Wszystko co chcielibyście wiedzieć o licencjach, ale nie mieliście kogo zapytać. Wywiad z Krzysztofem Sachsem…

Krzysztof Sachs – naszym zdaniem jedna z najbardziej sensownych postaci w polskiej piłce. Zapraszamy do bardzo obszernego wywiadu z szefem Komisji Licencyjnej.

Jakiś czas temu w mediach pojawiły się głosy o konflikcie interesów i zarzuty, że współpraca z klubami w „barwach” EY kłóci się z decydowaniem o ich dalszych losach w Komisji Licencyjnej. Nadepnął pan komuś na odcisk?
Jeśli tak, to nie jestem tego świadom. Zdaję sobie jednak sprawę, że prawie każda negatywna decyzja Komisji Licencyjnej – czy to kara, czy nadzór finansowy – musi komuś naciskać na odcisk w sensie biznesowym.

Przejdźmy od razu do konkretów. „Rzeczpospolita” przyczepiła się do pana, ze względu na współpracę EY z Górnikiem Zabrze. Padła jawna sugestia, że roztoczył pan na Górnikiem parasol ochronny.
Górnik Zabrze – dla przypomnienia – nie dostał licencji UEFA i kolejny rok z rzędu otrzymał praktycznie maksymalną karę, jeśli chodzi o ograniczenie prawa do transferów. Jedyne, co Komisja mogła zrobić „gorzej”, to nie przyznać Górnikowi w ogóle licencji na grę w Ekstraklasie. Komisja wychodzi jednak z prostego założenia – nie wywalamy klubów, które mają potężne problemy finansowe, ale raz w roku są w stanie „wyzerować” swoje zadłużenie licencyjne. W gronie mocno zadłużonych klubów sytuacja Górnika jest zresztą najlepsza w kontekście perspektyw na przyszłość. Po pierwsze Górnik cały czas ma realne wsparcie miasta. Po drugie klub czeka na stadion z całkiem sensowną umową operatorską. Ryzyko zarządzania obiektem ma spoczywać na spółce miejskiej, a klub nie będzie ponosił kosztów utrzymania, mając jednocześnie zagwarantowane kilkumilionowe przychody z tytułu dnia meczu. Jeżeli miasto się nie odwróci, a stadion zostanie oddany do użytku, to Górnik ma realne szanse wyjścia na prostą.

Mimo 40 milionów złotych zadłużenia?
Nie mogę mówić o konkretnych kwotach. Na dzień przyznawania licencji łączne zadłużenie było jednak wyraźnie mniejsze. Co więcej, z tej kwoty zdecydowaną większość stanowiło zadłużenie właścicielskie oraz zobowiązania do sponsora strategicznego klubu, które nie jest wprost wymagalne, bo jest spłacane barterowo przez logo na koszulce. Te pozostałe naście milionów złotych to oczywiście nadal ogromne zadłużenie, ale pamiętajmy, że nas interesuje przede wszystkim zadłużenie licencyjne, czyli zobowiązania wobec piłkarzy, klubów, ZUS, urzędu skarbowego, które nie zostały uregulowane do 31 marca następnego roku po upływie terminu płatności, a nie całościowa kwota zobowiązań. Jeżeli mielibyśmy wyrzucać kluby za sam fakt posiadania ogromnego zadłużenia, to z ligi trzeba byłoby natychmiast usunąć pewnie z trzy kluby z czołowej ósemki. Czy taka decyzja byłaby racjonalna? Proszę jednocześnie pamiętać, że to nie jest tak, iż jak zdekompletujemy ligę, to w miejsce tych klubów pojawią się inne, lepiej poukładane. Mam nadzieję, że wszyscy rozumieją, że liga, w której nagle grałoby 12 drużyn nie jest w niczyim interesie. Nie o to chodzi sponsorom rozgrywek, telewizji, a myślę, że i kibicom.

Załóżmy teraz dwa pozytywne scenariusze – Ruch awansuje do Ligi Europy i wycina połowę lub dwie trzecie palącego zadłużenia, a Górnik gra na pełnym stadionie przy nowym układzie operatorskim i prezydent Zabrza jeszcze raz wykłada pieniądze, by wyzerować zadłużenie wobec Allianz. Nagle może się okazać, że dwa kluby, które stały na przepaści, są w miarę zdrowymi organizmami, które zasługują na Ekstraklasę. Stąd moje pytanie – czy powinniśmy takie kluby wywalać, a wprowadzać jeszcze gorsze organizacyjnie? Chyba że ścinamy ligę do dziesięciu zespołów…

Wiele osób może nie rozumieć, czym różni się sytuacja Górnika od Polonii Warszawa, która ostatecznie wyleciała z ligi. Wyjaśnijmy więc dla porządku tę kwestię.
Odpowiedź jest bardzo prosta. Parę lat temu Legia miała ponad 200 milionów długu, ale nikt nie odmówił jej licencji. Dlaczego? Bo nas nie interesuje zadłużenie wobec właściciela, tylko tzw. zadłużenie licencyjne z poprzedniego roku, które nie zostanie spłacone do 31 marca przed kolejnym sezonem. Górnik dzięki dokapitalizowaniu przez miasto zadłużenie licencyjne wyczyścił w ogromnej większości tuż przed tą datą, a niewielka część tuż po, za to opóźnienie otrzymał zresztą karę. Nie było realnych powodów do odmowy przyznania krajowej licencji. W przypadku Polonii sytuacja była odwrotna. Wszyscy pamiętamy, że „przelew z Wiednia” nie dotarł. Ani do 31 marca, ani do 15 maja 2013, kiedy wydawana była decyzja. Sytuacja była zero-jedynkowa – przeterminowane zadłużenie wobec piłkarzy narosło tak bardzo, że klub nie mógł dostać licencji.

Przy czym to UEFA, a nie wy, ustala, jakie zadłużenie się liczy.
Dokładnie. Nieznaczne różnice pomiędzy UEFA a naszym podręcznikiem licencyjnym wynikają jedynie z tego, że u nas ochronie podlega również zadłużenie np. wobec OZPN-ów. W obu przypadkach chodzi jednak o zadłużenie – nazwijmy to – within football family, czyli w obrębie „rodziny piłkarskiej”. Podsumowując jednak wątek zadłużenia Górnika – klub podobnie jak kilka innych klubów – spłacił lwią część zadłużenia przed 31. marca, czyli terminem przyznawania licencji. Miasto podniosło kapitał klubu o kilka milionów, a w sprawie części długu, która pozostała niespłacona, podpisano ugody. Jeżeli wierzyciel zgadza się na przesunięcie terminu płatności, to formalnie wszystko jest okej, choć wiemy, że siły nie są równe i piłkarzom przystawia się tzw. „licencyjny pistolet” do głowy. Dlatego Komisja zaczęła stopniową walkę z ugodami przesuwającymi daty płatności w nieskończoność. W przypadku Górnika nie było powodu, by nie przyznać licencji, ale za to, że część zadłużenia spłacono już po 31. marca, klub spotkały dwie konsekwencje: po pierwsze – automatyczne wykluczenie z pucharów, po drugie – kara transferowa.

Z tego co Pan mówi wynika, że interesuje Was tylko wycinek sytuacji finansowej klubu, a nie jego całościowy obraz?
To nie tak. Oczywiście interesuje nas całość sytuacji finansowej klubu – a konkretnie jego zdolność do kontynuacji rozgrywek co najmniej do końca kolejnego sezonu – bo tak jest definiowany jeden z zasadniczych celów procesu licencyjnego w części finansowej. Tylko, że na razie rozmawialiśmy o przyznaniu bądź nieprzyznaniu krajowej licencji Górnikowi Zabrze, stąd koncentracja tylko na zadłużeniu licencyjnym. Jeśli chodzi o generalne podejście do finansów klubów, to Komisja od początku tej kadencji przyjęła dość konsekwentna politykę. Tylko kluby, które nie spełniają jednoznacznych warunków licencyjnych, w kontekście finansów chodzi de facto o wspomniane już przeterminowane zadłużenie licencyjne, nie otrzymają licencji na rozgrywki krajowe. Stąd taka waga przypisana do kwestii tego zadłużenia. Ogólną sytuację finansową klubów analizujemy oczywiście biorąc pod uwagę całość zadłużenia, zasady i terminy jego spłaty, ale również, a może przede wszystkim, prognozy finansowe – ich jakość i realność. Przyjęliśmy i realizujemy zasadę, że klub, który co prawda jest w stanie raz w roku, zwykle z pomocą właściciela, „wyzerować” zadłużenie licencyjne, ale jego ogólna sytuacja wskazuje, że ciągle balansuje na granicy wypłacalności, otrzyma licencję krajową, ale nie otrzyma licencji na grę w rozgrywkach UEFA, zostanie objęty nadzorem finansowym i zwykle dodatkowo będzie musiał się mierzyć z ograniczeniem prawa do transferów i/lub ograniczeniem wysokości zarobków nowych piłkarzy. W tym zakresie jestem przekonany, że nasza polityka jest spójna.

Te prognozy finansowe to, pana zdaniem, fantastyka czy nie?
Dziś, po prawie dwóch latach funkcjonowania Komisji w tym składzie i ogromnym nacisku, jaki położyliśmy na wiarygodność prognoz finansowych, już nie. To realizm z 10-20-procentowym marginesem błędu. Weźmy przykładowy przeciętny klub Ekstraklasy – w prognozach 20 milionów przychodów, 20 milionów kosztów, a potem okazuje się, że dwóch milionów zabraknie. Koszty zostały stałe, a wpływy – 18 milionów. Taka sytuacja może się zdarzyć. To sport – wiele umów sponsorskich może nie zostać zrealizowanych, bo są np. uzależnione od tego, czy awansujesz do grupy mistrzowskiej. W jednym sezonie Zawisza jest ósmy, w drugim znajduje się na dnie. Dlatego sam fakt, że prognoza w zakresie przychodów się nie spełniła to jeszcze nie tragedia. Ważne jest jak klub sobie z tym przykładowym 2 milionowym deficytem poradzi. To może być sprzedaż zawodnika, może być dokapitalizowanie lub pożyczka od właścicieli, może być też zawarcie ugody z wierzycielami i odroczenie terminu spłaty niektórych zobowiązań. To też jest sposób na racjonalne zarządzanie finansami, rzecz jednak w tym, żeby te ugody nie były zawierane w warunkach „szantażu licencyjnego” i żeby uzgodnione w nich terminy były dotrzymywane. Słowem nawet jeśli w prognozach jest czasem zbyt dużo optymizmu, to nie możemy negować wszystkiego. Ale wychwytujemy bzdury, liczby z sufitu i brak realizmu. Staramy się z każdym sezonem licencyjnym wymuszać na klubach jakość prognoz finansowych i nie mam wątpliwości, że w tym zakresie jest coraz lepiej.

Traktuje pan ten proces licencyjny jako edukowanie klubów, jak zarządzać finansami.
Coś w tym jest. Czasem trzeba uderzyć linijką po łapach, ale nie wyrzucamy ze szkoły i rzadko zostawiamy na drugi rok. W naszych decyzjach z definicji jest sporo uznaniowości. Wy możecie uznać jakąś prognozę za realną, a ja za absurdalną. Zero-jedynkowych sytuacji pojawia się niewiele – taką jednak jest zadłużenie wobec piłkarzy.

Jesteście między młotem a kowadłem. Z jednej strony wasze zadanie to nadzór, by kluby domykały budżety, ale z drugiej – wielu ludzi oczekuje całkowitego ukrócenia na zasadzie – kto ma długi, ten wypada z ligi.
Zadaniem Komisji Licencyjnej jest ochrona integralności rozgrywek, a nie jest dekompletowanie Ekstraklasy. To fundamentalna zasada, która powinna być brana pod uwagę przy ocenie każdej naszej decyzji. Mamy obowiązek nie dopuścić do rozgrywek klubu, który stwarza realne ryzyko, że tych rozgrywek nie dokończy na skutek bankructwa w trakcie sezonu ale jednocześnie pomóc wyjść z kłopotów każdemu klubowi, który do rozgrywek został dopuszczony, ale w ich trakcie popadł w jakiekolwiek kłopoty. Można też naszą misję ująć inaczej – celem Komisji jest podniesienie jakości (finansowej, infrastrukturalnej, organizacyjnej itp.) klubów grających w Ekstraklasie, a nie ich eliminowanie z Ekstraklasy „przy zielonym stoliku”. Gdybyśmy mieli wyrzucać z ligi kluby z kłopotami finansowymi to prawdopodobnie nie mielibyśmy jej nawet kim uzupełnić. Trzy czwarte ligi ma kłopoty finansowe, a jedna czwarta bardzo poważne. Jedyna sensowna polityka to stopniowe dokręcanie śruby, czyli zakazy transferów, ograniczenia zarobków i realny nadzór finansowy. Ciągle zastanawiamy się jak możemy to robić lepiej. Mało kto widzi ile nowych działań Komisja wdrożyła przez ostatnie półtora roku – oprócz całkowitej zmiany podejścia do prognoz finansowych, odmowy gry w rozgrywkach UEFA, zakazów transferów i ograniczeń w wynagrodzeniach zawodników, wprowadziliśmy wzorcowy regulamin premiowy, żeby wyeliminować „premie bez terminów płatności”, skróciliśmy termin na zawieranie ugód przed procesem licencyjnym, w tym roku po raz pierwszy nałożyliśmy zakaz ponownego odraczania raz już renegocjowanych terminów spłaty zobowiązań – właśnie pierwsze kluby zostały ukarane za jego złamanie. Od przyszłego sezonu proponujemy wprowadzenie dwukrotnego badanie zadłużenia klubów w ciągu roku.

Jednym słowem – próbna matura.
Dokładnie. Zgłosiliśmy propozycję, żeby od sezonu 2015/2016 badać zadłużenie licencyjne klubów nie tylko na 31 marca, ale również na 30 września nakładając na niesolidne kluby ograniczenia transferowe, a od sezonu 2016/2017 kary odebrania punktów, według klarownego taryfikatora. Chcemy, żeby taka propozycja, jeśli zostanie zaakceptowana przez Zarząd PZPN, była znana z dużym, prawie dwuletnim wyprzedzeniem. Cel takich zabiegów jest prosty – kluby zmuszane do terminowego, lub w miarę terminowego, bo 2-3 miesięczne opóźnienie zawsze będzie tolerowane, regulowania swoich zobowiązań kilka razy w roku, stopniowo nauczą się, że można zaciągać tylko takie zobowiązania, jakie później można spłacić. Dziś mamy bonanzę w czasie kontraktowania piłkarzy w letnim okienku transferowym i potem raz w roku panikę przed procesem licencyjnym. A chodzi o to, żeby odpowiedzialność za zaciągnięte zobowiązania była zjawiskiem stałym, a nie odświętnym. Taką sugestię dostałem zresztą od ludzi z departamentu licencyjnego UEFA, której zdaniem jedyny sposób, żeby nauczyć kluby, by nie wydawały więcej, niż zarabiają, to wprowadzanie systematycznych kuksańców wymuszających kilkukrotne zerowanie długów w ciągu sezonu. Zobaczcie jak to działa w pucharach – kluby są sprawdzane naszymi rękami w marcu w kontekście zadłużenia na koniec grudnia, a później już sama UEFA w ramach swojego monitoringu sprawdza zadłużenie klubów na koniec czerwca. Kluby, które nie są „na czysto” muszą po pierwsze spłacić wszystkie zaległości z czerwca, a ponadto są prześwietlane po raz kolejny na koniec września – to z tego właśnie tytułu w zeszłym roku został ukarany Śląsk, a dwa lata temu blisko kary był Lech. Słowem kluby grające w pucharach muszą się pilnować dwa lub trzy razy w roku. Ten sam kierunek działań chcielibyśmy wprowadzić w Polsce.

W podjętych kilka dni temu decyzjach odjęliście punkty klubom w kolejnym sezonie. Nie uważa pan, że trzeba odejmować punkty od razu? Jeżeli odejmiecie je w przyszłym sezonie, to ucierpią piłkarze, a może nawet władze, które nie miały związku z poprzednią ekipą odpowiedzialną za długi.
Gdybyśmy odejmowali punkty w bieżących rozgrywkach, to zostaniemy posądzeni o manipulowanie tabelą. Podejmowanie takich decyzji zawsze byłoby obciążone kontekstem wpływu na trwające rozgrywki. Z drugiej strony obecna praktyka ma wady, o których Pan wspomniał. Tak na marginesie – pytanie świetnie ilustruje jak złożona jest polityka licencyjna. Praktycznie każda nasza decyzja jest kontrowersyjna. Odejmiemy punkty w tym roku – źle. W przyszłym tez źle. Nie przyznamy licencji Polonii – dramat – jak można zasłużony klub wyrzucać z rozgrywek przy zielonym stoliku? Przyznamy licencje Górnikowi lub Ruchowi – jeszcze gorzej – dlaczego dopuszczamy bankruta do rozgrywek? To pokazuje po jak cienkiej linie balansujemy i jakie emocje są związane z futbolem.

Ale wracając do kwestii odbieranych punktów. Osobiście mam z tym problem. Uważam, że każda administracyjna ingerencja w wynik sportowy jest zła. Naprawdę wierzę, że jest cos takiego jak duch sportu i trzeba to chronić. Z drugiej strony zapytał mnie kiedyś prezes Boniek: jeżeli klub naściąga piłkarzy, na których go nie stać i dzięki tym piłkarzom zdobędzie sporo punktów, po czym nigdy im nie zapłaci, to czy nie jest to niesprawiedliwa ingerencja w tabelę? Czy to jest zgodne z duchem sportu? Coś w tym jest. Niestety trzeba się pogodzić z tym, że Komisja Licencyjna to jest ciało administracyjne i tylko administracyjnymi metodami możemy korygować zachowania klubów. Pewnie od decyzji o odejmowaniu punktów nie uciekniemy, dziewictwo w tym zakresie straciliśmy kilka dni temu.

Wspominał Pan już kilka razy o ugodach. Wszyscy wiemy, że często są wymuszane „pistoletem licencyjnym”. Jak chcecie walczyć ze straszeniem i szantażami wobec piłkarzy?
Powiedzieliśmy sobie w Komisji, że wszystkie kluby objęte nadzorami sprawdzimy w tym roku dokładnie październiku albo listopadzie, czy wyzerowały dług na 30. września. Klubom, które będą miały poważne zaległości ukrócimy prawo do transferów w zimowym okienku. Być może dzięki temu, w przyszłym roku będzie mniej przeterminowanych zobowiązań i mniej powodów do zawierania kolejnych ugód. Ale co ważniejsze – prawie nikt tego w mediach nie wychwycił – wydając licencję przed obecnym sezonem wszystkim klubom, które zawierały ugody – było ich sześć – zaznaczyliśmy w decyzjach licencyjnych, że nie można po raz kolejny odraczać terminu ich spłaty. Do niedawna ugody powszechnie zawierano w marcu do czerwca, w czerwcu do grudnia, w grudniu do marca, i tak dalej. Chcemy z tym skończyć, dlatego rozpoczęliśmy tę powolną, ale konsekwentną walkę z niekończącymi się ugodami. Jak już wspominałem trzy spośród sześciu klubów, które zawarły ugody w marcu zostały właśnie ukarane odjęciem punktów za niedotrzymanie terminów ich spłaty. Trzy pozostałe kluby – Śląsk, Jagiellonia i Pogoń spłaciły swoje ugody w terminie. A jest jeszcze kolejne działanie – od przyszłego sezonu w procesie licencyjnym będą honorowane wyłącznie ugody zawarte do 31 stycznia i przekazane do Komisji Licencyjnej najpóźniej do 7 lutego. Chodzi o to, żeby trochę rozładować marcowe działanie typu „za pięć dwunasta”. W styczniu część klubów może jeszcze mieć nadzieję, że uda się pozbierać pieniądze i ugody z piłkarzami nie będą konieczne. W marcu na podpisywanie ugód będzie już za późno. Zamiast przyciskać do ściany piłkarzy trzeba będzie za wszelką cenę szukać pieniędzy i spłacać, a nie renegocjować długi. Może dzięki temu w kolejnym sezonie kluby będą odpowiedzialniej zaciągać zobowiązania.

Od teraz z jednym piłkarzem można zawrzeć jedną ugodę, tak?
Ugody, które zostały zawarte do 31. marca – wszystkie mamy zidentyfikowane – muszą być spłacone w terminie. Warto też dodać, że w zeszłym roku chyba jedenaście klubów Ekstraklasy ratowało się ugodami, a w tym jedynie sześć. Chyba jakieś efekty naszej działalności widać. Rok temu pięć klubów spłacało zobowiązania licencyjne po terminie, w tym tylko dwa. Rok temu odmówiliśmy licencji na puchary europejskie sześciu klubom, w tym pięciu. Tak na marginesie – obecna komisja, jako pierwsza w historii, nie dała licencji na europejskie puchary. Początkowo był to szok, a teraz – zwróćcie uwagę – prezes Górnika walczącego o Europę już w marcu powiedział, że w ogóle nie myśli o licencji na puchary! Powoli przyjmuje się rozumowanie: „jestem słaby finansowo, to nie aspiruję do Europy”.

A Ruch licencję dostał i w pucharach zagrał.
Dostał dopiero w drugiej instancji, od Komisji Odwoławczej. Czyli nie od nas.

Kibice traktują oba te organy jako jedno ciało.
I jak mam odpowiedzieć? Nie mam wpływu na takie postrzeganie. Mogę tylko zapewnić, że obie komisje są niezależne. Trzeba pytać kolegów z Komisji Odwoławczej, dlaczego zaakceptowali prognozę Ruchu. Ta, którą my otrzymaliśmy, nie była wystarczająco wiarygodna, ale wiem, że później w Chorzowie doszło do mobilizacji, klub dostarczył nowe dokumenty, przeszli przez spłatę zobowiązań dużo lepiej niż rok wcześniej. To już jednak nie moje postępowanie. Stan faktyczny w klubie mógł się zmienić i wierzę, że koledzy z Komisji Odwoławczej mieli powody, by podjąć inną decyzję od naszej. A tak na marginesie – gdyby Ruch wyeliminował Metalista i wszedł do Ligi Europy, a brakowało niewiele, to bardzo możliwe, że dzięki wpłatom z UEFA spłaciliby do zera zadłużenie niewłaścicielskie. To pokazuje, jak blisko jest czasem z piekła do nieba i jak trudno jest czasem ocenić realne perspektywy finansowe danego klubu.

Piłkarze w naszych realiach są straszeni, że jeżeli nie podpiszą ugód, to klub zostanie zdegradowany i stracą swoje pieniądze. Pan przyznaje wprost, że to strachy na lachy i do degradacji nie dojdzie, o ile sytuacja nie będzie skrajnie krytyczna.
Nie do końca. Klub, który do dnia wydania decyzji, czyli do połowy maja, nie ma spłaconych zobowiązań ani podpisanych ugód, nie dostanie licencji. To przypadek Polonii Warszawa. Górnik, który na 31. marca nie miał spłaconych długów z grudnia, spłacił je do 15. maja i w dniu wydawania licencji nie różnił się niczym od Pogoni, Wisły, Jagiellonii czy Śląska. Czy to są strachy na lachy? Jeżeli piłkarz nie podpisze ugody, a zobowiązanie klubu wobec niego minie termin 15. maja, to nie będzie licencji.

Irytują pana piłkarze, którzy podpisują ugody, a potem płaczą w mediach, że nie dostają pieniędzy?
Niespecjalnie czytam ich wypowiedzi. Rozumiem jednak, że piłkarz może być młody i życiowo niezaradny. Może nie wiedzieć, co jest mądre a co głupie albo mieć doradców, którzy wprowadzają go w błąd. Bardziej irytują prezesi klubów, którzy – wiedząc, że realnie mogą zarobić 15 milionów złotych w ciągu roku – obwieszczają całemu światu, że zarobią 20, po czym kroją budżet na 22, a jak przychodzi co do czego, wydają 25. Tak, to mnie irytuje naprawdę. Cały problem finansów w piłce bierze się z błędnego myślenia, że można wydawać więcej, niż się zarobi, bo zawsze jakoś się to załata.

Zawisza pokazuje, że da się u nas funkcjonować bez kibiców?
Chciałbym wierzyć, że tak pokazuje, ale nie mam pewności, bo konflikt z kibicami rozpoczął się mniej więcej wtedy, gdy analizowaliśmy grudniowe sprawozdania finansowe. Dopiero teraz dostaliśmy aktualizację, więc wszystkiemu się przyjrzymy. Na razie nie było powodu, by ponownie zajmować się Zawiszą. Mało tego, Radosław Osuch dokonał nawet tego, co nie udało się prawie nikomu – potrafił zbilansować klub tak, by do niego nie dokładać. Skroił pensje na kwoty przychodów i wszystko zaczęło się kręcić tak, że klub zajął ósme miejsce i zdobył Puchar Polski. Dobrze zarządzany klub powinien wyjść na zero. Nie ma sensu zarabiać na piłce. Zawsze powtarzam, że to nonsens, jeżeli ktoś zakłada klub po to, by zarobić. Niech założy fabrykę gwoździ, agencję reklamową lub sklep z warzywami. Klub jest po to, by realizować swoje marzenia, nie dokładając do nich. Prezesów, którzy mnie irytują, też jest coraz mniej. Nie potrafiłbym dziś jednoznacznie wskazać w Ekstraklasie klubu, który faktycznie żyje ponad stan. Kilka klubów goni jednak historia. Za Górnikiem, Ruchem, Śląskiem i Wisłą ciągnie się ogon zadłużenia, który powstawał w poprzednich latach. Wszędzie trwa tam próba restrukturyzacji kosztów. W Ruchu koszty i przychody są bliskie zbilansowania mniej więcej od roku, ale co z tego, skoro pozostają problemy z przeszłości?

Od roku, czyli od kiedy mnóstwo miejskich spółek zaczęło im dawać pieniądze.
Nie powiedziałbym, że mnóstwo. Samo miasto dało chyba cztery miliony? Spółki miejskie kojarzę raczej ze Śląskiem i Górnikiem Zabrze, ale to i tak jest okej. Jeżeli mam deklarację, że miasto da pieniądze, to w czym problem? Wszystkie miasta jakoś wspierają kluby w Ekstraklasie. Albo przez bezpośrednie dotacje, albo przez kontrakty na promocje danego miasta, albo przez pożyczki ze spółek miejskich, albo poprzez dzierżawę nowoczesnych stadionów za czynsz znacząco poniżej kosztów amortyzacji. To, na jaką skalę, to się odbywa to kwestia decyzji władz i akceptacji lokalnej społeczności. W Zabrzu mieszkańcy wsparcie dla Górnika akceptują, ale we Wrocławiu ta akceptacja wygasła.

Wracając do meritum – zarządy klubów widzą, że trzeba bilansować koszty. Sami wiecie, że Legia – która generowała największe zadłużenie – przestała zwiększać zadłużenie wobec ITI co najmniej rok przed sprzedażą klubu Leśnodorskiemu i Mioduskiemu. Lech dokonał bardzo istotnych cięć przez ostatnie dwa lata. W Wiśle misja Bednarza się zakończyła, ale koszty zostały ścięte bardzo radykalnie. Śląsk Wrocław? Tak samo. Nawet Zagłębie w I lidze mocno ograniczyło wydatki. Najpóźniej za politykę cięcia kosztów zabrał się Górnik – właśnie od przyjścia prezesa Waśkiewicza. Tłumaczą tam, że zadłużenie pochodzi jeszcze z epoki Nawałki, gdy wypłacano wysokie pensje i bardzo, bardzo wysokie premie, które w połączeniu z dobrym wynikiem rozłożyły klub. Ta nieodpowiedzialność jednak się kończy.

Same zakazy transferowe – o których pan wcześniej wspomniał – zbyt wiele nie pomogą. Sprawa jest łatwa do zmanipulowania.
Niekoniecznie. W sumie trzy kluby funkcjonują od roku z ograniczeniami transferowymi na rożnym poziomie. Ile mieliśmy prób obejścia tych ograniczeń? Znamy oczywiście przypadek Widzewa i Visnakovsa. Tak na marginesie w tej sprawie postawiliśmy trzy wnioski dyscyplinarne. Pierwszy dotyczył jego menedżera, który wziął pieniądze i od klubu, i od piłkarza, co jest zabronione. Agent został ukarany. Wniosek numer dwa dotyczył sprawdzenia, czy klub wiedział, że menedżer gra na dwa fronty. Tutaj Komisja Dyscyplinarna przyznała nam rację i dała Widzewowi karę pięciu tysięcy złotych. Trzeci wniosek dotyczył dysproporcji pomiędzy wynagrodzeniem piłkarza a menedżera i sprawdzenia, czy klub obszedł uchwałę gwarantując zawodnikowi zdecydowanie niższe pieniądze niż menedżerowi. Tutaj Wydział Dyscypliny stwierdził, że jest okej. Każdemu piłkarzowi wolno podpisać umowę sponsorską. Jeżeli znajdzie się też sponsor, który może płacić zawodnikowi, to też nie ma problemu.

A jeśli spółka – ów sponsor – należy do właściciela klubu?
Wtedy naturalnie pojawia się pytanie, czy umowa nie jest fikcyjna. Można się zastanawiać, czy facet nie ma kontraktu na wizerunek, a pieniądze faktycznie dostaje za grę w piłkę. Przedsiębiorcę, który płacił Visnakovsowi, przyciskaliśmy z każdej strony. Dopytywaliśmy, co piłkarz faktycznie ma robić. Usłyszeliśmy w odpowiedzi o kampanii reklamowej biżuterii, którą Visnakovs miałby reklamować.

(śmiech)
Też się śmialiśmy, ale skoro przychodzi poważny człowiek i całym swoim autorytetem zaświadcza, że wykorzysta piłkarza do kampanii reklamowej…

Pan wie, że sobie z pana kpią. Cały czas wracamy do uczciwości rozgrywek.
Być może kpią. Ale popatrzmy na fakty, a nie na percepcję. Trzy kluby przeszły już w sumie trzy okienka transferowe z ograniczeniami transferowymi. I ciągle medialnie jest podnoszony jeden przypadek potencjalnego obejścia ograniczeń, czyli Visniakovs. Jaki się zatem nasuwa pierwszy wniosek – że w dwóch pozostałych klubach, a w przypadku Widzewa w dwóch kolejnych okienkach transferowych do nadużyć nie dochodziło. Ale nawet jeśli spojrzymy na Widzew – jaki był cel ograniczenia wydatków na pensje? Widzew miał nie wydawać więcej niż pięć tysięcy złotych miesięcznie na piłkarza i nie wydawał. Chodziło o naprawę finansów klubu. Nawet jeśli de facto piłkarz dostawał pieniądze od sponsora za grę w piłkę, to nie nadwyrężało to finansów klubu. W tym sensie cel został osiągnięty pomimo próby jego obejścia.

A żeby spuentować, może najważniejsza informacja – w zimowym okienku transferowym Widzew wystąpił do Komisji Licencyjnej z wnioskiem o złagodzenie sankcji. Przeanalizowaliśmy wtedy bardzo dokładnie wydatki klubu na pensje piłkarzy porównując kolejne okresy. Widać było bardzo dużą redukcję kosztów. Cel całkowitego zbilansowania kosztów i przychodów został osiągnięty już po rundzie jesiennej ubiegłego sezonu. Oczywiście głównie dzięki wysiłkowi zarządu, restrykcje licencyjne tylko w tym pomogły. W efekcie złagodziliśmy Widzewowi ograniczenie odchodząc od kwoty 5 tysięcy miesięcznie na piłkarza i wprowadzając limit 700 tysięcy złotych na całą rundę wiosenną na wszystkie koszty związane z nowymi zawodnikami, bo taki „luz” pokazywała realna prognoza finansowa. Podsumowując – panowie będą podawali przykład Widzewa i Visnakovsa jako dowód na nieskuteczność ograniczenia transferowego, a ja będę prezentował sytuacje Widzewa jako dowód na skuteczność tego narzędzia. I myślę, że jak siądziemy nad liczbami, to będę miał rację. Inna sprawa, że spadek Widzewa z Ekstraklasy, przy poziomie narosłego wcześniej zadłużenia powoduje, że sytuacja klubu jest krytyczna pomimo radykalnie obniżonych kosztów. Ale na to już Komisja nie ma wpływu.

No dobrze, ale przez takie sprawy, jak ta, która dotyczyła Visnakovsa, cała księgowość klubu może rozjechać się na boki po to, by nie mieć was na karku. Piłkarze mogą być przecież opłacani z dowolnego podmiotu?
Tak i nie. Po pierwsze pamiętajmy, że tylko wypłaty z klubów podlegają ochronie licencyjnej. Piłkarz, jak każdy obywatel, może zarabiać, gdzie chce i w ilu miejscach chce. Ale tylko należności wypłacane przez kluby są w kręgu zainteresowań Związku, w tym Komisji Licencyjnej. Jeśli zawodnik chce ryzykować alokując część swojego kontraktu do innego podmiotu – jego sprawa, ale niech pamięta, że nikt mu nie pomoże wymusić na tym podmiocie terminowej zapłaty. Z wyjątkiem sądu powszechnego, oczywiście.

Druga sprawa, bardziej skomplikowana, to fakt, że UEFA i polski podręcznik licencyjny wymagają, by kluby składały w niektórych sytuacjach tzw. łączne sprawozdanie licencyjne, czyli papiery finansowe własne i innych podmiotów, w których znajdują się koszty lub przychody z wielu obszarów działalności klubów piłkarskich. To może dotyczyć podmiotów, w których są zatrudniani piłkarze, z których pochodzą dochody z dni meczowych, gdzie znajduje się sekcja młodzieżowa i tak dalej. Jeżeli klub został de facto rozbity na dwa podmioty, to my we wniosku licencyjnym chcemy zobaczyć oba. Ten przepis istniał w podręczniku licencyjnym od zawsze, ale chyba nikt go dotąd nie zauważał. mało kto o nim wiedział. Czasem się śmieję, że to taki syndrom ostatniego guzika w windzie. W książce „Ferdynand Wspaniały” główny bohater miał marzenie, by pojeździć windą. Wsiada do niej z dyrektorem hotelu, jeżdżą góra-dół i w końcu Ferdynand pyta: – O, a ten guzik do czego służy?

– Tego guzika tu chyba nigdy nie było – odpowiada dyrektor, po czym razem go wciskają i winda leci w kosmos.

Jakoś ta scena utkwiła mi w pamięci od dziecka (śmiech). Przypominam sobie o niej, kiedy odkrywamy w podręczniku jakiś nowy niuans, zazwyczaj przepisany wprost z podręcznika UEFA, którego u nas wcześniej nikt nie zauważył. Tak było do niedawna z przepisem o obowiązku aktualizacji prognoz finansowych – prawie wszystkie kluby go przegapiły, stąd kilka tygodni temu była akcja przypominania o tym obowiązku wszystkim klubom i kary ostrzeżeń dla tych klubów, które nie złożyły aktualizacji pomimo przypomnienia. I trochę podobnie jest z przepisem o obowiązku złożenia łączonej dokumentacji licencyjnej przez kluby, w których ważna część działalności piłkarskiej jest „zaparkowana” w innym podmiocie. Warto o tym pamiętać, że jest w podręczniku licencyjnym narzędzie, żeby w razie czego próbować złapać np. ukrywane koszty. Taką sprawę UEFA miała z bodajże z jednym z węgierskich klubów gdzie podejrzewano, że pensje piłkarzy są wyprowadzane do spółki sponsora, ona pieniędzy nie wypłacała i zaczął się spór, czy można klubowi odebrać licencję i czy da się udowodnić, że kasa z tego drugiego źródła jest wypłacana de facto za granie w piłkę. Czytam czasem informacje, które docierają do nas z UEFA CFCB (Club Financial Control Body – ciało powołane do monitorowania Financial Fair Play) i dochodzę do wniosku, że ich problemy w porównaniu do naszych to naprawdę wyższa szkoła jazdy.

Wróćmy jednak do meritum – przyznaje pan licencję, a z drugiej strony doradza Górnikowi, jak te koszty racjonalizować…
Górnikowi nie doradzam ani ja, ani moi koledzy z EY. Prezes Waśkiewicz znał moich kolegów z biura EY w Katowicach z czasów, gdy był rektorem katowickiego AWF-u, gdzie EY robił albo miał robić jakiś projekt dla uczelni. Kiedy przyszedł do Górnika i zobaczył, jak wyglądają finanse, zgłosił się do naszej firmy, żeby pomóc mu zdiagnozować sytuację. Do współpracy nigdy nie doszło. Umowa została podpisana w czerwcu, już po przyznaniu licencji Górnikowi, ale nie weszła w życie, bo prezes kilka dni później podał się do dymisji, a prace nigdy nie zostały podjęte.

Czyli nie było współpracy, którą zarzucała panu „Rzeczpospolita”?
Miała być, ale nie było. Ale chyba nie to jest najważniejsze, bo EY współpracuje i zawsze współpracował z niektórymi klubami lub właścicielami klubów sportowych. To było zarówno jasne jak i jawne już w momencie, kiedy byłem powoływany na stanowisko szefa Komisji. Żeby wytłumaczyć dlaczego tak się mogło stać, trzeba się cofnąć do zarania dziejów…

Wytłumaczmy czytelnikom, na czym dokładnie polega wasza działalność.
EY, do niedawna Ernst & Young, to światowa firma doradcza, która zajmuje się głównie audytem, czyli badaniem sprawozdań finansowych oraz szeroko rozumianym doradztwem biznesowym, w tym podatkowym, w którym ja się specjalizuję. Firma działa w ponad 150 krajach. W Polsce zatrudniamy 1600 pracowników, mamy prawie pół miliarda złotych obrotu i kilka tysięcy klientów. Ja jestem jednym z ponad 40 partnerów, czyli wspólników firmy. Kiedy sześć lat temu ówczesny prezes Ekstraklasy – Andrzej Rusko – zaproponował, żebym z ramienia tej spółki wszedł do Licencyjnej Komisji Odwoławczej od razu poinformowałem, że EY jest audytorem dwóch czy trzech klubów plus niektórych właścicieli, np. KGHM czy Tele-Foniki, co stawia mnie w sytuacji konfliktu interesów w stosunku do tych klubów. Jako Ernst & Young wystosowaliśmy pismo do Ekstraklasy, że firma zgadza się, bym został członkiem komisji, ale jeżeli pojawi się sprawa dotycząca klubu, z którym współpracujemy, to oczywiście się wstrzymam się od udziału w postępowaniu dotyczącym takiego klubu. Ekstraklasa nie tylko zaakceptowała to zastrzeżenie, ale wskazała również, że w 100% odpowiada ono wymogom Podręcznika Licencyjnego. I tu ważna uwaga – Podręcznik, zarówno UEFA, jak i PZPN, jednoznacznie dopuszcza sytuację, kiedy członek Komisji jest w sytuacji konfliktu interesów. I nakazuje w takiej sytuacji wstrzymać się od głosowania w sprawie danego klubu. Ta sytuacja jest po prostu uregulowana.

Pomimo tego kiedy dwa lata temu wiceprezes Ekstraklasy – Marcin Animucki – zaproponował mi bycie szefem Komisji Licencyjnej nowej kadencji od razu powiedziałem, że to może być zły pomysł, bo wówczas EY doradzał już w różnym zakresie chyba pięciu klubom lub właścicielom klubów. Powiedziałem, że chyba nie ma sensu, żebym wyłączał się z postępowania w przypadku aż tylu klubów. Prezes Animucki stwierdził jednak, że to nie jest problem, bo praca merytoryczna ma przebiegać w podkomisjach, w których ja zazwyczaj nie uczestniczę, a ja – jako szef, o szerszych kompetencjach – mam zapewnić sprawne działanie całego organizmu. I skoro Komisja w sumie wydaje łącznie ponad 80 licencji, to wyłączenie się z postępowania przy pięciu czy sześciu klubach nie będzie problemem. Moją rolą miało być przede wszystkim o wprowadzenie nowych standardów postępowania licencyjnego i to mnie przekonało. Potwierdziłem to jeszcze w rozmowie z Prezesem Ekstraklasy Bogusławem Biszofem.

Sprawa od początku była absolutnie transparentna. I jest nadal – przed rozpoczęciem każdego procesu licencyjnego każdy z członków Komisji składa oświadczenie o niezależności, ja w swoim zawsze zastrzegałem, że nie spełniam wymogu niezależności w stosunku do wskazanych klubów. Proces licencyjny, w tym również te oświadczenia jest co roku audytowany przez UEFA i ta kwestia nigdy nie była wskazywana jako problem. O tym, że wyłączam się z postepowań i z jakich powodów, wiedzieli wszyscy członkowie Komisji (15 osób), pracownicy Działu Licencji PZPN, przedstawiciele zainteresowanych klubów, niektórzy członkowie Zarządu PZPN, pracownicy Ekstraklasy, w sumie dobre kilkadziesiąt osób. Odkrywanie nagle tematu w tonie sensacji, po sześciu latach mojej działalności w organach licencyjnych i informowaniu wszystkich zainteresowanych o współpracy EY z niektórymi klubami, to delikatnie mówiąc nieporozumienie.

Przeczuwał pan jednak, że na jakimś etapie mogą pojawić się publikacje wytykające panu konflikt interesów.
Oczywiście, że istniało takie zagrożenie, ale skorzystaliśmy z mechanizmów by wyeliminować konflikt interesów. I wyeliminowaliśmy. Tak na marginesie wyłączam się nie tylko z postępowań w stosunku do pięciu klubów, którym EY doradza, ale również z postępowań dotyczących Śląska, bo z władzami Wrocławia łączą mnie na tyle bliskie relacje, że sam czuję, iż mógłbym być nieobiektywny.

Animuckiego pan jednak przestrzegał.
Przestrzegałem, ale nie przed czarnym PR-em, tylko przed ewentualną nieefektywnością działania komisji, której szef wyłącza się sześć razy z postępowania. Ekstraklasa uważała jednak, że to nie jest rzeczywisty problem – przewodniczący Komisji może przecież też wylądować w szpitalu i nie wziąć udziału w szesnastu postępowaniach, a Komisja będzie działać. Chodziło – powtarzam – o wprowadzenie nowych standardów w działanie komisji, jej ekspertów, a to było możliwe zupełnie niezależnie od tego, w ilu detalicznych postępowaniach brałem udział. Publikacji się nie baliśmy. Wiedziałem, w jakich postępowaniach nie mogę brać udziału, więc realny konflikt interesów nam nie groził.

Współpracuje pan z tymi klubami osobiście czy jako firma?
Zależy. Tam, gdzie mówimy o doradztwie podatkowym – Zagłębie, Pogoń, Legia i sporadycznie Cracovia – osobiście. Audytem – tu chodzi o Zagłębie i Pogoń – zajmują się koledzy z innego działu. Umowa z Górnikiem Zabrze miała dotyczyć doradztwa biznesowego, z tym ja nie miałbym nic wspólnego. Dla mnie nie ma jednak znaczenia, czy osobiście jestem związany z klubem, czy współpracuje z nim moja firma – w obu przypadkach muszę się trzymać z daleka od postępowania. To jest jasne. Jako globalna firma audytorska podlegamy m. in. regulacjom amerykańskiej giełdy. Tam standardy dotyczące niezależności firm audytorskich są posunięte najdalej. Pracuję w tym biznesie 17 lat i mam w mózgu wyrytą czujność pod kątem konfliktu interesów. Na wszelki wypadek nie posiadam akcji giełdowych, nie inwestuje w fundusze inwestycyjne, bo cały czas musiałbym śledzić, czy dany fundusz czy spółka nie jest gdzieś na świecie klientem EY. W działaniach Komisji też wychodziłem poza standard. Procedura licencyjna nakazuje członkowi Komisji, który ma w stosunku do danego klubu potencjalny konflikt interesów, jedynie wstrzymanie się od głosu w trakcie głosowania. Ja w większości przypadków całkowicie wyłączałem się z udziału w postepowaniu – zwykle po prostu opuszczałem salę w czasie części dyskusji i głosowań. Gdy zapraszaliśmy na posiedzenie Komisji np. Wisłę, witałem się z prezesem Bednarzem, zamykałem za sobą drzwi i zostawiałem go w sali z kolegami.

Mimo wszystko trudno sobie wyobrazić, że klub któremu doradza EY, nie dostaje licencji od komisji, której szefem jest wspólnik w EY.
Czyżby? Wyłączam się z postępowania przy Wiśle i Śląsku. Oba kluby walczyły w ubiegłym roku o puchary. Jaki efekt? Oba po raz pierwszy w historii nie dostały rok temu od mojej Komisji licencji UEFA. Właśnie te kluby, przy których – jak mówicie – trudno było sobie to wyobrazić. Wisła nie otrzymała licencji UEFA w pierwszej instancji również w tym roku. Co więcej – rok temu Śląsk dostał rekordową karę od Komisji (250 tysięcy zł) za złamanie wymogów finansowych. W tym roku Wisła i wspominany Górnik zostały ukarane odebraniem trzech punktów za złamanie warunków spłaty zobowiązań finansowych. Jakoś słabo działa ten parasol ochronny EY (śmiech).

Najwięcej zarzutów o konflikt interesów dotyczyło Górnika, tymczasem pan tłumaczy, że ta sprawa dotyczy Zabrza akurat najmniej.
Dokładnie tak, współpraca EY akurat z Górnikiem de facto nie zaistniała, więc jest w tym jakiś paradoks. Ale bądźmy szczerzy – wiedziałem, że wiele decyzji Komisji, które zawsze firmuję swoim nazwiskiem, będzie krytykowanych. To oczywiste, że jeżeli nie przyznalibyśmy licencji Ruchowi, to cały Chorzów powiesi na nas psy, a całe Zabrze powie: „wreszcie się odważyli”. I odwrotnie. Nie ma cudów. Gdybym się jednak przejmował tym, że moje decyzje komuś się nie spodobają, to nie podejmowałbym żadnych. Komisja nie jest od zdobywania popularności w mediach, tylko od pilnowania standardów licencyjnych i uczenia klubów, czy jak kto woli – wymuszania na klubach – dostosowania się do tych standardów. Jeżeli ktoś się boi opinii publicznej, niech trzyma się z dala od Komisji Licencyjnej.

Rozmawiali KRZYSZTOF STANOWSKI i TOMASZ ĆWIĄKAŁA