Dr Kossakowski: Leśnodorski z punktu widzenia władzy jest bluźniercą

– Kibice fanatyczni w Polsce mają szczęście w nieszczęściu, ponieważ dopóki poziom polskiej piłki będzie słaby, to pies z kulawą nogą nie przyjdzie na stadion, a jeżeli przyjdzie, to tylko po to, aby obejrzeć oprawę – mówi dr Radosław Kossakowski, socjolog sportu z Uniwersytetu Gdańskiego, zajmujący się społecznym fenomenem kibicowania. Przez ponad rok badał on kibiców Twente Enschede, z perspektywy ekipy VAK-P, jednej z najbardziej fanatycznych grup kibicowskich Holandii.

Gdyby przyszedł do pana syn i powiedział, że chce zostać Lwem Północy, to podwiózłby pan go pod stadion, czy zamknął w pokoju?
Akurat o Lwach Północy mam jak najlepsze zdanie. W tym wypadku bym go podwiózł, ale nie pod stadion, bo ich siedziba jest gdzieś indziej. Jak najbardziej powiedziałbym, że może to zrobić.

Wynika to tylko z tego, że zna pan to stowarzyszenie.
W tym przypadku mam pewność, ale gdyby to bardziej uogólnić na inne organizacje kibicowskie, to również nie miałbym przeciwwskazań. Nie mam dowodu, że takie stowarzyszenia w Polsce robią coś złego. Gdyby chciał działać w tych strukturach, to nie mam z tym problemu. Zakładając oczywiście, że to działanie z świetle prawa.

Dlaczego więc zwykli ludzie boją się fanatyków?
To jest trochę prowokacyjna generalizacja, ale ma pan dużo racji. Kibice są grupą, która nie ma najlepszego PR-u. Szczególnie fanatycy. Na pewno obraz medialny odgrywa tutaj pewną rolę. Kibice, ci najbardziej hardkorowi, mają specyficzny sposób definiowania swojej tożsamości. Robią to często na zasadzie opozycji wobec innych. Wielu osobom kojarzy się to z zamkniętym kręgiem. Druga rzecz jest taka, że patrząc trochę powierzchownie na świat kibiców, można odnieść wrażenie, że jest to grupa kontrowersyjna i radykalna – pełna wulgaryzmów, specyficznych opraw, które wywołują oburzenie. To taki pierwszy obraz, który można mieć na społeczność kibiców i wcale mnie on nie dziwi. Socjologia uczy nas jednak wchodzenia w buty innych i rozumienia ich stylu życia. Daje to możliwość zobaczenia, że świat kibiców jest trochę bardziej zniuansowany, niż te powszechnie obowiązujące etykiety.

Kibice lubią być na świeczniku?
Nie wiem, czy lubią i czy to jest ich świadome zachowanie. To brzmi trochę celebrycko. Chodzi o to, że kibice mają poczucie odrębności – podział pomiędzy “my” a “wy” jest bardzo widoczny. Jest on bardzo ważny dla definiowania się tego ruchu. Oni chcą przez to powiedzieć: “tu jest nasz sektor, tu jest nasz świat i mamy w nim swoje prawa oraz inną kulturę niż wasza kultura “modern football”. Ich performanse są na tyle kontrowersyjne i poruszające ważne kwestie, że zwraca to uwagę. Nie sądzę jednak, by robili to dla sławy.

Często komentuje pan w mediach sprawy związane z kibicowaniem. Prawie zawsze kontekst tych informacji jest dla kibiców niekorzystny.
To prawda, ale zależy to od tego, z której strony patrzy gazeta. Ostatnio zrobiłem sobie taki mały eksperyment – zanalizowałem treści w dwóch gazetach codziennych, które – eufemistycznie mówiąc – mają inną wizję rzeczywistości. Chciałem się dowiedzieć, jak wygląda świat kibiców z perspektywy Gazety Wyborczej i Gazety Polskiej Codziennie. Oczywiście ten świat jest zupełnie inny, ale przy obu stronach te obrazy są przerysowane i nieobiektywne. W tych mainstreamowych mediach rzeczywiście uwypukla się to, co jest negatywne, mimo tego, że tych zajść na stadionach nie jest dużo. Ostatnio Ekstraklasa SA opublikowała “Dekalog Klubów Ekstraklasy”, z którego wynika, że na 280 spotkań rozegranych w 2013, odnotowano jedynie 4 incydenty.

Pomijając użycie rac.
Oczywiście biorąc pod uwagę odpalanie rac, które są nielegalne, tych incydentów byłoby więcej. To jest to trochę inny problem. Wracając do wcześniejszego wątku – oba te obrazy medialne (GW, GPC) są nieobiektywne, przy czym ta bardziej konserwatywna strona mówi, że broni kibiców. Ciekawe jednak co by było, gdyby kibice w Polsce mieli bardziej lewicujące poglądy, jak chociażby w Belgii, Francji czy we Włoszech. Czy ta obrona byłaby taka sama? To jest pytanie, ale chyba tylko retoryczne.

Nie ma w polskich mediach złotego środka?
Medium, które byłoby obiektywne, nie istnieje w ogóle. Nie chodzi tu tylko o temat kibiców. Taka jest natura mediów. Natomiast nieco bardziej wyważone opinie na temat kibiców można było w ostatnim czasie przeczytać w Polityce. Były one krytyczne, ale widać było, że zastanawiano się nad fenomenem zjawiska, a nie jednoznacznie klasyfikowano to w kategoriach dobra i zła.

Gdy kibice robią coś pożytecznego, to nikt o tym nie mówi.
Rzadko się mnie też o takie rzeczy pyta. Najczęściej to się pojawia w takim kontekście, że “słyszeliśmy, że kibice robią coś dobrego, ale co zrobić z tym, z tym i z tamtym”. Pozytywne informacje nie są tematem atrakcyjnym dla mediów.

Pan przemyca jednak te treści i mówi o tym, że kibice to ważna część sektora non-profit i ogromny kapitał społeczny.
Czy się lubi kibiców czy nie, to pewne fakty trzeba dostrzec. Na przykład to, że kibice w większości miast, szczególnie tam, gdzie są to środowiska zinstytucjonalizowane w postaci stowarzyszeń, organizują szlachetne akcje, jak chociażby zbieranie krwi oraz darów dla Polaków mieszkających na Wschodzie, kolonie dla dzieci. Ostatnio zespół chłopców z domów dziecka zajął III miejsce na Mistrzostwach Świata Domów Dziecka i byli oni przygotowywani przez osoby ze stowarzyszenia Lwy Północy. Ten przykład jest mi bliski, bo jestem z Gdańska. O takich sprawach nikt nie mówi, a ktoś tę robotę wykonał. Ktoś tych chłopców trenował, musiał załatwić sprzęt. To są przejawy obywatelskości, świadczące o tym kapitale społecznym. Poza tym, jeśli odłożymy na bok kwestie charytatywne, to widać, że ta grupa jest świetnie zorganizowana oddolnie. Zarządza setkami, a nawet tysiącami ludzi. To ogromna wartość.

Michał Trela podał ostatnio na Twitterze statystyki portalu sportslaski.pl. Cztery z pięciu najpoczytniejszych artykułów mówiły o kibicach.
To pokazuje skalę zainteresowania tematem, ale mówi też dużo o treści artykułów. Nie ma w nich próby wejścia w tę kulturę i napisania, z czego wynikają poszczególne rzeczy. Jest to sam opis, oczywiście efektowny, bo na przykład liczba rac działa na wyobraźnię. Dlatego nie dziwią mnie te statystyki.

Jeszcze niedawno media “podrywały” czytelników na transfer Lewandowskiego, a teraz na kibiców.
Coś w tym jest. Incydenty związane z łamaniem prawa zawsze są atrakcyjne. Media nawet nie muszą mieć specjalnego interesu w sensie ideologicznym, aby to nagłaśniać. Jeżeli jest sytuacja, że kibice Ruchu pobili się z Meksykanami na plaży, to przyciąga to dużą uwagę. Tak działają media. Wyprowadzanie psa biednej babci na spacer, czy zbiórka zabawek dla domu dziecka niewielu zainteresuje. Gdyby na tej plaży była, powiedzmy, grupka żołnierzy to też poszłoby to w głównym wydaniu wiadomości, ale w innym opakowaniu. To są rzeczy, które ludzie lubią oglądać i klikać na nie.

Kibice, jako dobrze zorganizowana grupa, są łakomym kąskiem dla różnych grup interesów.
To jest ciekawa kwestia, ale na dziś kibice nie dają się nikomu zagospodarować. Jest pytanie, czy uda się to utrzymać. Mi się wydaję, że tak. Mimo, że pewne elementy patriotyczne – nie chcę powiedzieć prawicowe – zaczynają pojawiać się wśród kibiców coraz częściej i dominować, to nie jest to kwestia określonej opcji politycznej.

Ma pan wrażenie, że obecna ekipa rządząca w ogóle podejmuje próby unormowania stosunków z kibicami?
Nie sądzę. Konflikt między premierem i jego zapleczem politycznym a kibicami jest bardzo wyraźny. Nie wiąże się to raczej z niechęcią do tego środowiska, bo przecież Donald Tusk zakładał organizację kibicowską w latach 70. na Lechii Gdańsk. Trzeba wziąć pod uwagę, że mieliśmy EURO 2012 i ten rząd miał coś do udowodnienia Europie i światu. Przykręcenie śruby kibicom w tamtym czasie było związane z zabezpieczeniem Euro, a że kibicom się to nie podobało i nie podoba do tej pory, to konflikt gotowy. Gdyby inna partia robiła to samo, to kibice też by się tak zachowywali. To nigdy nie była kwestia różnic politycznych, tylko bronienia swojej suwerenności i kultury przed restrykcjami. Akurat trafiło na Platformę Obywatelską.

Grupa rządząca jedynie pozoruje pewne ruchy, działa doraźnie, a gdzieś z tyłu głowy ma hasło: “byle do wyborów”?
Tutaj mówimy o tematach, którymi raczej zajmują się publicyści polityczni. Trudno mi powiedzieć, choć oczywiście spotkałem się z opiniami mówiącymi, że to, co się stało w Gdyni, to jedynie zagrywka ekipy rządzącej, aby móc znowu pokazać siłę i odwrócić uwagę od realnych problemów. To jest pewien głos z perspektywy krytycznej, ciężko to rozstrzygać. Bez wątpienia jednak sprawy z kibicami nie załatwią coraz większe restrykcje, ponieważ to tylko wywoła jeszcze silniejszy sprzeciw.

Ani pan, ani ja nie używamy w kontekście kibiców słowa “problem”, a ono dominuje w publicznym dyskursie. Na ile kibice są problem rzeczywistym, a na ile jedynie medialnym?
Kwestia kultury kibicowskiej – mowa tu o najbardziej zaangażowanych kibicach – jest o wiele bardziej skomplikowana. Największym problemem jest w tym zakresie przenikanie grup przestępczych do tej kultury, m.in. handlarzy narkotyków. To jest poważny poważna kwestia, o której mało się pisze. W przeciwieństwie do rac. Z punktu widzenia prawa są nielegalne, ale czy na tyle szkodliwe, jak się to przedstawia? Według mnie ważniejsze jest odcięcie grup przestępczych, które szukają rynku zbytu w grupach kibicowskich. To jest realne zagrożenie. Oczywiście trzeba podkreślić, że wszelkie akty przemocy i dewastowania mienia również nim są. Nie można akceptować – przykładowo – dewastacji pociągu. To się nie zdarza często, ale nie można przejść obok tego obojętnie. Sam styl życia kibiców i ich kultura nie powinny być oceniane w kategoriach problemu.

Przekonuje pana retoryka rządzących, którzy mówią: “idziemy po was”, “zero tolerancji”? Nie lepiej zaprosić kibiców do stołu?
Bez wątpienia zaproszenie do stołu jest najlepszą, ale i najtrudniejszą formą. Pole konfliktu jest w tej chwili tak mocno “zaminowane”, że ciężko sobie wyobrazić, by takie rozmowy coś przyniosły. Jednak im prędzej by się one odbyły, tym lepiej. Słowa typu “idziemy po was” są nie do końca fortunne. Incydent w Gdyni, po którym podobne hasła padały, dotyczył grupki osób, z której skazanych było dwóch czy trzech kibiców Ruchu. To tak jakbyśmy na podstawie trzech pijanych kierowców mieli zamykać wszystkie drogi w Polsce. To jest bez sensu. Powinniśmy karać ludzi, którzy łamią prawo, a nie wszystkich, których ta sfera dotyczy. Tutaj nie powinno być odpowiedzialności zbiorowej, bo to nic nie daje.

W Niemczach kibice byli stroną dialogu. Również z waszych badań wynika, że odrobina zaufania w stosunku do kibiców może przynieść korzyści.
To są doświadczenia zachodnie, ale już również nasze. Z rozmów z architektami Stadionu Narodowego wynikało, że kibice, którym oferuje się normalne warunki – nowy stadion, czystą toaletę, zamiast zamykania ich w klatach – cywilizują się. My mamy nowe stadiony od niedawna, ale trzeba zauważyć, że nie są one dewastowane. Mieliśmy chyba jedynie dwie głośne sytuacje niszczenia nowych stadionów. To byli niedawno kibice Chojniczanki na meczu z Arką, gdzie poważnie ucierpiała ubikacja, oraz Zagłębia Lubin, którzy niszczyli stadion Śląska. Generalnie nowe stadiony nie są dewastowane. To jest teza, która się potwierdza – ludzie w komfortowych warunkach zachowują się po ludzku. Ciężko jest niszczyć coś, co ci się podoba i w czym dobrze się czujesz.

Pojawiają się w polskiej piłce osoby nastawione na dialog, chociażby prezes Leśnodorski, który w oczach wojewody mazowieckiego jest niemalże współsprawcą przestępstwa.
Prezes Leśnodorski nawet się przyznał w jednym wywiadzie, że jak był w Norwegii na meczu z Molde, to córka poprosiła go o zapalenie racy. Widziała zdjęcia takich osób, bo w Norwegii to zalegalizowano. Z punktu widzenia władzy jest wręcz bluźniercą. Jego taktyka nie jest pozbawiona sensu. Kibice Legii za jego rządów przysparzają wielu kłopotów w sensie kar, które trzeba płacić. Ktoś nawet obliczył, ze ta kwota przekroczyła już milion euro, czyli Legia mogłaby za nią kupić zawodnika klasy europejskiej. Był jednak moment, w którym kibice poczuli się za to odpowiedzialni. Kiedy Legia grała mecz pucharowy z Apollonem Limassol przy pustych trybunach, oni zorganizowali sprzedaż biletów na ten mecz, by odciążyć trochę budżet klubu, który ucierpiał na tym, że stadion jest zamknięty. Nie sprzedało się tego dużo, około 3 tysięcy, ale jest to już jakaś inicjatywa. Prezes Legii nie chce mieć kibiców za wrogów i tworzy pole do dialogu z nimi. Z tego co wiem, Stowarzyszenie Kibiców Legii nie bardzo jest otwarte na świat zewnętrzny, ale ma dobre stosunki z władzami klubu. O czymś to świadczy.

Włodarze w polskiej piłce mają spory problem, bo jak zarządzać klubem, zmieniać wizerunek piłki, mając zamknięty stadion?
Nie da się tego robić, jest to pytanie retoryczne. Piłka nożna bez kibiców jest bardzo dziwnym zjawiskiem. Na jednym z meczów Lechii była minuta ciszy i słychać było, jak piłkarze do siebie krzyczą. To pokazało, czym mecz byłby bez kibiców.

Ostatnio często zdarza nam się oglądać mecze przy zamkniętych trybunach.
Przypomina to trening na bocznym boisku. Casus Legii jest znany, ale powiem o tym, jak wygląda to w Gdańsku. Tam też jest współpraca na linii klub-kibice. Zdarzają się race, jak ostatnio na meczu z Legią, ale do tej pory większych incydentów nie było, a to wynika z normalnej współpracy. Kibice nie chcą szkodzić swojemu klubowi.

Przez ponad rok badał pan kibiców Twente Enschede. Czy na podstawie tych badań można obalić mit o czystej piłce w krajach zachodnich?
Tu nie trzeba badań, wystarczy poszukać na YouTube. Oczywiście, że piłka w krajach zachodnich nie jest czysta. Mieliśmy ostatnio derby Kopenhagi, po których zatrzymano kilkaset osób za burdy, odpalone i wrzucane na boisko race w derbach Westfalii, do incydentów dochodzi także w uznawanej za ideał Anglii. Okazuje się, że odpala się tam więcej rac niż u nas! Nieprawdą jest, że komuś udało się to wyeliminować. Ruch chuligański na Zachodzie odbywa się w dużej mierze poza stadionami, ale on nie zginął, tylko stale ewoluuje. Śląsk Wrocław pojechał do Sewilli z przekonaniem, że w sensie kibicowskim to nie jest dla nich żaden rywal. Myśleli, że nie ma tam ani chuliganów, ani ludzi, którzy mogą im zagrozić, a okazało się, że było zupełnie inaczej.

Drugim mitem, który często pojawia się mediach jest to, że kibice piłkarscy mogą być jak ci siatkarscy.
Teoretycznie jest to możliwe. Na niektórych meczach Premier League zaczyna tak to wyglądać. Władze Manchesteru United chciały zatrudnić inżyniera ds. dźwięku, aby pomógł im wskrzesić atmosferę na meczach. Coś jest na rzeczy. Piłka nożna wywołuje jednak zbyt dużo emocji, przyciąga zbyt wiele osób i ma zbyt ugruntowaną kulturę kibicowską, abyśmy mogli mieć do czynienia z taką zamianą. Przemiana trybun jest jednak faktem. Coraz więcej będzie na naszych stadionach ludzi, którzy nie dopingują. Sektory fanatyków jednak nie znikną.

Wiąże się to z poziomem piłki?
Zdecydowanie. Kibice fanatyczni w Polsce mają szczęście w nieszczęściu, ponieważ dopóki poziom polskiej piłki będzie słaby, to pies z kulawą nogą nie przyjdzie na stadion, a jeżeli przyjdzie, to tylko po to, aby obejrzeć oprawę. Na boisko często nie da się patrzeć, czego doświadczam osobiście. W polskiej Ekstraklasie jest ogromna różnica pomiędzy oglądaniem meczów na żywo, a w telewizji. Przed ekranem często nie da tego robić, bo to jedna wielka kopanina. Natomiast na stadionie, w połączeniu z oglądaniem trybun, ta sama kopanina jest bardziej atrakcyjna.

Rozmawiał MATEUSZ ROKUSZEWSKI