygotowawczych, zanim zrobią akcję. Proszę sobie to wyobrazić w Polsce.

Po drodze masa chaosu, wiadomo.

Uczymy się grać na dwa kontakty. Uczymy piłkarzy, by grali szybko, ale naprawdę odstajemy. Kiedy w Wiśle naciskałem, by przeprowadzić akcję w ileś sekund, to uznali, że się czepiam, a to są właśnie niuanse, które robią różnicę. W Lechii z 99 procent piłkarzy utrzymuję bardzo dobry kontakt, zjedliśmy nawet obiad pożegnalny, ale w Krakowie podejście było u niektórych inne. Dziś jednak czuję satysfakcję, gdy widzę, jak nawet oni rozwijają te aspekty, z którymi mieli problemy.

Z dzisiejszej perspektywy, największe rozczarowanie z Lechii to – jak przypuszczam – Dawidowicz. Debiutował za Bobo Kaczmarka, ale to pan oparł na nim drużynę. Dziś chłopaka nie ma.

Jestem dumny z wielu piłkarzy. Janicki powinien do kadry trafić już wcześniej, ale Tuszyński i Frankowski też się rozwinęli. Dawidowicz? Patrząc na cechy motoryczne, stać go na wielką karierę. Naprawdę wielką. W Benfice trafił jednak do drugiej drużyny i wyjazd go zastopował. Podejrzewam, że wróci z podkulonym ogonem, trafi pod skrzydła kogoś, kto da mu grać i jeszcze będziemy mieli z niego dużo pożytku.

Przestrzegał pan go przed transferem?

Wiem, że interesował się nim Dortmund i skoro chciał go trener, to powinien tam przejść. Ludzie, którzy go znają, potwierdzą.

Ta dyskusja o płynnym przejściu juniora w wiek seniorski trwa od lat. Dziś najwięcej mówi się o Bieliku, jutro pewnie o Drągowskim…

I mówimy o tym Bieliku, jakby to był już podstawowy piłkarz Legii. Chłopak ma duże predyspozycje, ale poczekajmy. Wielu twierdzi, że kto wyjedzie w wieku 15-16 lat i się przebije, ten kozak. Dla mnie nie ma nic lepszego niż regularne granie. Drągowskiego też przestrzegam przed wyjazdem. Jeżeli ma zmienić klub na zagraniczny, to niech za niego zapłacą 5-6 milionów euro, dadzą parę milionów kontraktu i zagwarantują, że będzie pierwszym bramkarzem. Niech nie traktują go już od początku jak dzieciaka. Kiedyś obraził się na mnie Stępiński, gdy powiedziałem, że popełnia błąd wyjeżdżając z Widzewa, bo po pierwsze krzywdzi Radka Mroczkowskiego, po drugie klub, a po trzecie i tak wróci z podkulonym ogonem. Potwierdziło się. Albo wyjeżdżasz jako topowy piłkarz za porządny hajs i z góry muszą się z tobą liczyć, albo jako jeden z wielu. Niech ktoś wyłoży pięć milionów i możemy rozmawiać.

Zapłaci ktoś tyle Jagiellonii za Drągowskiego?

Jeśli nie zapłaci, to niech gra. Za Rumuna, Serba czy Słowaka można wyłożyć osiem, a za Polaka nie?

Jeden z prezesów powiedział mi ostatnio, że duża część problemu tkwi w postrzeganiu polskich klubów. Ktokolwiek przyjeżdża oglądać piłkarza z Ekstraklasy, ma stuprocentowe przekonanie, że klub ugnie się przy ofercie na poziomie dwóch-trzech milionów euro. Tak postrzega się nawet Legię czy Lecha, a Jagiellonia to – jakkolwiek by patrzeć – niższa półka.

Legii pogratulowałem już mistrza na Twitterze. Pod względem perspektyw przy pozyskiwaniu piłkarzy biją na głowę wszystkie kluby. My możemy starać się ich wyprzedzić np. pod tym względem, że w tym okienku szybciej zrobiliśmy transfery i łatwiej efektywnie zaplanować okres przygotowawczy. Staramy się nadrabiać ten dystans profesjonalizmem. Wracając do transferów – dlaczego prezes Wojciechowski sprzedał Mierzejewskiego za ponad pięć milionów? Bo był jedynym, który się nie ugiął. Pozostali za często się uginają. Uważam, że menedżerowie też powinni zarabiać więcej, jeśli kogoś wypromują, tylko u nas często chcą sprzedać piłkarza jak najszybciej, by mieć pieniądze i spokój. Nie tędy droga.

Stać was na to, by nie sprzedawać Drągowskiego za 2,5 miliony euro?

Z tego, co wiem, nie musimy sprzedawać go na siłę.

Rozmawiając z takim Drągowskim, dostrzega pan, że młodzi zawodnicy wyciągają wnioski z błędów, jakie popełnili Wszołek, Furman, Stępiński czy Dawidowicz?

Możemy próbować ich przekonać, ale co z tego, jeśli zadziała efekt ostatniej chwili? Młody chłopak często daje się ponieść emocjom. Łatwiej go zmanipulować. Nasza liga rozwija się taktycznie i pod kątem przygotowania motorycznego, ale młodzi piłkarze zwykle nie są przygotowani do wyjazdu. Przejście od juniora do seniora jest najtrudniejsze. Wszyscy od lat zastanawiają się, jak postępować, a widzę, że wciąż wielu zawodników nie robi takiego postępu, jaki byśmy chcieli.

Jakie jest idealne rozwiązanie?

Nie wiem. Szukam. Teraz będzie z nami trenowało 35 piłkarzy, w tym 14 juniorów. Mam w głowie pewną koncepcję, którą spróbuję przeforsować i będę mądrzejszy po okresie przygotowawczym. Trzeba szukać złotego środka. Wkrótce się przekonamy, czy się do niego zbliżyłem.

A samo prowadzenie karier? Doradcami Drągowskiego i Mystkowskiego są póki co ojcowie. Tak samo było ze Stolarskim, któremu wróżono karierę i którego prowadził pan w Wiśle i Lechii. Taki model to optymalne rozwiązanie?

Dobrze, że pan wspomniał o Stolarskim. Czytałem kiedyś pana wywiad dla strony Wisły, w którym powiedział pan, że atakowałem Stolarskiego. Nie do końca się zgodzę.

Żeby być uczciwym, czas pokazał, że to pan miał rację, a ludzie, którzy tak oceniali, w większości przepadli. Ale proszę kontynuować.

Jeden piłkarz potrzebuje opierdzielu, drugi pochwalenia. Skąd trener ma wiedzieć, jak zawodnik zareaguje? Trzeba próbować. Byłem przekonany, że Paweł trafi do Lechii od czerwca, a okazało się, że musieliśmy za niego zapłacić i przyszedł na takich warunkach kontraktowych, że od pierwszego dnia był spalony. Czysta presja. Rozegraliśmy pięć sparingów, nie przegraliśmy żadnego, aż Stolarski zrobił karnego i był współwinny bramce. Wpłynęły na niego wszystkie negatywne rzeczy, jakie tylko mogły wpłynąć. Do tego dochodziły ciągłe rady od niektórych osób, telefony… To wszystko nie pomagało. Widać było, że Lechia to dla Pawła droga do piekła. Dziś sam sobie musi z tym poradzić.

Z perspektywy czasu – stać go na dużą karierę czy to, co się wokół niego działo przed rokiem, było przesadą?

W mediach działo się zbyt wiele, ale potencjał Paweł ma bardzo duży. Może to brutalne, co powiem, ale musi być teraz dobrze zarządzany i najlepiej się stało, że w Zagłębiu doznał kontuzji. Wszyscy o nim zapomnieli. Niech poukłada sobie w głowie pewne rzeczy, odbuduje pozycję i wierzę, że jeszcze będzie z niego pożytek.

A Drągowski i Mystkowski to jaka skala talentu na tle rówieśników? Zdecydowanie ich przerastają?

Mystkowski miał problem po wejściu do składu. Widziałem, że na treningach wygląda bardzo dobrze i kiedy sprzedaliśmy Daniego, wprowadziłem go do grania. Informacja, że Jagiellonia ma nowego Quintanę, była dla niego pocałunkiem śmierci. Olbrzymia presja. Widać, że chłopak mocno to przeżywał, ale powoli odbudowuje swoje podejście. Nie zgodzę się jednak z tymi, którzy krytykowali mnie za to, że nie dałem mu szans w kolejnych meczach. Mogłoby szybko być po nim. Tym bardziej, że spędził 2,5 tygodnia na reprezentacji w okresie, gdy graliśmy cztery spotkania. Niektórzy nie znają tych proporcji, a i tak atakują. Wiedziałem natomiast, że Mystkowski poradzi sobie jak wejdzie, ale nie spodziewałem się, że zaliczy dwie asysty. Potrafię zrozumieć młodych piłkarzy, bo sam jako 17-latek debiutowałem w lidze, chociaż może było mi łatwiej, bo nie żyliśmy w epoce internetu i takiego przekazu medialnego. Widzę jednak, co się z niektórymi dzieje.

Wariują?

Mystkowski to fajny, poukładany chłopak, ale miał trudniejszy moment. A „Drążek” powiedział, że soda mu uderzyła w wieku czternastu lat, czyli mogę być spokojny (śmiech).

Jedno mnie zastanawia – przejął pan Jagiellonię z bardzo dużą konkurencją na bramce. O miejsce walczyli Słowik z Baranem, czyli mimo wszystko nieźli ligowcy, a za ich plecami czaił się taki talent jak Drągowski. Miał pan dylemat czy od początku wiedział, jak to wszystko pogodzić?

Po pierwsze – doceniam pracę Grześka Kurdziela. Nie zawsze się z nim zgadzam, ale nigdy nie lubiłem pracować z przydupasami. Wolę usłyszeć, że coś nie gra. Drągowski walczył o skład od pierwszego dnia. Niewiele osób pamięta, że już na początku siedział na ławce jako drugi bramkarz, a i po okresie przygotowawczym nie był trzeci. W sparingach wyglądało to różnie. Chyba zadecydował ostatni mecz, w którym popełnił jakieś błędy, a Krzysiek Baran spisał się bez zarzutu, więc musiałem być w porządku wobec wszystkich. Kiedy jednak „Drążek” wskoczył do gry, powiedziałem mu, że w trakcie sezonu rozliczam bramkarzy w blokach pięciomeczowych. Nie wylecisz ze składu po jednym błędzie.

Można powiedzieć, że co zabrali sędziowie, oddał Drągowski.

Wiem, że te błędy nie są celowe i ci ludzie też to przeżywają, ale widziałem waszą niewydrukowaną tabelę i… To jednak przykre, że ta sytuacja aż tak się nawarstwiła. Pół żartem, może za rok zaczną gwizdać na naszą korzyść.

W niewydrukowanej tabeli zajmujecie pierwsze miejsce. Macie tyle samo punktów co „drugi” Lech. Tymczasem po odejściu Quintany niektórzy skazywali was nawet na walkę o utrzymanie. Nie mógł się pan spodziewać, że te akcenty w ofensywie rozłożą się tak szybko i z tak rewelacyjnym efektem.

Dziś wszyscy mówią o Quintanie, a 99 procent zapomina, że on odszedł już w trakcie sezonu, po okresie przygotowawczym i po zamknięciu okienka w Europie. Nie mogliśmy być gotowi na ten transfer. Na domiar złego kilkanaście dni wcześniej złamał kostkę w meczu z Lechem. Musieliśmy kombinować. Cieszę się jednak, że Maciek Gajos zrobił tak duży postęp, a i tak nie wykorzystuje jeszcze swojego potencjału, bo po powrocie z kadry uwierzył w siebie jeszcze bardziej i chce wszystko robić aż zbyt kreatywnie i pięknie. Musi postępować tak, jak od niego wymagamy – wtedy będzie topowym piłkarzem i reprezentantem. Akcenty – jak pan wspomniał – rozłożyły się na większą liczbę zawodników, ale transfer Quintany, który mógł grać na obu skrzydłach, ograniczył możliwości na bocznej pomocy. Musiałem tam przesunąć Tuszyńskiego, który nie mógł wykorzystać swojego potencjału, a cztery gole strzelił jako napastnik. Chwała jednak zawodnikom, że podeszli na zasadzie: „nie ma Quintany, bierzemy to na siebie”.

Jak pan zareagował na sam transfer?

Nie mogę powiedzieć, że się nie obawiałem, ale nie można było go zatrzymać. Dani był w takim wieku, że po pierwsze propozycja była nie do odrzucenia, po drugie sam chciał wyjechać, po trzecie klub też skorzystał.

Automatycznie spadły wymagania wobec trenera?

Wie pan, Wojtek Kowalczyk stwierdził że walczymy o mistrzostwo… Ta opinia – mówiąc serio – padła w niefortunnym momencie. Zaczęły nam dokuczać kontuzje, a chwilę później zmarł mi ojciec i nie byłem w temacie klubu. W dwa tygodnie przejechałem cztery tysiące kilometrów, żeby pomóc mamie, bo jest sama. Tam i z powrotem. Ze Śląska do Białegostoku i w drugą stronę. Przegraliśmy wtedy dwa mecze i wszystko się skomplikowało. Do tego doszła pogoda. Od trzech tygodni nie trenowaliśmy na trawie. Końcowy bilans jest dobry, ale tamten okres był trudny.

Opinie, że Jaga walczy o mistrzostwo lub puchary, to niedźwiedzia przysługa?

Dobrze, że o Jagiellonii tak dużo się mówi. To zawsze plus. Inne zespoły też traktują nas poważniej. Przestały nas lekceważyć. Jeżeli jednak mówię, że Legia będzie mistrzem, to nie znaczy, że nie można jej ograć. O tytuł gra się przez cały sezon. Liczy się konkurencja, kartki, kontuzje. Dlatego nawet przy podziale punktów będzie bardzo trudno dogonić Legię. Człowiek się nie poddaje, ale każdy widzi, w jakich żyjemy realiach.

O pucharach zaczynacie jednak myśleć?

Nie zmieniam zdania. Podstawowy cel to utrzymanie. Dzisiaj wszyscy mówią, że Jagiellonia jest super zespołem, ale przeanalizujmy to sobie pozycja po pozycji. Wasiluk nie grał albo średnio sobie radził w poprzednich klubach. Madera to niedoświadczony piłkarz, który z powodu wielu kontuzji rozgrywa dopiero trzeci sezon. Baran nie grał na swojej pozycji, Romanczuka ściągnęliśmy z II ligi, Jasińskiego z Floty, a Frankowski był niechciany w Lechii. Tuszyński i Piątkowski rozgrywają drugi sezon w Ekstraklasie, a Pazdana – zawodnika doświadczonego – z konieczności rotowaliśmy na dwóch pozycjach. Dziś odbiera się nas inaczej, ale patrząc przed sezonem perspektywa była inna. Tym bardziej po odejściu Quintany. Jestem jednak spokojny o przyszłość. Jeżeli będziemy ściągać właściwych piłkarzy, możemy zbudować drużynę na lata. Podstawa to rywalizacja. Mam dwóch lewych obrońców, Wasiluka i Strausa, dwóch lewych pomocników – Sawickiego i Mackiewicza, dwóch prawych, Frankowskiego i Dzalamidze… Wygląda to naprawdę obiecująco. Możesz być uznanym zawodnikiem, a mieć problem z załapaniem się do osiemnastki.

Teraz ściągnęliście dwóch zawodników z Niemana Grodno, w tym Sawickiego, który ma naprawdę konkretne CV. Rocznik 1994, 100 meczów w piłce seniorskiej, 30 goli na Białorusi.

Obaj mogą grać na dwóch pozycjach. Tarasovs na środku obrony i defensywnej pomocy, a Sawicki na lewym skrzydle i w ataku. Chcieliśmy się wzmocnić zawodnikami uniwersalnymi. Młodzieży mamy bardzo dużo, ale potrzebujemy piłkarzy, którzy już grali.

Tym bardziej, że na każdym kroku podkreśla pan, że nie chce byle jakich obcokrajowców.

To duży problem polskiej piłki – zajmujemy się średniakami, którzy niewiele wnoszą. Z drugiej strony zapominamy też, że nawet jeśli chcielibyśmy kupić kogoś z I ligi, to po prostu nas nie stać. Nie jestem van Gaalem, który wyda 100 milionów na transfery, a potem mówi, że potrzebuje jeszcze dwóch piłkarzy. Jak potraktowalibyście trenera, który wydałby 160 milionów złotych, a po sześciu meczach stwierdziłby, że brakuje mu dwóch obrońców?

To oczywiste, że zostałby zmasakrowany.

Padłoby pytanie – to po co jesteś trenerem? To jest właśnie naginanie opinii pod kątem szkoleniowca polskiego lub zagranicznego. Nie mam nic przeciwko obcokrajowcom, doceniam np. pracę trenera Berga, ale nie można negować tego, co zrobił Janek Urban.

Nikt nie neguje, ale Legia za kadencji Norwega postawiła kolejny krok do przodu.

Podoba mi się, jak Norweg zarządza ludźmi. Ludzie krytykują go za rotację, a on stosuje ją bardzo umiejętnie, bo – niby coś tam ostatnio było – ale ogólnie nie ma w drużynie konfliktów. Wie pan, jaki atut ma Berg? Nie rozumie wielu rzeczy.

Stara się zrozumieć. Czyta prasę, rozmawia z ludźmi.

Ale jego na ulicy nie zaczepi przysłowiowy Kowalski. Opinie zawsze trzeba wypośrodkować. Też chcielibyśmy kupić kogoś za 600 tysięcy euro, ale nas nie stać. Chcemy stworzyć z Jagiellonii klub, który co sezon albo dwa będzie sprzedawał piłkarza za dobre pieniądze i stawiał kolejne kroki. Sam też zasugerowałem właścicielom, żeby przygotowywać trenera-asystenta tak, by w przyszłości został pierwszym szkoleniowcem. Ostatnio czytałem jednak, że średnia długość pracy trenera w Polsce to 262 dni. Nie można snuć długofalowych planów. Gdy prowadziłem Lechię, przegraliśmy z Lechem 1:4, ale otworzyliśmy wynik, graliśmy naprawdę dobrze przez dłuższy czas i wystawiliśmy łącznie ośmiu wychowanków! To nic nie znaczy, kiedy od trenera oczekuje się – jako jeden z priorytetów – budowy zespołu i stawiania na własnych piłkarzy? Przecież między innymi z tego mieli mnie rozliczać.

Pan przez ostatnie lata występował jako rzecznik polskich szkoleniowców, stawiając się w kontrze do obcokrajowców. Moim zdaniem te różnice się wyrównały. Nie sądzę też – o czym często pan mówi – że tacy Quim Machado czy Jorge Paixao cieszyli się większym szacunkiem od wielu polskich trenerów.

Canal+ ostatnio pokazywał, jak pracuje Legia. Robi wrażenie, ale sprawdźmy najpierw, ile na analizę przeciwnika przeznaczają oni, a ile inne kluby? My korzystamy z InStata, a Legia dysponuje systemem, który już w przerwie dostarcza ci konkretne sytuacje. 95 procent klubów tego nie ma. My też siedzimy z asystentami po nocach, oglądamy pięć-sześć meczów przeciwnika z rzędu, a Legia ma oddzielnych ludzi specjalnie oddelegowanych do tego typu zadań. Proszę jednak nie pisać, że Probierz płacze na warunki. Chodzi mi tylko, by – oceniając pracę poszczególnych trenerów – brać pod uwagę cały kontekst. Kiedyś nawet powiedziałem – może nawet w rozmowie z panem – że w Białymstoku bez lotniska nie będzie wielkiej piłki…

Legendarny cytat.

Legendarny, ale dalej będę go powtarzał! Jak Guardiola raz pojechał sześć godzin na mecz Ligi Mistrzów z Interem i przegrał 1:3, to było wielkie halo, a gdy ja mówię, że jedziemy do Krakowa dziewięć godzin, to jest śmiech na sali. O to mi chodzi. O niuanse, które budują całość. Nasze drogi się poprawiły, ale często gdy chcemy zrobić porządną regenerację, to – zakładając, że czeka nas osiem godzin w autobusie – trzeba improwizować. Piętnaście lat temu mówiłem w Canal+, że bez baz niczego nie osiągniemy i dziś mówię to samo. Nie zmieniam podejścia o 180 stopni. Kiedy jeszcze grałem w Górniku, prowadziłem z kolegami, m.in. z Andrzejem Niedzielanem, rocznik 1992. Chcieliśmy pomóc dzieciom z biedniejszych rodzin i zrzucaliśmy się po 50-100 złotych miesięcznie. Tych chłopaków było 120, a dziś ok. czternastu gra przynajmniej na poziomie II ligi. Kudła jest w Pogoni Szczecin, Michalik i Steuer byli w Zabrzu, Gędłek w Bytomiu, Mączyński w Tychach, a Kutarba gra w Sosnowcu. Zbudowaliśmy dwa boiska, produkowaliśmy kalendarze, które te dzieci sprzedawały, by móc trenować w jednolitym sprzęcie. Probierz nie tylko mówi. Probierz działa. Kluczem jest wychwytywanie chłopców z biednych rodzin. Nie każdego stać na składkę 250 złotych miesięcznie. Białystok to 300-tysięczne miasto, a ma tylko trzy boiska trawiaste – Stadion Miejski, stadion Piasta i MOS. Czekam na waszą serię, w której pokażecie realia, w jakich działają kluby.

Obiecaliśmy i będzie. Jak wy wypadacie organizacyjnie na poziomie innych drużyn Ekstraklasy?

Nie ma nie wiadomo jakich środków. Jesteśmy szaraczkiem. Do pełnego profesjonalizmu brakuje pieniędzy, ale ludzie się starają i wiele się zmieniło. Miasto za prezydenta Truskolaskiego też bardzo się rozwinęło. Wierzę, że z pomocą władz klub i region wskoczą na wyższy poziom. Kluczem jest wyławianie najzdolniejszej młodzieży z naszych okolic.

Odnoszę wrażenie, że pan też się zmienił w ostatnim czasie. Obejrzałem dziś rano Ligę+ Extra sprzed czterech lat, w której korzystał pan z tych argumentów co dzisiaj, ale ton wypowiedzi był już zdecydowanie inny, mniej zaczepny. Nie wiem, czy to dobre słowo, ale chyba trochę pan spokorniał.

Kiedyś wydawało się, że człowiek może zmienić środowisko, a z czasem nabierał świadomości, że na samym dole tej góry jesteśmy my, trenerzy, bo to nas najłatwiej usunąć. Podejście do dziennikarzy? Tak, zmieniłem, ale wy też traktujecie mnie inaczej. Kiedyś było „do Probierza bez kija nie podchodź”, dziś rozmawiamy na zasadach partnerskich. Sami jednak widzicie, że argumenty, z których korzystałem przed laty, to nie wymysł. Denerwuje mnie, gdy ktoś nam zarzuca, że się nie rozwijamy. Gdy nie miałem pracy, poleciałem do Niemiec, Szwajcarii i na dwa tygodnie do Turcji. Oglądałem, jak trenuje wiele poważnych klubów i naprawdę nie mamy się czego wstydzić. Różnica to jakość piłkarzy i jakość menedżerska. W Polsce mało który trener korzysta z agenta, a na Zachodzie – 90 procent. Akurat pan zna hiszpański i portugalski, więc chyba nie muszę tych przykładów podawać, ale kiedy Mourinho przejmuje klub i od razu bierze pięciu piłkarzy od Mendesa, to jest norma. Takie panują realia i nikogo to nie dziwi.

Pan współpracuje z jakimś agentem?

Przy okazji Arisu współpracowałem.

W Polsce menedżer jest trenerowi potrzebny?

Czasem wydaje mi się, że byłoby to korzystne, ale z drugiej strony – na tym rynku ludzie znają człowieka i potrafią go ocenić. Podobały mi się pierwsze rozmowy w Gdańsku. Mieli fajny pomysł. Wiedzieli, ile mają środków i jak działać. Wiedziałem, że na obóz mam tyle, a na zawodnika tyle. Dlatego dziwią mnie słowa Andrzeja Juskowiaka, według którego w Gdańsku brakowało odpowiedniej struktury. Proszę sprawdzić, ilu było wychowanków i reprezentantów Polski, a komu szansę daje się teraz. W Jagiellonii też wiemy, na co możemy liczyć i nie tracę czasu na oglądanie piłkarzy, na których nas nie stać. Żałuję tylko, że nie udało się ściągnąć jednego zawodnika z tych, którzy byli w naszym zasięgu.

O kogo chodzi?

O Gergela.

Białoruś, Czechy, Słowacja to dla was najlepsze kierunki?
I Ukraina. Chcemy jednak, by trzon zespołu był polski i żeby wszyscy nas rozumieli. Z Białorusinami nie będę miał problemu, bo sam mówię po rosyjsku, ale bardzo spodobał mi się teraz Tarasovs, któremu drugiego grudnia zakończył się kontrakt z Niemanem, po czym załatwił sobie mieszkanie i od razu trenował z nami dwa tygodnie.

Skauting w niższych ligach ma sens?

Ma bardzo duży, o czym świadczy przykład Romanczuka. Polecił go agent, który dobrze zna tę ligę i po dwóch treningach wiedziałem, że warto na niego postawić. Od Tarasa zależy jednak, co będzie dalej. Teraz czeka go rywalizacja czterema-pięcioma zawodnikami. Ogólnie da się znaleźć wielu takich zawodników, ale często nie stać nas na nich i trzeba szukać wypożyczenia, co nie zawsze ma sens.

Z drugiej ligi też?

Też. Gajosa chciałem ściągnąć do Wisły, obserwowałem go ze Zdzisiem Kapką, ale wygrała propozycja Jagiellonii. Więcej zapłacili.

Jakiego rzędu pieniądze trzeba płacić piłkarzom i klubom z niższych lig?

Nie ma problemu, żeby dogadać się z piłkarzami, ale kluby oczekują 300-400 tysięcy złotych. Trzeba je jednak zrozumieć, bo one też chcą dalej prosperować i nie ma dla nich sensu wypuścić piłkarza za grosze.

Powiedział pan kiedyś, że – kiedy był bezrobotny – zdarzało się jechać gdzieś samochodem i po jakimś czasie zorientować, że myśli odpłynęły gdzie indziej i jedzie pan w drugą stronę.

Przypominają mi się słowa Czesia Michniewicza, który stwierdził, że Moniz pracuje 24 godziny na dobę.

Mieliście o to zwarcie w Cafe Futbol.

Może nie zwarcie, bo bardzo lubię Czesia i metod Moniza też w żaden sposób nie neguję, ale czy to oznacza, że my nie pracujemy? My nie myślimy o piłce przez całą dobę? Po co głosić takie opinie, stawiając nas pod obcokrajowcami? Zdarza się czasem zapomnieć za kierownicą, oczywiście. Często czytam książki, ale nie po to, by poznać fajne historie. Chcę wyciągnąć coś dla siebie. Guardiola może jednak opisywać, jak ludzie osiągają orgazm podczas oglądania gry na utrzymanie lub wymiany 20 podań, bo tak piłka się cieszy, a gdy ja wymagałem od pewnego zawodnika Widzewa, by był pierwszym obrońcą, to słyszałem: „ja pierdzielę, o co on się czepia?!”. Dziś czytam wywiad Tłokińskiego na temat prezesa Bońka. Byłem w Widzewie i wiem, jak klub funkcjonował, gdy facet był w radzie nadzorczej. Śmiechu warte. Obalimy każdy autorytet. Obrazimy każdego z osobna. U Bońka podoba mi się, że mówi jak jest. Kiedy trzeba, to się pokłóci, a kiedy trzeba – wysłucha. Cieszę się, że Adam ma takie poparcie, ale nie wycofuję się ze swojego pomysłu – przeczekałbym te eliminacje, by zbudować stabilne podstawy polskiej piłki.

Jak pan sobie to wyobraża?

Opieramy zespół na topowych piłkarzach, dokooptowujemy najlepszych z U-21, ale… Mówiłem o tym, gdy 60 procent kadrowiczów nie występowało na co dzień w pierwszych składach, a patrząc na skład z ostatniego meczu, grają już prawie wszyscy. Sporo krytyki spadło też ostatnio na Marcina Dornę, a proszę zwrócić uwagę, że bardzo wielu jego zawodników wyjechało rok wcześniej i przestało grać. Koło się zamknęło. Gdyby zostali jak Janicki, to zrobiliby taki sam postęp. Chcielibyśmy być mistrzem świata, ale nas na to nie stać. Największy żal miałem do prezesa Lechii, który powiedział, że celujemy w piąte miejsce, a wcześniej na zarządzie nie było takiego tematu. Mówiło się jedynie o przebudowie zespołu. Nawet te słowa Wojtka Kowalczyka – którekolwiek miejsce zajmiemy, ktoś powie, że nic nie zrobili, bo „Kowal” typował mistrza. Taką mamy mentalność. Lubimy wyciągać takie rzeczy.

Bez przesady. Na logikę trudno od was wymagać pucharów.

Pamięta pan, jakie były komentarze, gdy Marek Motyka wprowadził „szarańczę”? Wszyscy żartowali. Później nagle zaczęło z niej korzystać Kaiserslautern i możemy sobie tylko wyobrazić, jaka byłaby reakcja, gdyby obaj trenerzy wykorzystali ją w odwrotnej kolejności. Dziś mamy tyle programów, jak InStat czy WyScout, że da się wyłapać wszelkie nowinki, ale inni też obserwują polską ligę. Niedawno był u mnie na stażu trener z Dynama Moskwa, z którym znam się z Cypru, a który wcześniej pracował w Dniprze i Panathinaikosie. Bardzo mu się spodobało, jak… odgarniał śnieg.

Wrzucił pan fotkę na Twittera.

Takich rzeczy gość jeszcze nie widział. Dziś jednak mamy dostęp do wszystkiego. Sami też udostępniamy wszelkie informacje chłopakom, którzy do nas przyjeżdżają, ale to nie znaczy, że wszystkim od razu musimy się chwalić. Jeśli zamykam trening, to nie po to, by komuś zrobić na złość, tylko w celu zaskoczenia przeciwnika. Przed meczem z Koroną zamknęliśmy zajęcia na tydzień, by nikt nie wyłapał, że chcemy zagrać czterema stoperami. Grunt, żeby piłkarz potrafił wziąć odpowiedzialność za siebie. „Dżonemu” Strausowi już powiedziałem, że jego gra kosztowała mnie dwa lata życia. „Dżony” wie, że jest bliski wykończenia trenera, ale moja cierpliwość jest bardzo duża (śmiech).

Cierpliwość to chyba jedna z tych cech, które najbardziej się u pana rozwinęły.

Codziennie przez pół godziny gram z komputerem w szachy. Ustalam sobie różne fajne warianty, analizuję, ale zawsze mogę cofnąć. W piłce takiej opcji nie ma. Pan – jako dziennikarz – też jest bardzo cierpliwy i nie atakuje od razu, tylko kulturalnie rozmawia.

Zauważyłem, że w trakcie wywiadów lub programów telewizyjnych lubi pan się odnosić bezpośrednio do rozmówcy lub prowadzącego. W magazynie Ekstraklasa.tv kilka razy wyciągnął pan fakty z życia Krzyśka Stanowskiego, co ewidentnie było zaplanowane już przed programem. Podpatrzył pan takie działanie u kogoś innego?

Wiedziałem, że pan Stanowski to zawsze przygotowany i trudny rozmówca, więc trudno, żebym się nie przygotował. Do pana też się przygotowałem. Nikogo nie można lekceważyć.

Rozmawiał TOMASZ ĆWIĄKAŁA

Obserwuj @cwiakala