– Pamiętam pierwszy dzień w klubie. Wchodzę, a tam boazeria jak z „Piłkarskiego Pokera” z lat 80., wkoło puchary obsiane pajęczyną, biurko paździerzowe, jak w starych zakładach, stary telewizor z pokrętłami, wykładzina obsikana i pogryziona przez psa. Pomyślałem: „w co ja się wpakowałem?”. Zacząłem czytać fora internetowe i jakie opinie? Kolejna zmiana, kolejny wariat, kolejny ignorant nic nie wie. Zhejtowali mnie od razu. Wracam do domu i mówię żonie: „słuchaj, popełniłem błąd, rezygnuję, bo nie daję sobie rady”. Inny świat. Byłem członkiem zarządu innej spółki, a tu taki syf – opowiada w długiej rozmowie Robert Pietryszyn. Dziś prezes spółki Wrocław 2012, przed laty prezes Zagłębia Lubin, który doprowadził ten klub do mistrzostwa Polski.
Da się znaleźć wspólny mianownik pomiędzy zarządzaniem stadionem a zarządzaniem klubem?
W jednym i drugim jestem uczestnikiem wydarzenia sportowego. Zależy mi na zwycięstwach Śląska. Oni wygrywają – ja mam więcej kibiców na stadionie, sprzedaję więcej piwa, hot-dogów czy pakietów biznesowych. Ich sukcesy to mój zarobek. Emocje w obu branżach jednak trochę się różnią. Kiedy Śląsk wpada w kryzys, wiesz, że to nie twoja głowa leży na szafocie. Nie ma tego negatywnego piłkarskiego stresu.
Stresu nie ma, dopóki media nie zaczynają podkreślać, że stadion nie zarabia, co we Wrocławiu długo było problemem.
Kiedy w latach 2009-2010 budowano w Polsce stadiony, przyjęto fatalną narrację pt. „stawiamy obiekty, by zarabiać na wydarzeniach sportowych i wielkich koncertach. Przygotowujemy maszynkę do robienia pieniędzy”. Utnijmy ten mit. Nie znam stadionu w Polsce, który na siebie zarabia. Co więcej – sam objechałem wiele europejskich obiektów oraz otrzymałem raport o wszystkich stadionach w Europie i kilku w Stanach Zjednoczonych. Które na siebie zarabiają? Te, na których grają wielkie kluby. Na naszym Stadionie Narodowym nie występuje żaden klub, a nawet jak gra reprezentacja, to nie można liczyć na kokosy. Żeby było jaśniej- stadion we Wrocławiu zarabia wtedy, gdy przychodzi 20 tysięcy ludzi, bo wtedy Śląsk płaci nam za najem. Ile więc zarobiliśmy w tym sezonie? Nie licząc ostatniego meczu – ani złotówki. Gdyby grała u nas Barcelona, mielibyśmy super rentowny obiekt. A gdyby Śląsk grał na Camp Nou, to tam mieliby problem. Biura i sale konferencyjne pozwalają zarobić, ale nie pokrywają całego rachunku. Na domiar złego frekwencja spada. Każdy może sobie obejrzeć mecz w domu i wyjdzie mu taniej. W Niemczech nie mają tego problemu. W niedziele galerie handlowe są pozamykane, wybrane szlagiery lecą na żywo, na pozostałe mecze trzeba iść.
Twoim zdaniem narracja powinna być taka, że stadion to obiekt użyteczności publicznej, od którego nie można wymagać, że będzie na siebie zarabiał.
Miasta dokładają kilkadziesiąt milionów złotych rocznie do teatrów, w których bywa rocznie kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Na stadiony wykładają milionów kilka, osób pojawia się kilkaset tysięcy, a to przecież też kultura. Co prawda masowa, a nie wysoka, ale ludzie także spędzają czas przy sporcie. Nikt się nie wkurza, gdy władze zapłacą za bibliotekę czy aqua park, ale za stadion – jak najbardziej. Dlaczego? Bo przyjęliśmy błędną narrację. I nie sprawdziliśmy, jak jest za granicą. W Niemczech większość obiektów finansują samorządy – tak zakrywa się tę dziurę. U nas opinia publiczna nie zaakceptowałaby tego. Możemy dobudować dziesiątki tysięcy metrów kwadratowych biur, ale to już nie będzie arena sportowa, tylko murawa przy biurowcu. Stadion we Wrocławiu ma 10 tysięcy metrów kwadratowych biur, dwa tysiące metrów sal do wynajęcia i zarabia na tym rocznie 10 milionów, ale – by się finansować- potrzebuje 17.
Zarzucono wam też wyjątkowe straty przy większych imprezach.
Kolejny przykład braku wiedzy. Żyliśmy w przekonaniu, że skoro nie daje nam zarobić piłka, to zarobimy na koncertach, super dochodowym biznesie. Tylko na razie nie zarobiło żadne miasto. Ani Poznań, który „robił” Stinga, ani Warszawa, która miała Madonnę, ani Wrocław, gospodarz trzech imprez – walki Kliczki i koncertów George’a Michaela oraz Queen. Powód jest prosty – wszyscy zakładali w budżecie sponsoring na poziomie dwóch-trzech milionów złotych. Niby dużo, ale przy tym biznesie teoretycznie niewiele. Teoretycznie, bo w Polsce rynek sponsoringu nie istnieje. Ta pozycja po koncercie wynosi zero lub zero z niewielkim plusem, co powoduje, że imprezy są stratne. Żaden stadion ani miasto nie zorganizuje samodzielnie takiego wydarzenia.
Jak można zorganizować walkę Kliczki przy pełnym stadionie i na niej stracić?
Tłumaczę – na biletach zarobiliśmy tyle, ile zakładaliśmy, ale nie było sponsorów w kwocie trzech milionów! Powiedzieli: „dostaniecie od nas różne świadczenia, np. sprzęt w barterze, ale kasy nie damy”. Wielkie europejskie i amerykańskie korporacje mówią: „nie. Mamy stadiony w Londynie czy Hamburgu i tam kierujemy pieniądze”.
W dalszym ciągu nie rozumiemy, jak można na takiej walce stracić.
Wina nie leży po naszej stronie – imprezę organizowała firma międzynarodowa. Firma SMG, która w Stanach jest potentatem, tutaj sobie nie poradziła. I straciła. Ludzie nie wierzą, że – powtarzam – u nas rynek sponsoringu nie funkcjonuje. A ten, który istnieje w wielkich spółkach Skarbu Państwa, opiera się zazwyczaj na, mrugnięciu okiem czy telefonie do znajomego.
Wy, jako zarząd stadionu, nie możecie tak tego skalkulować, by ewentualny sponsoring był dodatkowym zyskiem?
Nie, bo nie zrobimy imprezy. Chyba że bilety będą po 1200 złotych. Coś za coś. PKB na Dolnym Śląsku to 9000 euro rocznie na głowę, w Amsterdamie 40 tysięcy, a koncert Madonny kosztuje w obu miejscach tyle samo. Nie ma różnicy w gaży artystki i koszcie techniki. Ale to też problem Poznania, Warszawy i Gdańska. Strata.
I nie da się z tym nic zrobić? Sytuacja bez wyjścia?
Jak zaczniemy jako Polacy lepiej zarabiać, a firmy nabędą większą świadomość wartości sponsoringu, to może zacznie się udawać. Na razie nie udało się nikomu. Ani naszym firmom, ani zagranicznym. Gdyby nie sponsoring, państwowego giganta, koncert Timberlake’a w Gdańsku nie odbyłby się. Jeżeli pieniądze wyłoży taka firma, to impreza może się udać. Co więcej – kolega, który zarządza w Niemczech takim obiektem jak nasz, powiedział, że tam nie udałoby się bez wsparcia samorządu. Wydaje nam się, że niewidzialna ręka rynku wszystko załatwi, ale przy koncertach to nie działa.
Chcesz zakomunikować ludziom, żeby się przyzwyczaili, że…
… dopóki trybuny na meczach nie będą pełne, sytuacja się nie zmieni.
Na Narodowym masz pełne trybuny, a mecz i tak generuje straty.
Ale masz kilka meczów rocznie, a nie 17. Warszawa to w ogóle dobry przykład, bo w stolicy nie ma nowoczesnej hali i sam Stadion Narodowy jest bardziej halą, niż stadionem.
Obiekt wielofunkcyjny.
Znajdziemy takie areny w Niemczech lub Anglii?
Gelsenkirchen.
Okej, to wyjątek. Kiedyś się zastanawiałem, dlaczego Polonia nie gra na Narodowym. Niech sobie otworzą jedną trybunę z tyłu na osiem tysięcy ludzi. Gdyby mądrze to zorganizowali, to za kilka lat przychodziłoby 20 tysięcy.
Podsumowując – musimy zaakceptować, że stadion to element, który chcemy mieć w mieście, ale na nim nie zarobimy.
Błędne koło. Komu najbardziej powinno zależeć na zmianie sytuacji? Właścicielom klubów. Zależy im na pieniądzach z biletów, ale z drugiej strony – chcą jak najwięcej zarobić z praw telewizyjnych. Ekstraklasa musi przygotować taki produkt, który najbardziej zadowoli klienta. Taki, który pozwoli ci obejrzeć mecz w lepszych warunkach niż na stadionie. Z dobrym obrazem, powtórkami…
Z telewizji zawsze będzie więcej kasy niż ze stadionu.
Jasne, ale te proporcje są zachwiane. Jeżeli wszystkie mecze możesz obejrzeć na żywo, to jaką masz motywację, by iść na stadion? Jeżeli władze nie są rozliczane z frekwencji, tylko z praw, to dlaczego ma im zależeć na wypełnianiu obiektów? Nasza liga jest coraz bardziej atrakcyjna, może zaraz prawa wykupią Czesi czy Słowacy, ale naprawdę mamy problem.
Organizowaliście imprezę, która wypaliła wam w stu procentach?
Zmieniliśmy system organizacji. Jeżeli chcesz zorganizować koncert, to organizuj. Wynajmij stadion, zapłać 300 tysięcy. Jeśli masz ofertę, to być może miasto, województwo, a nie stadion – będzie miało interes, by wykupić od ciebie sponsoring np. na promocję własnej marki i budowanie jej świadomości w społeczeństwie. Tak się odbył koncert Linkin Park – my zarobiliśmy kilkaset tysięcy, ,zaczęli przyjeżdżać ludzie z Czech czy Niemiec. Widać, że rynek jest perspektywiczny w kontekście najbliższych lat, ale na tym etapie jeszcze niedojrzały. Znacie jakiś biznes, który dał pełną stopę zwrotu już od pierwszego roku działalności? Stadion we Wrocławiu za dwa lata będzie pokrywał własne wydatki. To normalne, bo dziś atrakcyjna stopa zwrotu to okres pięciu lat.
System, który podałeś, nie wydaje się innowacyjny.
Zwróćcie uwagę, że kiedy powstały stadiony, żadna firma nie zaryzykowała, by na nie wejść. Wszystkie koncerty były organizowane przez właścicieli obiektów. Okazało się, że branża jest – że nie użyję ostrzejszego słowa – bardzo trudna i na żaden koncert bilety nie sprzedały się w całości, bo były za drogie. Pamiętajmy też, że atrakcją nie jest jeden bilet, tylko dwa. A to już duże koszty. Wszystko w temacie. Jeżeli trybuna jest pusta, to kto ma zarabiać na stadionie? Czy sponsor chce kupić prawa do trybuny, kiedy ona jest pusta? Stadion Narodowy, wielka marka, a nikt nie wykupił praw do nazwy.
Problem słabej frekwencji na meczach Śląska to w jakimkolwiek procencie wasza odpowiedzialność czy decydują wyłącznie zewnętrzne czynniki?
Dział marketingu WKS – u wszczął działania, by było coraz lepiej. Zrobili np. super rzecz – sektor rodzinny, ale nie taki, na który kupujesz bilet na dzieciaka, a idziesz z kumplem. Na ten sektor mogą wchodzić jedynie dzieci z opiekunem i na każdym meczu jest wypełniony. Wychowujesz kibiców. Raz maluch wejdzie za darmo, raz w ramach akcji, ale już za trzecim razem powie: „tato, kupmy bilety i chodźmy na mecz”.
A sprzedaż lóż? Legia jest chyba jedynym klubem w Polsce, gdzie musisz stać w kolejce, by móc kupić lożę.
Gdyby mój stadion był w Warszawie, też sprzedałbym je wszystkie. Warszawa to stolica. Miejsce, w którym siedziby mają wszystkie firmy. Tam po prostu jest więcej biznesu, dla którego warto mieć lożę. Większy potencjał to zaleta wszystkich stolic na świecie.
Wy jakie macie obłożenie?
60 procent.
W liczbach?
Mamy 22 loże, sprzedaliśmy 13.
Niewiele.
Taki rynek. W mojej ocenie nie jest źle. Loża na trzy lata to milion złotych, czyli poważny wydatek np. dla rodzinnej firmy. Mamy też problem z samą konstrukcją stadionu. Loże na trybunie wschodniej – tańsze, bo za osiemdziesiąt tysięcy złotych rocznie – są oderwane od części stadionu z trybuną VIP, a ludziom, którzy je kupują, zależy, by przebywać w towarzystwie np. prezesa Bońka. Ludzie wolą wykupić VIP-y z klubu, niż siedzieć po drugiej stronie.. UEFA uznała natomiast nasz obiekt za jeden z dziesięciu najbardziej funkcjonalnych stadionów w Europie. Funkcjonalnych pod względem parkingu, położenia, komunikacji miejskiej, bliskości stacji kolejowej i lotniska…
W Lubinie sam wybudowałeś stadion. Z dzisiejszej perspektywy decydowałbyś się na taki sam obiekt?
Budowałbym stadion, ale ten – jak na Lubin – okazał się trochę za duży. Popełniliśmy błąd. Pytanie, czy lepiej mieć ośmiotysięczny obiekt, kolejki pod kasami i grać ceną biletów, czy utrzymywać pustą arenę, gdzie nie za bardzo jest potencjał, by ją wypełnić.
Zachłysnąłeś się mistrzostwem i przewidywałeś, że dobre wyniki będą czymś stałym.
Szczerze mówiąc, byłem wśród tych, którzy uważali, że stadion powinien być mniejszy. Wygrała jednak druga grupa. Patrzyliśmy na to strategicznie. Wierzyliśmy, że nikt nas nie wywali i będziemy budować wartość klubu. To nas trochę zgubiło. Lubin. Taka uroda miasta.
Lubin, czyli polityczne nadanie. Ty wskoczyłeś za PiS-u, a…
To głupie ocenianie, że ten przyszedł za tego, a tamten za tego.
A tak nie było?
Gdyby pojawił się nowy właściciel Weszło, to też pewnie wyrzuciłby parę osób zbyt lojalnych wobec poprzedniego szefa. Takie są realia. Sam w politykę się nie angażowałem.
Pozowałeś z Kaczyńskim na stadionie.
Kaczyński nie był liderem partii, tylko premierem Polski. Z Tuskiem też mam wspólne zdjęcie we Wrocławiu i co? Zejdźcie z tej retoryki.
Robert, gdyby nie polityka, to nie zostałbyś prezesem Zagłębia.
Nie wiem. Skoro tak to oceniacie…
Nie twierdzimy, że wybór był zły, ale motywacja była czysto polityczna.
Nie wiem. Ważne że do Zagłębia trafił profesjonalista.
Wiesz, ale czarujesz.
Nie byłem członkiem PiS-u. Członkiem młodzieżówki byłem wcześniej, ale swoją działalność w polityce zakończyłem w 2005 roku. Wyleczyłem się z aktywnej polityki.
Nie tęsknisz dziś za działalnością stricte w futbolu?
Z chęcią bym powrócił, gdybym dostał autonomię działania i miał właściciela, który rozliczałby mnie z postawionych zadań. Nie mógłbym być narzędziem w czyichś rękach, a tak niestety funkcjonuje duża część polskich klubów.
Byłeś prezesem – że tak to ujmiemy – w amerykańskim stylu.
Tylko w Zagłębiu można było sobie na to pozwolić. Tam nie masz jednego właściciela – koncern daje ci niezależność, a potem cię rozlicza. Całe szczęście, że nikt w zarządzie KGHM nie był fanatykiem piłki. Kiedy znajdzie się taka osoba, pojawia się często problem.
W piłce pojawiłeś się w 2006 roku. Współpracowałeś z trzema trenerami.
Klejndinst, Michniewicz, Wojno, Ulatowski.
Jak dziś postrzegasz te osoby?
Nauczyłem się, by mówić o ludziach albo dobrze, albo wcale.
Następne pytanie?
Cóż, na dłuższą metę poradził sobie tylko Michniewicz, choć – tak uważam – ważna była dla niego współpraca w duecie z Ulatowskim. Rafał uzupełniał Cześka.
Zwolniliście trenera trzy miesiące po zdobyciu mistrzostwa. Dziwna sytuacja.
To się nie stało bez przyczyny. Michniewicz popełnił błędy, z których – to jego wartość – dziś zdaje sobie sam sprawę.
Trafiły na siebie dwie osobowości, które bardzo chciały spić śmietankę po wygraniu ligi i być głównym beneficjentem sukcesu.
Nie, to nie był problem. Mówiąc brzydko – kodeksową rolą prezesa jest reprezentowanie spółki na zewnątrz. W Legii tak to działa – Leśnodorski robi politykę i nakręca fajne emocje.
W Manchesterze United już niekoniecznie.
Możemy przeglądać różne ligi, a ja mówię o naszej.
Ale w Europie – sam przyznasz – prezes na ogół znajduje się w cieniu.
Przyjąłem inną filozofię. Miałem też świadomość, że – mówiąc brutalnie – w wieku 26 lat Zagłębie mogło być dla mnie trampoliną. Pewnie, żałuję niektórych ruchów. Przynajmniej jednego transferu.
Co najbardziej kręciło cię w piłce na co dzień?
Adrenalina. Niepewność. Żyjesz od meczu do meczu. Wszystko inne jest tłem.
Wygranie ligi musiało ci się wydawać prostym zadaniem. Udało ci się praktycznie od razu.
Nie jest to proste. Miałem świadomość, że wielu chłopaków nie było gotowych na sukces. Oszaleli. Zepsuli się. To w ogóle chyba problem mniejszych klubów, które nagle otrzymają taką dawkę szczęścia. Pamiętajmy, że piłkarze mieli u mnie naprawdę dobrze. Jeżeli drużyna zajmowała jedno z dwóch pierwszych miejsc, dostawali 200 tysięcy za każdy mecz. Nawet dziś to olbrzymie pieniądze, a wtedy byliśmy w czubie przez cały czas. Pięć spotkań i wpada bańka, czyli równowartość premii za mistrzostwo w wielu klubach. Dobrze płaciłem też trenerowi i dyrektorom. Widziałem, że każdemu zależy. Mieli pieniądze i poczucie zwycięstwa.
Czytelnik pomyśli, że łatwo się wydaje nieswoją kasę.
Dostałem określony budżet, miałem zrobić wynik i zrobiłem. Mogłem wydać te pieniądze na futbol kobiecy lub zbudowanie aqua parku przy stadionie. Mogłem, ale nie od tego jest klub piłkarski.
To mistrzostwo było wydarzeniem tak niespotykanym, że zastanawiamy się, jak ty sam odbierałeś to wszystko. Tytuły „Jaka liga, taki mistrz” pewnie trochę bolały.
Zwyczajne złośliwości. Dwa-trzy lata temu kluby też zdobywały mistrzostwa w bardzo słabej lidze, a jakoś takich tytułów nie czytałem. Rozumiem, że zaburzyliśmy harmonię polskiego futbolu, ale walka o mistrzostwo trwała do końca i rozegrała się w ostatnim meczu. Bełchatów musiał zremisować lub przegrać z Pogonią – ale było wiadomo, że wygra, bo wtedy z Baniakiem każdy wygrywał. Nam natomiast do tytułu wystarczało zwycięstwo. Mądrością Siejewicza wygraliśmy.
Wiesz, jak to brzmi?
Ja ze stadionu nie widziałem faulu, ale w telewizji nie było najmniejszych złudzeń – Siejewicz miał rację. Mówię to bez ironii. Jego odwaga i uczciwość nam wtedy pomogła.
Przed końcem sezonu, gdy cały czas była szansa na mistrzostwo, poróżniliście się z Michniewiczem o wyjazd do Łęcznej. On chciał lecieć samolotem, a autokar klubowy pojechał na wycieczkę do Włoch.
Wolałem wypłacić te pieniądze piłkarzom za wygrany mecz, niż za samolot. Pojechali, przeżyli, zdobyli mistrza. Można? Można.
Pojechali i przegrali.
Ale zdobyli mistrza. Wszyscy na takie trasy jeździli autokarami, a ten wyjazd nie był jakiś ekstremalny. Nie szli pieszo, ani się nie czołgali. Nie popadajmy w skrajności.
Można odnieść wrażenie, że tamta liga nie była jeszcze dla ciebie i dzisiaj – jako prezes – odnalazłbyś się w niej lepiej. Teraz te rozgrywki stoją na wyższym poziomie, jeśli chodzi o gabinety prezesów. Wtedy czasy były przaśne.
Bardzo dziwnie się czułem, gdy spotykałem ludzi futbolu, którzy mogli być starsi od moich rodziców. Uznawali mnie trochę za wariata, cyrkowca. Dziś wszyscy biją brawo prezesowi Legii, a ja wtedy postępowałem tak samo. Ktoś nawet ostatnio zażartował: „patrz, Leśnodorski jest taki jak ty”. Przyjemna sprawa dla mojej próżności. Leśnodorski jednak – podobnie jak ja – rozumie, że piłka piłką, ale liczy się też show i budzenie emocji. O tym rozmawia się przy gorzałce u szwagra, w tramwaju czy w samochodzie z kumplem, a na koniec kupuje się bilet lub gadżety. Wszystko się musi kręcić.
W tamtych czasach obraz polskiego działacza to wąsy, kieliszek, stary garnitur, znaczek klubu w klapie…
Pamiętam, jak na jednym ze spotkań ci działacze bali się nawet przy mnie rozmawiać. Szeptali sobie na ucho. Nosili też grube pliki banknotów w portfelach. Zawsze zastanawiałem się, po co im tyle gotówki. Grube tysiące.
Lepiej w portfelu niż w kole zapasowym.
Nic nie insynuuję.
Miałeś poniekąd szczęście, że korupcja zakończyła się rok przed twoim wejściem do futbolu.
Czytałem kiedyś wstrząsający wywiad z Drzymałą. Sędzia mówi: „nie dasz 500 złotych, przegrasz mecz”. Facet nie miał wyboru. Zastanawiałem się wtedy,ag jakbym ja postąpił w takiej sytuacji. Pewnie zrezygnowałbym z pracy. Tak, myślę, że tak właśnie bym zrobił.
Właściciel z pracy nie zrezygnuje.
Przypomina mi się taka anegdota z zeznań jednego z prezesów. Prokurator pyta: – Skąd pan brał pieniądze na ten przestępczy proceder?
– W dużym pokoju obok telewizora miałem szafkę. I brałem z tej szafki.
Co sądzisz o piłkarzach, z którymi współpracowałeś, a którzy wcześniej byli zamieszani w korupcję?
Trochę jestem rozczarowany. Wiele razy ich pytałem: – Panowie, wy w ogóle wiecie coś o tej korupcji? Kto, jak, dlaczego?
– Nie, prezesie, nic nie wiemy – odpowiadali.
Pytam innego starszego działacza, który funkcjonował od lat. – Wiesz coś o korupcji?
– Nie, pierwsze słyszę.
Odbijałem się od ściany. Byłem naiwny. Wierzyłem, że jeśli korupcja panowała, to może w latach 90., ale na pewno nie pięć minut przed moim przyjściem do klubu. A potem więcej o tym czytałem w gazetach, niż słyszałem na nieoficjalnych spotkaniach. Pamiętam taką zabawną historię… Zdobyliśmy mistrza Polski, idziemy w niedzielę rano do lobby baru, pijemy kawę i dzwoni do mnie nieznany numer. Myślę „kolejne gratulacje, miło” i odbieram.
– Fryzjer mówi.
Przecież gdy zdobywaliście mistrzostwo, w sezonie 2006/07, „Fryzjer” siedział już w areszcie!
No, poczekajcie! Odbieram…
– Fryzjer mówi.
– Kto? – byłem przerażony, że to jakaś prowokacja, żart dziennikarski.
– No, fryzjer.
– Ale o co chodzi?
– No, panie Robercie, ja pana strzygę na Placu Bema, pan mnie kojarzy, chciałem pogratulować!
– Dziękuję panie Stefanie! (śmiech).
Miałeś słabość do którychś piłkarzy? Lubiłeś ich rozpieszczać…
Czy ja wiem? Wiedziałem, jak ich rozpieszczać, by przy okazji ich nie zabić. Starałem się utrzymywać dobre relacje, ale utrzymywałem pewną barierę. Dobrze ich znałem. Wiedziałem, że jedni, jak przychodzą, to po to, by prosić o podwyżkę, a drudzy, bo mają poważne problemy. Odbierałem piłkarzy jako bardzo hermetyczną grupę, którą trudno jest rozbroić, by mieć w środku swojego człowieka. To chyba się nie udało nikomu.
Próbowałeś wpuścić kreta do szatni?
Próbowałem. Czasem warto wiedzieć, gdzie leży problem. Kiedy przegrywaliśmy za Klejndinsta, wezwałem go na rozmowę i zapytałem: „w czym problem?”. Opowiedział mi całą historię, ale dalej nie wiedziałem w czym problem. – Panie trenerze, proszę się nie obrazić, ale chcę zorganizować spotkanie z piłkarzami, na którym nie może się pan pojawić – powiedziałem. Pytam piłkarzy, głównie Andrzeja Szczypkowskiego: – Gdzie jest problem?
– Nie ma problemu.
Już wolałbym usłyszeć nieprofesjonalną opinię, że nie akceptują trenera. Może nie mieliby racji, ale przynajmniej wiedziałbym, na czym stoję. Nie udało się. Klejndinst miał natomiast zdolność tłumaczenia każdej porażki. Bardzo mądry człowiek o wielkiej klasie, wykonał świetną pracę, ale musi pracować z kimś, kto wykona całą czarną robotę. Mówię mu kiedyś: – Trenerze, niech pan do nich przeklnie.
– Ale po co mam przeklinać, skoro mogę mówić normalnie?
– Nie, pan musi wywołać szok.
– Mogę nawet rozbijać butelki, ale nie o to chodzi.
Już wtedy wiedziałem, że to fajny kumpel, porządny skaut, człowiek o wysokiej kulturze, ale ktoś mu zrobił krzywdę, wyznaczając go na pierwszego trenera.
Łukasz Piszczek już wtedy mentalnie wyrastał ponad innych?
Jedna historia idealnie obrazowała jego charakter. Piszczek zarabiał na tle kolegów bardzo niewiele. W granicach kilku tysięcy złotych. Wiedziałem, że chcę go zatrzymać, Cześkowi też na tym zależało, więc musiałem jakoś go zmotywować. Łukasz miał kontrakt, nie musiałem dawać mu podwyżki, sam z taką prośbą nie przychodził, ale powiedziałem: – Jesteś fajnym, perspektywicznym gościem, podobasz nam się i chcemy, żebyś zarabiał u nas naprawdę dobre pieniądze. Nie musisz wyjeżdżać do Niemiec. Jeszcze jesteś młody. Przyjdzie czas na transfer. Ile chciałbyś dostać podwyżki?
– Nie wiem, prezesie, no nie wiem. Pan o takie rzeczy pyta… – trochę mnie zaskoczył, bo taki Chałbiński od razu by zapytał: „a ile możesz dać?”.
– No, ale ile chcesz? 15? 30?
– Nie wiem, prezesie. Naprawdę, nie wiem. Jak prezes da…
Tak go zapamiętałem. Nieśmiały, skromny facet.
Ile dałeś?
Już nie pamiętam, ale podwyżkę dostał znaczącą. Na boisku miał więcej pewności niż w gabinecie prezesa. Swoją drogą, założyłem się raz na imprezie kiedy świętowaliśmy bezpośrednio po zdobyciu Mistrza Polski na warszawskiej Agrykoli z jednym zawodnikiem o 10 tysięcy złotych, czy sprzedamy Piszczka do Niemiec. Ja mówiłem, że nie – on, że tak. Wiedziałem że wygram zakład bo rozmawiałem z Herthą Berlin która mnie upewniała że Łukasz zostanie u nas, , zdawało mi się, że mam wszystkie karty w ręku. No, i przegrałem. Nie zakładam się już od tego czasu.
Podwyżki nie zdarzają się w piłce zbyt często. Prezesi wolą raczej wyczekiwać do ostatniego momentu, co niejednokrotnie jest błędem.
Ale to mit, bo piłkarze często przychodzą po pieniądze. Wyjątek – tak mi powiedział jeden z kolegów – to Cleber. Raz go nawet pyta: – Każdy z was przychodzi po kasę, a ty nie. Dlaczego?
– Bo mam swój honor. Podpisałem z tobą papier na dwa lata, więc za dwa lata porozmawiamy.
Takie podejście mi się spodobało. Fair. Zawierasz umowę, to się z niej wywiązujesz.
Która prośba o podwyżkę była najbardziej wzruszająca?
Wzruszających teraz nie pamiętam, ale było sporo historii tragicznych, np. z hazardem w tle. Spotykało się zawodników pękniętych, jak butelka rozbita o ścianę. Nigdy wcześniej nie miałem do czynienia z hazardzistami, ale jak zacząłem wsiąkać w to środowisko i rozmawiać z piłkarzami, zrozumiałem, że to gorszy nałóg niż alkohol. Tragedie młodych ludzi. Zapożyczanie się, wynoszenie rzeczy z domu…
To powszechny problem w polskiej piłce?
Nie powiedziałbym, że powszechny, ale taki problem istnieje. Po latach piłkarze odbierają mnie inaczej, nie traktują już jako szefa i opowiadają o wielu tragicznych przypadkach. Środowisko się jednak zmienia. Dziś hazard to sprawa wstydliwa. Piłkarze się już z tym nie obnoszą. Kiedyś wyjście do kasyna było splendorem. Wręcz się tym chwalili.
Lepiej współpracowało ci się z Polakami czy obcokrajowcami? Arboledy – specyficznego zawodnika – nie wspominasz chyba najlepiej.
Gdy współpracowaliśmy w Zagłębiu, nie rozmawiałem, z nim bo nie mówił po polsku. Znał kilka słów: „koncentracja”, „do przodu” i „piłka”. Trudny zawodnik. Bardzo roszczeniowy. O, tu jest najbardziej wzruszająca prośba o pieniądze – chciał kupić dom dla mamy. Zażądał ode mnie – ot tak – 30 000 dolarów. Mówię, że nie, a on na to: „mojej mamy nie szanujesz!”. Po latach udzielił wywiadu „Przeglądowi Sportowemu”, w którym powiedział, że jestem rasistą i dlatego nie pozwoliłem mu być kapitanem. Totalna bzdura, bo kapitana wybierają zawodnicy. Nawet nie miałem na to wpływu. Uznałem, że może czegoś nie zrozumiał albo mści się za ten dom mamy, ale na drugi dzień zaczęli dzwonić kolejni dziennikarze, bym tłumaczył się z tego rasizmu. Myślę sobie: „ludzie, nic nie zrobiłem, mam tolerancyjne poglądy, a ci ze mną robią rasistę”.
Rasista, PiS-owiec – ładnie się komponuje.
Stwierdziłem, że nie zostawię tej sprawy, bo dziś może ona być śmieszna, ale za pięć-siedem lat będę pretendował do ważnego stanowiska, a w Google zacznie wyskakiwać, że jestem rasistą. Wytoczyłem proces o naruszenie dóbr osobistych. Arboleda przeprosił na papierze i oświadczył, że rasistą jednak nie jestem.
Zapłacił?
Zapłacił. 60 000 złotych.
Musiał być smutny i płakać.
(śmiech).
To najtrudniejszy piłkarz, z jakim pracowałeś?
Zdecydowanie. Po latach spotkałem kumpli z Poznania i przyznali mi rację. „Wiemy, o czym mówiłeś”. Pytam go kiedyś: – Manuel, lubię spróbować różnych lokalnych alkoholi. Jaki macie najpopularniejszy w Kolumbii?
– Jakiś mamy – rzucił nazwę, nie pamiętam.
– Przywieź mi butelkę.
– To daj pieniądze.
Nie znalazłeś się na koszulce: „dziękuję Zagłębie, Smuda, Michniewicz”.
Jadę pociągiem z Warszawy do Poznania, patrzę, a tu Smuda w „Warsie” zasuwa flaczki. – Siadaj prezes, piwo wypijemy! Weź mnie, prezes, do Lubina.
– Trenerze, pomyślimy. W sumie lubią tam pana.
– Wiesz, prezes. W Lubinie powietrze inne, ludzie inni. Wszystko fajne. Warto tam wracać. Z chęcią bym poszedł.
– Pomyślimy.
Potem spotykam jednego z łódzkich dziennikarzy i słyszę: „Smuda mi ostatnio mówił: weź tak pisz, żeby mnie wzięli do tego Widzewa. Tam powietrze inne, ludzie inni, wszystko fajne!”.
Zagłębie – nie ukrywajmy – było wtedy ziemią obiecaną.
Kiedyś działacze Pogoni mówią: – Weź zawodnika od nas.
– Jak to weź?
– No, weź, weź. Wziąłbyś za paręset tysięcy.
– Zaraz, zaraz, panowie. O czym wy mówicie?
– No, weź!
Zagłębie zawsze miało opinię frajerskiego klubu. I jeszcze bardziej mnie utwierdzili, by z tym walczyć. Staliśmy się mniej frajerscy, ale zdałem sobie sprawę, że taka opinia z czegoś wynikała. Wielkie pieniądze, przepłaceni zawodnicy i brak wyników.
Byłeś zaskoczony wysokością pensji piłkarzy?
Nigdy nie miałem problemu, by płacić więcej zawodnikom lub dyrektorowi niż sobie. Dopiero potem te pensje zaczęły rosnąć. Gdy zaczynałem, 30 tysięcy miesięcznie to było dużo, a następnie niektórzy dostawali po 80-100, ale kiedy usłyszałem, że Iwańskiemu w Turcji proponowali dwie stówy miesięcznie, to pomyślałem: wow, to jest przeskok! Maciek w końcu do Antalyi nie wyjechał, z czym też wiąże się ciekawa anegdota. Siedzimy z prezesem Antalyasporu, negocjujemy i mówię: – Najpierw przelewacie pieniądze, albo przedstawiacie gwarancje bankowe, potem bierzecie zawodnika.
– Zapłacimy. Musisz nam zaufać.
– Nie zaufam. Pieniądze muszą być wcześniej.
Trwało to z dziewięć godzin. W końcu telefon. Tubalny głos: – Witam, jestem burmistrz Antalyi. Moje słowo jest świętsze od pieniędzy. Daj zawodnika, obiecuję, że zapłacę.
Od tamtej pory miałeś Iwańskiego jako wroga?
Zależało mu na wyjeździe, ale pozostajemy – mam wrażenie – w dobrym kontakcie. Gdzie on teraz gra?
W Podbeskidziu.
A Pawłowskiemu jak idzie?
Najlepszy piłkarz Lecha w ostatnim czasie.
Jego było mi szkoda. Przyjechał do nas w młodym wieku, nie miał już matki, a wkrótce zmarł mu ojciec. Strasznie się przejąłem jego sytuacją. Miał tylko siostrę. Powiedziałem: „pomogę ci, w czym potrzebujesz. Dam ci samochód, kierowcę. Jedź pochować ojca”. Nie można być obojętnym wobec takich spraw, bo to one budują lojalność wewnątrz klubu. Jeden znany komentator opowiadał mi, jak jechał z byłym znanym selekcjonerem reprezentacji, dziś ekspertem i mówi mu: – Słuchaj, nasz piłkarz ma nogę złamaną.
– Ch… z nim. Jego problem.
A w telewizji ładny krawat i piękne, okrągłe słówka.
Nie odpowiedziałeś na pytanie – z kim pracowało się lepiej – z Polakami czy z obcokrajowcami?
Z obcokrajowcami było łatwiej. Traktowali gabinet prezesa jak kościół. Jeśli już zdecydowali się wejść, to trzeba było grzecznie siedzieć. Pamiętam, jak ściągaliśmy Tiago Gomesa. Siedzę w gabinecie prezydenta Benfiki, przyjechał Gomes z agentem i tłumaczę: „tutaj jesteś w rezerwach, przyjedziesz do Lubina na rok, ograsz się”. A on, że nie, bo sprawdził, gdzie leży Polska, co to Zagłębie i nie chce. Nie i już, nie ma szans, koniec dyskusji. Wyczułem, że jest bariera i powiedziałem prezydentowi, że kończymy spotkanie. Tamci wyszli i prezydent mówi: „daj mi szansę, sam z nimi porozmawiam. Przyjdź jutro o 14”. Wchodzę do gabinetu i co się okazuje? Gomes siedzi smutny, ale na wypożyczenie już się potulnie zgadza (śmiech).
Dobra była też rozmowa z Jamiem O’Harą z Tottenhamu.
– 50 tysięcy ludzi. Duży stadion – mówię, żeby go zachęcić.
– 50 tysięcy? Na każdym meczu?
– Nie. W mieście.
Tytułem anegdoty, raz z Cześkiem polecieliśmy do Anglii i okazało się, że gra West Ham. Nie mieliśmy biletów, ale – jako że futbol to dyplomacja, zasada wzajemności i kluby sobie pomagają – zwróciłem się do sekretarki, żeby wysłała faks do West Ham, że chcemy wejść z coachem na mecz. Po godzinie odpowiedź. Prezydent zaprasza do swojej loży. My, jak to Polacy, obkupiliśmy się z Cześkiem, ręce pełne toreb, wjeżdżamy na stadion, a tam eleganccy panowie Anglicy w garniturach, whisky w szklaneczce… Patrzą na nas, czy obsługa nie pomyliła drzwi (śmiech) – bo oni na galowo, a Czesiu tych swoich toreb z ubraniami nie chciał nikomu oddać i trzymał je zawzięcie w ręku, jakby właśnie szedł do kasy. Mówiąc serio – te wielkie kluby zachowują się bardzo poważnie. Nauczony tym doświadczeniem, gdy organizowaliśmy mecz Brazylia – Japonia we Wrocławiu, przekazałem wejściówki wszystkim, którzy prosili. W tym – Manchesterowi United, Borussii Dortmund…
Football family.
Brazylia – Japonia pod względem splendoru było dla mnie dużym wydarzeniem. Miałem okazję porozmawiać z prezesami oboma federacji, poznać ciekawych ludzi. Co ciekawe, zaprosiliśmy po cichu piłkarzy na afterparty do jednego z wrocławskich lokali. Około pierwszej wjechali panowie w bluzach i sobie odpoczywali.
Neymar nie mógł sobie odpuścić.
Jego akurat nie było. Ale bardzo weseli goście.
A menedżerom jak płaciłeś?? Dziwiło cię, że rynek prowizji funkcjonuje tu na takim poziomie?
Na jedną kwestię miałem alergię – rozumiem, że agent przywozi mi do klubu jakościowego zawodnika, daje mi wartość i muszę mu zapłacić. To oczywiste. Warto przelać za podpis nawet dwieście czy trzysta tysięcy, bo znalezienie dobrego piłkarza na tym rynku nie jest łatwe. Ale jeżeli sam już masz w klubie zawodnika i proponujesz mu lepsze pieniądze plus jakieś benefity, a na końcu agent mówi: „on tego nie podpisze, bo najpierw ja chcę dwieście tysięcy”, to krew mnie zalewała! Mówię: „stary, czy ty nie masz wstydu?! Za co ta kasa? No, za co?”. Doprowadzało mnie to do szału.
– Obniżę mu pensję, to dostaniesz tę swoją prowizję.
– Nie, to wtedy on nie podpisze.
Tak buntowali tych piłkarzy, a ci szli za agentami w ciemno. „Wiesz, to mój menedżer, on mi tyle w życiu pomógł, nie mogę go zostawić”. Nie traktuję ich jako zło absolutne, ale często biorą pieniądze za nic. Powiedziałem kiedyś zresztą Mario Branco: – Masz super kontakty, znasz piłkarzy, załóżmy agencję menedżerską i tu się realizujmy.
– Jeśli raz w to wejdę, to jako dyrektor sportowy nigdy nie będę wiarygodny. A moim marzeniem jest być dyrektorem wielkiego klubu.
Super odpowiedź! Mega zasadniczy gość. Mógł zarabiać łatwe pieniądze, a liczył się dla niego honor. I to nie było czyste gadanie, bo facet pracował w Wiśle, Zagłębiu, Steaule, a teraz w Estoril. Jest tam dyrektorem sportowym, odnosi sukcesy.
Nie wiemy, czy się zgodzisz, ale będąc prezesem klubu zachowywałeś się jak ślepy koń przed Wielką Pardubicką. „Nie widzę przeszkód”.
Bo jeżeli widzisz przeszkody i nie wierzysz w cel, to nigdy go nie osiągniesz. Wiele osób też pewnie myślało o stworzeniu takiego portalu, jak Weszło, ale odpuściło, bo „e, nie ma sensu, narazimy się, ten piłkarz to mąż koleżanki, nie można go opisać…”. Macie wielu wrogów, ale jedziecie dalej. Strona się kręci.
Wracając do pytania – Józef Wojciechowski też nie widział przeszkód, a jakoś mu się nie powiodło.
On nie rozumiał, że futbol nigdy nie będzie biznesem. Czytałem ostatnio fajny wywiad z Mioduskim w „Bloombergu”, gazecie typowo biznesowej. Powiedział: „każdy, kto traktuje piłkę jako biznes, myli się. To co najwyżej fajna funkcja marketingowa do dużego biznesu”. Oczywiście, są wyjątki, jak Mario Branco, który zbudował prężnie działający Estoril. W dużym klubie byłoby mu jednak dużo trudniej. A może łatwiej? W Estoril skupia się na obracaniu piłkarzami, a w Porto czy Benfice dobierałby tylko kolejne gwiazdy i musiałby się zastanowić, czy dopasują się mentalnie, bo umiejętności z góry mają na najwyższym poziomie. Rozmawiałem niedawno z coachem-psychologiem, który zajmuje się badaniem min. podświadomości. Taki test sporo kosztuje, ale pomyśleliśmy, że warto byłoby zbadać daną drużynę pod kątem tego, czy jeden zawodnik zgadza się z drugim i czy grupa jest odpowiednio skomponowana mentalnie. Nie utrzymasz jedenastu liderów na boisku.
Wtrącałeś się w Zagłębiu do polityki personalnej?
Nie, ale wiąże się z tym zabawna sytuacja. Jest piątek, mecz w sobotę, Michniewicz pracuje kilka dni w klubie, ma trening, dyrektor sportowy podrzuca mu na trening kartkę z jakimiś numerami telefonów do najważniejszych osób w klubie, do hotelu, do kierowcy – i tak dalej. No i mówi: „prezes skład przygotował”. Mina Cześka mówiła wszystko, nie wyczuł żartu. Wziął z odrazą i zajrzał. A potem ulga. Ale wiem, że takie sytuacje się zdarzają. Skrajna oznaka nie profesjonalizmu. Jeżeli ktoś tak postępuje, to znaczy, że się pogrzebał.
Wszyscy mieli u ciebie, jak u pana Boga za piecem.
Wtedy świetnie pracują. Ludziom trzeba dać wolną rękę. Sam tak postępuję na co dzień, choć pracuję w biznesie, który – przez czynniki zewnętrzne – nie jest skazany na aż taki sukces finansowy.
W dalszym ciągu jesteś beneficjentem sukcesu Zagłębia, bo choć nie znałeś się na sporcie, to jednak przy nim zostałeś.
Co ma wspólnego nieruchomość z futbolem?
A co ma wspólnego stadion piłkarski z piłką?
Piłkarze chodzą też do galerii handlowych i jaki związek? Stadion mieści się w obszarze sportu, ale nie ma z nim nic wspólnego.
Nie traktuj tego jako zarzut – piłka była dla ciebie trampoliną.
Zgadza się. Znam też prezesa dużego polskiego banku, który w 1994 roku zaczynał jako kasjer w PKO BP. Sam lgnąłem do sportu. Miałem zresztą krótki epizod w Widzewie.
Pewnie rozstałeś się z Cackiem – jak wszyscy – w niezgodzie.
Sylwester Cacek – bardzo miły człowiek. Nie chcę jednak o tym rozmawiać.
W piłce zabrakło ci jednego – awansu do Ligi Mistrzów. Boli cię ten pamiętny mecz ze Steauą?
Mam o niego pretensje do Cześka. Rozmawiałem potem z zawodnikami i usłyszałem: „nie chcieliśmy wyjść na idiotów, ale nie rozumieliśmy, o co chodziło trenerowi z tym całym diamentem”. Przez rok graliśmy jednym systemem, a nagle na najważniejszy mecz wprowadził coś zupełnie innego. Steaua zagrała tak słabo, że to spotkanie naprawdę było do wygrania. System nie wypalił. Czesiek dokonał mega odważnego eksperymentu – brak sztampy to oczywiście zaleta – ale chyba postąpił nieodpowiedzialnie. Chociaż szanuję go za to, że nie bał się ryzyka. On uważał, że grając w dotychczasowym systemie, Steaua by nas zjadła. Nigdy tego już nie sprawdzimy.
Wchodząc do środowiska, nie miałeś wcześniej styczności z piłkarzami. Oni koniec końców zaskoczyli cię pozytywnie czy wyszli na jeszcze głupszych, niż wskazuje na to stereotyp?
Panowie, ja na początku nie wiedziałem, ile klubów liczy Ekstraklasa i… całe szczęście, bo kto wie, czy nie wtrącałbym się trenerowi do wielu spraw? Wiecie, jak postępują szkoleniowcy… „Sugestia sugestią, ale wpuszczę zawodnika dla świętego spokoju i pewnej posady”. Czy piłkarze mnie zaskoczyli? Tak. Negatywnie. Rozczarowałem się ich poziomem, ale trzeba też zrozumieć, że w większości to młodzi, 20-letni chłopcy, którzy wyjechali z domu kilka lat wcześniej, nie chodzili do szkół, nie poszerzali horyzontów, nie czytali książek, a często też wywodzili się z biednych rodzin. Brakowało czystej edukacji. Przygotowania do sukcesu. Strategicznego myślenia o sobie, jak o firmie. Często pytałem: – Co będziesz robił za pięć lat?
– Będę menedżerem.
Fajnie. Ostatnio spotykam byłego piłkarza Zagłębia i co? Bez pracy, bez pieniędzy, po rozwodzie, sprzedał wszystkie mieszkania i jest tragedia. Dlaczego zatrudniłem w klubie doradcę podatkowego? Żeby tłumaczył zawodnikom, jak wygląda ZUS, jak założyć firmę i co to jest VAT. Oni niczego nie rozumieli. Jeden z zawodników podpisał kontrakt i nie wiedział, że musi płacić ZUS. Ale nie musiał wiedzieć – od tego niby miał menedżera. Tylko gdzie w kluczowym momencie był ten menedżer? Nie wiadomo. Tak samo – jest kontuzja, nie ma agenta.
Czułeś misję, by podnosić poziom intelektualny zawodników?
Wiedziałem, że im większą mają świadomość, tym bardziej będą użyteczni.
Udało ci się to?
Średnio. Miałem mało czasu. Pracowałem zaledwie dwa lata – od sierpnia 2006 do sierpnia 2008. Pamiętam pierwszy dzień w klubie. Wchodzę, a tam boazeria jak z „Piłkarskiego Pokera” z lat 80., wkoło puchary obsiane pajęczyną, biurko paździerzowe, jak w starych zakładach, stary telewizor z pokrętłami, wykładzina obsikana i pogryziona przez psa. Pomyślałem: „w co ja się wpakowałem?”. Zacząłem czytać fora internetowe i jakie opinie? Kolejna zmiana, kolejny wariat, kolejny ignorant nic nie wie. Zhejtowali mnie od razu. Wracam do domu i mówię żonie: „słuchaj, popełniłem błąd, rezygnuję, bo nie daję sobie rady”. Inny świat. Byłem członkiem zarządu innej spółki, a tu taki syf. Przez cztery dni miałem kryzys. W końcu zmotywował mnie kolega. Pomyślałem, że najpierw trzeba zmienić podejście pracowników klubu. Pokazać im, że nastąpiła zmiana w klubie. Postanowiłem, że od razu odnawiamy wszystkie korytarze. Zmieniamy lamperię, kładziemy nową podłogę i instalujemy halogeny. Po jakimś czasie podchodzi trener bramkarzy, który pracował w klubie od kilkunastu lat i mówi: „zaczynam w pana wierzyć”. Wtedy uwierzyłem, że to ma sens. Pomyślałem: „dobra, no to jedziemy!”.
Rozmawiali KRZYSZTOF STANOWSKI i TOMASZ ĆWIĄKAŁA
