– 1:1 to byłby moim zdaniem piękny wynik. Nie ukrywam, że bardzo bym chciał, żeby Legia już do tej Ligi Mistrzów weszła, bo powoli zaczynam się już czuć jak Janek Tomaszewski, który opowiada co rusz o meczu Anglia – Polska na Wembley – śmieje się Radosław Michalski, prezes Pomorskiego Związku Piłki Nożnej, który jako jedyny obok Macieja Szczęsnego piłkarz zagrał w barwach dwóch polskich klubów w Lidze Mistrzów.
– Po środowym meczu w Bukareszcie Legia będzie bliżej czy dalej Ligi Mistrzów?
– Jak to w sporcie, mecz pokaże. Na razie trudno mi tę zagadkę rozszyfrować, bo nie widziałem ostatnio Steauy Bukareszt w żadnym meczu. Nie wiem, jak w tym momencie gra drużyna z Rumunii, ale jedno jest pewne – Legia musi zagrać o wiele lepiej niż z Molde. Poza tym przyda się trochę szczęścia. A wtedy, miejmy nadzieję, o wszystkim będzie rozstrzygać drugi mecz.
– Wy, czyli Legia w 1995 roku, graliście rewanż z IFK Goeteborg na wyjeździe. To chyba dobrze, że Legia zagra teraz drugi mecz o wejście do Ligi Mistrzów u siebie? Teoretycznie powinno być łatwiej.
– Niby tak, ale wszystko i tak będzie zależeć od wyniku pierwszego meczu. My mieliśmy wtedy przed wyjazdem 1:0 u siebie. Może nie był to jakiś rewelacyjny, ale jednak sprawiał, że strzelenie jakiejkolwiek bramki na wyjeździe dawało już bardzo dużo. Na pewno nie życzę Legii takiej pozornie minimalnej porażki w Bukareszcie. To bardzo niewygodny wynik, bo później u siebie już absolutnie nie można się odkryć. Każda stracona bramka sprawia przecież, że trzeba strzelić aż trzy.
– No tak, a to w dotychczasowej dyspozycji Legii mogłoby być trudno. Nie przeraża Cię apatia, z jaką Legia zagrała przeciwko Walijczykom i Norwegom? To nie było lekceważenie, tylko słabość…
– Już w kilku wypowiedziach przed tym meczem zaznaczyłem, że jeżeli Legia chce awansować, to musi zagrać dużo lepiej. Tak jak powiedziałem, nie wiem, jak gra obecnie Steaua, ale wiadomo, że to klub ograny w pucharach, który nie raz już potrafił w Europie gdzieś zajść, również w ostatnich latach. Jeżeli Legia zaprezentuje taką dyspozycję jak z Molde i zagra w podobnym stylu, to sorry, ale nie wróżę niczego dobrego. Szansy upatruję w tym, że rozkręca się liga, a wraz z nią zawodnicy. Poza tym stawka meczu jest wysoka, więc można liczyć, że adrenalina pójdzie ostro w górę i wpłynie to jakoś na prezentowane umiejętności oraz zaangażowanie. Tak przynajmniej powinno być.
– Jest w tej obecnej Legii ktoś, kto jakoś szczególnie podoba się Tobie piłkarsko?
– Szczerze? Nikt mnie specjalnie nie oczarował. Mogę za to bez problemu powiedzieć, kto mnie w tej Legii rozczarowuje. Na pewno robi to Dwaliszwili, i to bardzo. Nie podejrzewam, żeby przechodził obok meczów, ale wygląda jakby był przetrenowany. Jest po prostu bardzo apatyczny. Poza tym nie da się ukryć, że monolitem nie jest wciąż linia obrony… To smutne, ale łatwiej znaleźć powody do narzekania, niż kogoś do wyróżnienia. Na plus przychodzi mi do głowy tylko Marek Saganowski, który, mimo wszystko, robi swoje i strzela bramki.
– Jemu, mimo wieku, zaangażowania odmówić nie można. To raczej nie jest zawodnik, który przechodzi obok meczów.
– Nie wydaje mi się, aby któremuś z zawodników Legii brakowało zaangażowania. A już na pewno nie zabraknie go w meczu o taką stawkę jak ten ze Steauą. Jaka może być większa motywacja niż mecz ostatniej rundy eliminacji do Ligi Mistrzów? Takie pieniądze, taki prestiżâ€¦ To byłoby przerażające, gdyby jeszcze trzeba było kogoś do walki na całego w takim meczu zachęcać. Ja tego po prostu nie biorę pod uwagę.
– W jednym z wywiadów stwierdziłeś niedawno, że Twoje pokolenie było piłkarsko lepsze.
– Różnie można na to spojrzeć. Cieszymy się teraz, że trener Jan Urban ma bardzo szeroką kadrę, że może rotować składem. I to bardzo fajne, tak powinno być. Jeżeli chce się coś w Lidze Mistrzów czy w ogóle pucharach osiągnąć, to trzeba mieć długą ławkę i już. Z drugiej strony nie widzę teraz w Legii takiego piłkarza, bez którego nie wyobrażam sobie składu na najważniejszy mecz. W tamtej Legii, w której grałem, takich piłkarzy, takich nazwisk było kilka. A teraz? Gra ten czy ten – aż tak wiele to nie zmienia.
– Wsio ryba.
– Nie chcę ujmować tego aż tak drastycznie (śmiech). Legia bardzo rozsądnie zbudowała zespół przed pucharami. Ma na każdą pozycję po dwóch zawodników i to jest okej. Nawet bardzo. Z drugiej strony brakuje mi jednak liderów, bez których podczas tych najważniejszych meczów nie dałoby się obyć. To jest według mnie problemem tego zespołu – nie ma w nim prawdziwych gwiazd.
– O Waszej drużynie mówi się za to, że byliście drużyną samych liderów, która prowadziła się sama.
– Gdy dobrze idzie, zawsze mówi się, że trener jest niepotrzebny. Za to, gdy idzie słabo, to właśnie trenera się zwalnia. Teorie są zatem różne (śmiech). Coś jednak w tym, co mówisz jest. Prawie każdy zawodnik Legii był wtedy ograny w lidze i miał jakieś występy w reprezentacji na koncie. Mówię o wiodącej trzynastce czy czternastce zawodników. To byli piłkarze, którzy bez problemów łapaliby się w każdym innym klubie i byliby wiodącymi zawodnikami. Ale teraz w Legii też są dobrzy zawodnicy. Uważam, że to najlepsza kadra w Polsce. Mimo wszystko, tych dwóch-trzech liderów by się w zespole przydało. Ja ich nie widzę.
– Wiele osób twierdzi, że Legia za Twoich czasów była ekipą, która wygrywała pewnością siebie. Rzeczywiście kasowaliście rywali jeszcze przed wyjściem z szatni?
– Powiedzmy sobie szczerze, że jeśli chodzi o mecze ligowe, to tak. Jak przyjeżdżały chłopaki i widzieliśmy, że robią sobie zdjęcia, to wiedzieliśmy, że już jest po nich. W ćwierćfinale Ligi Mistrzów czy wcześniej już takich ekip nie było. Oni się nas raczej nie bali. W Europie nie byliśmy żadną potęgą, za to w Polsce zdecydowanie tak.
– Widzisz jakieś analogie między Janem Urbanem a Pawłem Janasem? O Janasie mówi się, że to trener, który „się nie wpierdala” – idealny do legijnego samograja z połowy lat 90.
– Ciężko mi ich porównywać. Trenera Urbana znam raczej tylko z kurtuazyjnych spotkań i nie mogę go ocenić jako trenera. Mogę ocenić tylko jego ostatnie wyniki. Na razie nie znam ani jego warsztatu, ani podejścia do treningów. A jeżeli chodzi o trenera Janasa, to trzeba pamiętać, że nie jest łatwo pracować w tych najlepszych klubach. Rywalizacja jest w takich zespołach bardzo duża i sztuką jest, żeby nie doprowadzi konfliktów, ani do sytuacji, kiedy drużyna przestaje być monolitem. Można to nawet porównać do prowadzenia drużyn narodowych i do bycia bardziej selekcjonerem niż trenerem. Umiejętności techniczno-taktyczne u tak doświadczonych graczy są już ukształtowane i tak wysokie, że jakieś doszkalanie nie ma sensu. Bardziej chodzi o dobór taktyki i dobrego składu, o to, żeby była atmosfera. W tym trener Janas był świetny.
– Właśnie. Atmosfera, obok pewności siebie i umiejętności, była największym atutem tamtej Legii z Ligi Mistrzów. Tyle tylko, że wtedy grali u Was sami Polacy, a teraz towarzystwo jest mocno międzynarodowe. Ten obecny wariant chyba nie służy tworzeniu swojskiego klimatu w szatni?
– Polska liga już nie raz pokazała w ostatnich latach, że jeżeli obcokrajowców jest za dużo, to niekoniecznie wychodzi to na dobre. Z drugiej strony są takie zaprzeczenia tej teorii jak choćby liga cypryjska, z której wywodzi się APOEL Nikozja, który niedawno ograł Wisłę w walce o Ligę Mistrzów, a składał się w zdecydowanej większości z obcokrajowców. I dają sobie radę. Można powiedzieć, że to taka specyfika kraju, że są tam bardziej przyzwyczajeni do obcokrajowców niż u nas, i mają inny klimat. U nas z kolei są takie wahnięcia – jak moda na obcokrajowców, to ściągamy wszystkich, a jak moda na Polaków, to nie ściągamy z zagranicy prawie nikogo. Efekt bywa różny. Mnie, obserwując polskie zespoły, wydaje się, że nieco lepiej, gdy obcokrajowców jest jednak niewielu. Może to przez naszą mentalność? Chociaż dobry obcokrajowiec, jak Melikson czy Arboleda w dobrej formie, może swojej drużynie dać równie dużo, co Polak.
– No tak, ale jak zespół jest międzynarodowy, to chyba trudniej mu o pozaboiskową integrację?
– Trudno porównywać tamte czasy i obecne. Jak graliśmy w Lidze Mistrzów, to dopiero wchodziły telefony komórkowe. Nie było iPhone’ów, iPadów, ani smartfonów. Szaleństwem byłâ€¦ walkman (śmiech). Może dlatego, jak to ładnie ująłeś, integrowaliśmy się nieco bardziej klasycznie. Musieliśmy grać w karty albo… coś wymyślać. I może dlatego tak często wymyślało się różne głupoty (śmiech)? Możliwości było po prostu mniej.
– Mimo wszystko, nie uważasz, że dzisiejsi piłkarze są trochę za grzeczni i za bardzo ułożeniu?
– Chyba nie. Bardziej martwi mnie to, że cały czas słychać, że nasi piłkarze nie potrafią grać pod presją. Oni tylko to swoimi wypowiedziami potwierdzają, a mnie… to dziwi. Dziwi mnie to, bo ja właśnie uwielbiałem grać pod presją! Problemem Legii były mecz, kiedy presji nie było. Wtedy wiedzieliśmy, że może być ciężko. Gdy tylko mecz miał jakąś stawkę i pojawiała się presja, to były „sprężary” na sto procent i jazda. A jak jechało się na mecz gdzieś na wieś, mecz o 12, w samo południe, pachnie kiełbaskami, to trzeba było… się bać (śmiech).
– No dobra, a powiedz mi jeszcze, czy to, że najpierw do Ligi Mistrzów weszła Legia, a rok później Widzew, to czysty przypadek czy jednak prawidłowość? W kadrze obu zespołów powtarzają się przecież tylko Maciej Szczęsny i Radosław Michalski.
– Gracze byli inni, ale wystarczy przeanalizować szybko tabelę z tych dwóch sezonów, by zobaczyć jak duża różnica dzieliła Legię i Widzew od reszty stawki. W jednym i drugim sezonie mistrza od trzeciego miejsca dzieliło chyba po 26 albo 28 punktów, już dokładnie nie pamiętam, ale była to różnica klasy albo i kilku (w sezonie 1995/96 było to aż 36 punktów, a w sezonie 1996/97 rzeczywiście 26 – red.). Z Legią nie przegraliśmy u siebie meczu chyba przez blisko dwa lata, a Widzew pierwsze z tych dwóch mistrzostw zdobył bez porażki przez cały sezon. Tam byli zebrani naprawdę najlepsi aktualnie piłkarze w Polsce. Ale było łatwiej, bo nie było silnego finansowo Lubina, nie było silnej Wisły, Lecha Poznań czy Śląska Wrocław. Teraz jest jednak kilka drużyn, które potrafią zapłacić porównywalne, bardzo duże pieniądze, a dodatkowo jeszcze mnóstwo Polaków wyjeżdża za dobre pieniądze za granicę. Kto byłby u nas w stanie wyciągnąć z Górnika Zabrze Milika za 3 mln euro?! Milion euro to już jest abstrakcja, którą stworzył pan Wojciechowski, ale poza tym takich transferów w naszej lidze nie ma. A wtedy – jeśli ktoś był bardzo dobry, to było wiadomo, że prędzej czy później pójdzie do Widzewa albo do Legii. Teraz jest inaczej i stąd, między innymi, posiłkowanie się tymi obcokrajowcami. Trudno przecież zainwestować milion czy dwa miliony euro w 18-latka, który nie wiadomo, jak i czy będzie grać. Mamy przykłady Milika czy Klicha, który dopiero teraz, po dwóch latach od wyjazdu powoli się odblokowuje. Nie da się ukryć, że kiedyś najlepsze kluby w Polsce miały mocno ułatwione zadanie.
– Tak sobie pomyślałem, że Steaua może być symbolicznym miernikiem tego, jak bardzo odjechał nam świat. W sezonie 1996/97 Widzew pewnie ograł u siebie Rumunów 2:0, ale później w pucharach już się na dobre nie pokazał. Natomiast Steua załapała się do Ligi Mistrzów jeszcze kilka razy, a na dodatek kilka lat temu doszła do półfinału Pucharu UEFA.
– Sporo spraw zostało u nas zaniedbanych – wszyscy ci najlepsi piłkarze od razu pakowali się za granicę. Doszło do tego, że gość zagrał dwa dobre mecze w lidze i już myślał o transferze na Zachód. Liga z roku na rok była w ten sposób osłabiana, a w efekcie pojawiła się ta moda na obcokrajowców, bardzo często nietrafionych. Mogę to zresztą potwierdzić na własnym przykładzie po pracy w Lechii (śmiech). Trudno zdiagnozować dokładnie, generalnie gdzieś przysnęliśmy.
-Twoim zdaniem, gonimy już świat?
– Myślę, że tak. Patrząc na budżety, coraz częściej na infrastrukturę czy na stadiony, mogę stwierdzić, że w niektórych aspektach już ten świat dogoniliśmy. Teraz zostaje tylko kwestia budowania zespołów. Liczba akademii piłkarskich wzrosła jednak w ostatnich latach tak lawinowo, że też możemy założyć, że jesteśmy na dobrej drodze.
– Dobra, poproszę Cię jeszcze o typ na środowy wieczór.
– To może nie tyle typ, ile bardziej życzenie. 1:1 to byłby moim zdaniem piękny wynik. Nie ukrywam, że bardzo bym chciał, żeby Legia już do tej Ligi Mistrzów weszła, bo powoli zaczynam się już czuć jak Janek Tomaszewski, który opowiada co rusz o meczu Anglia – Polska na Wembley (śmiech).
Rozmawiał
PIOTR GAJEWSKI
dwadozera.pl
