Michał Listkiewicz: – Kazali nam zdejmować uniformy, żeby nie prowokować ludzi

– Graham Poll pisze felietony do gazet, wytyka błędy, a sam pokazał na mundialu trzy żółte kartki jednemu gościowi. Markus Merk – to samo. Świetny sędzia, ale jakby przejrzeć historię Bundesligi to też różnie z nim bywało. Mamy szybszą piłkę, kamery są wszędzie. Byłem teraz obserwatorem na meczu Grecji z Kostaryką. Piłkarz zagrał ręką i gdyby niedbalstwo osoby, która puściła powtórkę na stadionie, w życiu bym tego nie ogarnął. Dlatego spokojnie z tymi sędziami. Teraz zostają same największe nazwiska i ci, którzy dotąd się sprawdzali – mówi w rozmowie z Weszło Michał Listkiewicz, który w Brazylii pełnił rolę asesora sędziów.

Pianka sędziowska będzie jedynym odkryciem mundialu, które zawita do Ekstraklasy?

– Przywiozłem kilka sztuk, ale nie wiem, co z tym będzie. Dla mnie jest w porządku. Pamiętam, że na początku były z tego śmieszne sytuacje. Jak w zeszłym roku na mistrzostwach U-17 sędziowie z Europy czy Azji pierwszy raz dostali tę piankę, to wyglądali jakby mieli granat w ręku. Jeden gość pomalował piłkarzowi buty. Drugi samemu sobie. A najśmieszniej było, jak dzwonią do mnie z z FIFA w przerwie i mówią:
– Słuchaj, musisz interweniować, bo sędzia nie wziął sprayu…
– Jak nie wziął? Wziął!
– Ale ani razu nie użył, a tu sponsor ogląda…
No ja szybko do sędziego. Pytam, co jest grane. A on, że pierwszy raz… Że się boi.
– Stary, masz użyć i już – mówię mu, no i użył. Na środku boisku namalował linię…

Na Copa America wszyscy się kiedyś z tego śmiali, a dziś nagle zaskoczenie, że super. Na razie chyba tylko Sneijder narzekał.

– Ale na co tu narzekać? Przecież to przyspiesza grę. Skończył się taniec pingwinów. Zawsze było to chodzenie na paluszkach, przesuwanie się na siódmy metr, a nagle stop i koniec. W Polsce jedynym, który bez pianki ustawiał mur na 9.15 był Piotr Werner. Nawet, kiedyś do niego mówię:
– Piotr, jak ty to robisz?
– Prosty sposób: Stawiam ich na 11. metrze. Oni potem płaczą, że za daleko, podchodzą dwa kroki i wychodzi dziewięć metrów. Ja zadowolony, oni zadowoleni. I tyle.

Sędziowie na mundialu na razie dają radę? Genialny mundial trochę tuszuje ich błędy.

– Ale z czego tu robić wielkie halo? Sędziowie mylą się tak samo, jak pomylił się Casillas. Rosyjski bramkarz puścił takiego babola, że nikt z nas by tego nie wpuścił, a potem dorabia się ideologie… Na pewno były błędy, które nie powinny się wydarzyć, ale tak jest zawsze. Ostatnio jest ich coraz mniej. Wystarczy spojrzeć na takiego Pitanę z Argentyny – genialny sędzia. Facet ma takiego czuja…

No tak, ale te pomyłki z początku turnieju – tragedia. Bośnia ograbiona. Capello mówi, że Rosjan wyrzucił sędzia. Ostatnio nawet Markus Merk strasznie po wszystkich jedzie…

– Jadą ci, którzy sami się mylili. Graham Poll pisze felietony do gazet, wytyka błędy, a sam pokazał na mundialu trzy żółte kartki jednemu gościowi. Markus Merk – to samo. Świetny sędzia, ale jakby przejrzeć historię Bundesligi to też różnie z nim bywało. Mamy szybszą piłkę, kamery są wszędzie. Byłem teraz obserwatorem na meczu Grecji z Kostaryką. Piłkarz zagrał ręką i gdyby niedbalstwo osoby, która puściła powtórkę na stadionie, w życiu bym tego nie ogarnął. Dlatego spokojnie z tymi sędziami. Teraz zostają same największe nazwiska i ci, którzy dotąd się sprawdzali. Będzie dobrze.

W fazie grupowej były mecze, kiedy ludzie pisali: sędzia z Bahrajnu niech wraca do Bahrajnu. Może czas znieść te parytety, żeby od początku sędziowali najlepsi?

– Ale ostatnio sędziował Algierczyk i wypadł bardzo dobrze. Gdyby brać pod uwagę jakość, to 3/4 sędziów byłaby z Europy, a pozostała reszta z Ameryki Południowej. Massimo Busacca, szef sędziów mówi, że wszystko bierze na siebie. Po błędzie Nishimury mówił: proszę nie winić jego, to ja wydałem takie instrukcje, by każde szarpanie na polu karnym gwizdać.

Jak wygląda przykładowy dzień sędziego na mundialu? Howard Webb ma czas, żeby jak Arsene Wener wyjść na plażę i pograć w siatkówkę? 

– Sędziowie takiego luzu nie mają. Jak gdzieś wychodzą, to razem. Rano jest ważenie, potem trening, briefingi, masaże itd. Tam im naprawdę mocne obciążania narzucono. Trenerem od przygotowania fizycznego jest Grzesiek Krzosek, nasz człowiek z Radomia. Mówię mu: Grzegorz, trochę im poluzuj, bo sędzia nie może być zajechany. Musi być na świeżości. Zauważyłem, że jak był u mnie Recife Uzbek Irmatow, to pierwsze spotkanie sędziował nieźle, a drugie jeszcze lepiej. Powiedziałem mu: Raszan, ty najlepiej znasz swój organizm. I on sobie truchcik na plaży, na świeżości wybiegł i proszę: Niemcy – USA sędziował bardzo dobrze. W ogóle ci Rosjanie – fantastyczna grupa. Jak zaczęliśmy sobie kawały opowiadać, to Brazylijczycy, Anglicy i reszta tylko patrzyli z zazdrością. Aż im powiedziałem: uczcie się! Learn russian!

Sędziowie nie narzekają na logistykę?

– U nas jak przyjedzie Obama, to pół miasta stoi. A tam przejazd jest zorganizowany co do sekundy. Ja wiem, że mówi się, że korki itd, ale gadałem z ludźmi i oni mówią: najlepiej brać metro, a potem dwadzieścia minut dojść sobie piechotą. Rozsądny człowiek nie jeździ samochodem w trakcie mistrzostw. U nas jak było Euro, to wsiadałem w tramwaj i w piętnaście minut byłem na Narodowym. Odnośnie logistyki, ciekawe jest to, że pierwszy raz w historii sędziowie nie jeżdżą i nie latają w uniformach. W Recife powiedzieli mi, żebym zakładał jeansy i normalną koszulkę, żeby nie prowokować ludzi. Także teraz garnitury tylko w pokrowcach. Nie to, co za moich czasów, że człowiek musiał mieć krawat i przypinkę.

FIFA organizuje jakieś imprezy integracyjne?

– Jest jakiś referee dinner, ale nic takiego tam się nie dzieje. Po ćwierćfinałach większość sędziów wyjedzie. Zostanie tylko grupa na fazę finałową. To są zawsze przykre momenty – czasem ktoś opuszcza mundial tylko dlatego, bo jego drużyna awansowała. Czasem jest tak, że jeden sędzia zawali, a wyrzucają całą trójkę. Przeżyłem oba uczucia. w Italii byłem do finału, a w USA pojechałem już w pierwszym odsiewie.

Był już słynny mecz FIFA kontra reszta świata?

– Był. Wygraliśmy 5:0.

Kto grał? 

– Ja grałem, ale byłem najgorszy. Najmocniej wymiatał Sunday Oliseh, mieszka teraz w Belgii i coś z menedżerką działa. Trochę się baliśmy tego meczu, bo wiadomo, że w Brazylii to weźmiesz kelnera i ci zacznie dryblować pięciu. No, ale się udało. Dobrym piłkarzem jest Jean Paul Brigger, doradca Blattera. W ogóle FIFA ma swoją drużynę w piłkę nożna i ciągle rywalizuje z UEFA. To są strasznie ważne mecze, o których mało kto ma pojęcie. FIFA ostatnie dwa lata wygrywa i Platini chodzi wkurzony. Ostatnio powiedział, że chyba sam zagra i jeszcze Bońka weźmie. Tam idzie na noże strasznie. Grają w kategoriach oldbojów, kobiet itd. I wszystko w plecy!

Też potem narzekają na klimat? To takie typowe na tym mundialu.

– Ale jaki klimat? Za chwilę w Warszawie będzie cieplej. Godzinę przed meczem gość z FIFA wychodzi z termometrem, stawia metr nad ziemią i chyba tylko w czterech przypadkach zarządzono przerwę na picie. Także klimat jest OK. Ja zawsze mówię sędziom, żeby byli flexible. Jak widzisz, że zawodnicy ledwo dyszą, jest przerwa i pędzą do ławy, to zostaw ich. Niech się napiją. Poczekaj pół minuty. Temu arbitrowi, co wywalił Santosa powiedziałem, że sam sobie to zgotował. Po cholerę tam biegłeś? Widzisz, że atmosfera napięta, zaraz rzuty karne, to odejdź na środek boiska. W tym meczu był problem z obiema ławkami. Mówiłem o tym Busacce: – Massimo, coś musimy z tym zrobić. Jest rezerwowy sędzia, który siedzi w dresie i nie ma prawa nic robić, to użyjmy tego człowieka w wyjątkowych sytuacjach. Jeżeli jest ciężko, to niech kontroluje ławki. Jeden człowiek nie opanuje tego. A tam w Grecja – Kostaryka już fucki i wyzywki szły.

W sumie to pana ósmy mundial w różnych rolach. Dużo fajniej jest w Brazylii niż np. cztery lata temu w RPA?

– W RPA nie dało się poczuć klimatu mistrzostw. Było trochę sztucznie, a w Brazylii wszyscy tym żyją. Z kibiców tylko Amerykanie mi się nie podobają, bo pokazują fucki i ostentacyjnie wstrzymują fale na stadionach. Trochę się nauczyli tego soccera, wiedzą już, że strzał w słupek to jeszcze nie gol, ale kibicowsko – dramat. Np. rewelacyjni są kibice Kostaryki, którzy zapraszają na drinka każdego przechodnia. Śpiewają, tańczą. Japończycy totalne przeciwieństwo, ale też są OK. Pozakładali te swoje opaski i nawet puszki z plaży zbierają. Przed mundialem wszyscy pisali, że będzie niebezpiecznie, a teraz? Zaprzyjaźniłem się z lekarzem z Nowej Zelandii, ogarnia sprawy antydopingowe. Wracamy do hotelu i podchodzi kobieta z recepcji i daje mu osiemset reali.
– To pana?
– Ale skąd to?
– Wczoraj wypadło panu z kieszeni, tak mamy na monitoringu.
No klasa. Lekarz z Nowej Zelandii, czyli cywilizowanego kraju, a jednak się zaskoczył.

Wspominał czemu tylu Kostarykanów wzięto do kontroli antydopingowej? Strasznie się wszyscy oburzyli, a nie widziałem, żeby ktoś to wyjaśnił.

– Spiskowa teoria dziejów. Wszystko jest czyste. Nikt nie sprawdzi, o co chodzi, a wszyscy piszą. Kostaryka nie przeszła kontroli antydopingowej przed mistrzostwami, bo u nich nie ma laboratorium autoryzowanego. Zgodzili się, że będzie dodatkowa kontrola na mundialu. W ogóle współczuje temu lekarzowi, który musi to ogarniać. Była tu też jego żona i cztery godziny po meczu musiała czekać na niego, bo on też czekał, tylko że na to, aż wszyscy piłkarze się wysikają. Bo to nie jest takie łatwe. Ci piłkarze są wkurzeni po porażkach, stroją fochy, a procedury to procedury. Teraz FIFA nawet krew bierze, bo do tej pory był tylko mocz. Podobno niektórzy się boją kłucia. Ale generalnie jeszcze gorzej ma lekarz, który robi kontrolę antydopingową w kraju, gdzie nie ma laboratorium autoryzowanego. Musi jechać z sikami gdzieś do Zurichu. Mecz w Armenii i czasami zatrzymują na lotnisku z probówkami. Kiedyś była zabawna sytuacja na GKS-ie. Czasy Dziurowicza, jeszcze tamten wiek – wiadomo. Przyjechał lekarz ze Słowacji, starszy dziadziuś i tak go zbombardowali, że potem patrzysz, a te probówki walają się po podłodze. Można było nasikać, wymieszać i po sprawie. No, ale odprawiono go po bożemu z tymi probówkami i dał radę. W piłce rzadko coś wychodzi. To gra zespołowa, indywidualne doładowania nie mają sensu.

Maradona gdzieś tam w Brazylii przemyka? Widziałem, że kilku dziennikarzy z Polski wrzuciło sobie z nim fotkę.

– Nie, w RPA miałem z nim spotkanie. Dałem mu zdjęcie z naszego finału w 1990 roku i on tak patrzy, patrzy i mówi: – to nie fair, ty jesteś 5 kilo starszy, a ja 50… Teraz widzę w Przeglądzie był wywiad ze Stoiczkowem, a on teraz też dziad. Skórzana kurtka, złote łańcuchy, towarzycho wokoło też nieciekawe. I wszystko źle. FIFA zła. UEFA zła. Bułgaria… Trochę inna bajka niż Zbyszek Boniek albo Koźmiński u nas.

Wraca pan do Brazylii na finał?

– Mam zaproszenie na finał, już prywatnie. Swoją pracę zakończyłem, chociaż momentami nie miałem łatwo, bo człowiek, który miał mi pomagać w portugalskim został zwolniony. Zwolnili go, bo żonę wziął do samochodu. Mówię: dajcie mu żółtą kartkę, a oni, ze nie, że trzeba go wyrzucić. Znam trochę hiszpański, ale oni tutaj nie rozumieją. Jak coś załatwiałem z masażystą, to na migi. Ale dałem radę. Recife to piękne miasto. Jedyne w Brazylii, gdzie są rekiny, chociaż żadnego nie widziałem. Śmieszyły mnie tylko tabliczki z ostrzeżeniami i punkt nr 10: nie pływaj po pijanemu. Mówię do tych ludzi: jak po pijanemu, to i tak do dna. Rekin czy nie rekin – wszystko jedno.

ROZMAWIAŁ PAWEŁ GRABOWSKI