Kazimierz Moskal: – Współpraca Wisły z Niecieczą byłaby korzystna dla obu stron

Na początku nie mieliśmy do niego przekonania. Wieczny asystent, nie wyglądał na charyzmatycznego trenera, który wstrząśnie szatnią Wisły. Wkrótce – ku zdziwieniu kibiców, ekspertów, piłkarzy… wszystkich – zamknięto przed nim drzwi na Reymonta i rozpoczął się niewiarygodny zjazd Białej Gwiazdy. A Kazimierz Moskal wbrew pozorom nie przepadł. Jesienią zrobił bardzo dobry wynik z Niecieczą i teraz z charakterystyczną dla siebie pokorą zapowiada walkę o awans do Ekstraklasy.

Kazimierz Moskal czuje się jednym z wygranych roku 2012?
Absolutnie nie, dlaczego miałbym się tak czuć?

Wydawało się, że po zwolnieniu z Wisły wypadnie pan z karuzeli i ciężko będzie o pracę. A tu niespodzianka…
Fakt, że runda jesienna była bardzo udana dla Termaliki. Przed sezonem odeszło pół drużyny – dziesięciu zawodników. Odmłodziliśmy skład, zajęliśmy drugie miejsce, co nijak ma się do tego, co będzie dalej, ale 35 punktów to dużo, z tego się trzeba cieszyć. A jeśli chodzi o Wisłę… Wiem, że trenerów rozlicza się za wyniki, ale ja i tak nie miałem się czego wstydzić.

Kiedy rozmawialiśmy przed jedenastoma miesiącami, bardzo akcentował pan swoje przywiązanie do Wisły. Naprawdę trudno było sobie wyobrazić Kazimierza Moskala poza tym klubem. Może właśnie potrzebował pan takiego odcięcia się od Reymonta?
Nie wiem, czy potrzebowałem… Dla mnie Wisła zawsze była czymś więcej niż tylko klubem. Dlatego powiedziałem w jednym z wywiadów, że odejdę, kiedy mnie wyrzucą. Czasem trzeba zmienić miejsce pracy, żeby zostać docenionym. Nie bałem się też wypadnięcia z karuzeli. Często słyszę, jak młodzi trenerzy opowiadają o swoich ambicjach, że chcieliby pracować w kadrze i tak dalej. To nie mój styl. Nic na siłę. Na tym świat się dla mnie nie kończy. Jeśli zaufano mi w pierwszej lidze, to tam będę z siebie dawał sto procent. Gdybym pracował w rezerwach czy z juniorami – tak samo.

I nie czułby pan, że się marnuje?
Czy ja wiem…

Niewielu trenerów stać na taką deklarację.
Pracuje się tam, gdzie człowieka chcą. Chciałbym pracować w najmocniejszych klubach i walczyć o Ligę Mistrzów, ale trzeba twardo stąpać po ziemi. Moje miejsce jest teraz w Niecieczy.

A do 2012 roku było w Krakowie. W ogóle wydaje mi się, że cała pana kariera trenerska to było oczekiwanie, aż panu powierzą pierwszy zespół.
Mam słabość do tego klubu, ale nie podchodziłem do tego w ten sposób. Nigdy nie wyczekiwałem, że kogoś się pozbędą, abym ja zajął jego miejsce. Mam świadomość, że kiedy zwolniono Maaskanta, trudno było znaleźć innego trenera. Wyznaczono mnie i nie wyobrażałem sobie, żebym mógł odmówić, mimo że praca w roli asystenta jest zdecydowanie mniej stresująca. Byłem Wiśle coś winien i musiałem przyjąć tę ofertę.

Niektórzy twierdzili, że pan – jak np. Marek Wleciałowski – najlepiej się czuje właśnie w roli asystenta.
Może dlatego, że nie pcham się na afisz? Wyznaję zasadę: „ciszej jedziesz, dalej zajedziesz”. Szum nie jest mi do niczego potrzebny i nie muszę sobie robić żadnej dodatkowej reklamy. Czy byłbym drugim Markiem Wleciałowskim? Pewnie by tak było, gdyby trenerzy w Wiśle się zmieniali i chcieli, abym był ich asystentem.

Powiedział pan też, że gdyby dostał ofertę prowadzenia młodej Wisły, to na pewno by to rozważył. I to mimo niezbyt miło pana potraktowano na końcu.
Gdyby to była pierwsza oferta, to pewnie – jeśli odpowiadałoby mi wynagrodzenie – bym ją przyjął. Nigdy nie mów nigdy.

Ale chyba nie w dniu, w którym pana zwolnili, bo wtedy był pan wyjątkowo sfrustrowany.
Po czasie mogę przyznać, że były to trudne dni i… pamiętam je trochę jak przez mgłę. Był to dla mnie szok, naprawdę. O ile po przegranej z Koroną mogłem się spodziewać w poniedziałek jakichś ruchów, to absolutnie nie przypuszczałem, że zostanę zwolniony w czwartek, dwa dni przed meczem.

Jest pan w stanie podpisać się pod opinią Osmana Chaveza, który stwierdził, że zwolnienie Kazimierza Moskala było błędem?
Osman tak powiedział? (Kilka sekund przerwy) Piłka nożna polega na strzelaniu bramek, ale drogi są różne. Od czego zaczął trener Lenczyk, kiedy objął Śląsk? Od dziesięciu defensywnych, którzy rzadko wychodzili z własnej połowy. Z nami praktycznie nie stworzyli sytuacji. Potem tą swoją metodą wywalczył wicemistrza, a sezon później mistrzostwo. Inni wolą, kiedy bramkarz kopnie do napastnika i czeka, co się wydarzy w polu karnym.

Wiem, do kogo pan pije.
Ja tylko mówię, jakie są drogi.

Pije pan do Michała Probierza, o którym powiedział pan, że wasze wizje futbolu zupełnie się różnią.
Tak, bo uważam, że ci zawodnicy, którzy dziś grają w Wiśle, są stworzeni do klepki. Widziałem, że czerpali z tego przyjemność, ale problem był taki, że trzy mecze na wiosnę kończyliśmy w dziesiątkę i nie strzelaliśmy bramek. Dla mnie od początku było jasne, jak ten zespół ma grać, a działacze żądali wyłącznie wyników. Jeśli widać styl, to potrzebne jest zaufanie, bo wyniki muszą przyjść. Mnie w krótkim czasie udało się wypracowywanie tego stylu, ale zabrakło cierpliwości.

I naprawdę nie ma pan żalu do Bogdana Basałaja?
Nie wiem do końca, czyja to była decyzja.

Ale do „góry” ma pan żal.
Nieee. Zostawmy to.

Wyrzuca pan sobie coś, jeśli chodzi o ten okres w Wiśle? Niewiele osób ocenia pana pracę jednoznacznie źle.
Wiem, że z Koroną nie zagraliśmy najlepiej, ale ten mecz wypadł w trudnym momencie, tuż po odpadnięciu z pucharów. Znowu graliśmy w dziesięciu, a Korona od jakiegoś czasu nie jest wygodnym przeciwnikiem dla Wisły. Wyszło, jak wyszło, ale faktycznie – opinie na temat mojej pracy są raczej pozytywne, co tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że kierunek mojej pracy był właściwy.

Polskie drużyny stać na grę na dwóch frontach?
Nie możemy się czymś takim tłumaczyć. Musimy iść w tym kierunku.

Ale to kwestia aklimatyzacji.
Oczywiście. Nie jest tak, że złożymy kadrę z trzydziestu zawodników i nagle zacznie nam iść. To też kwestia mentalności. Atmosfera musi być na tyle dobra, żeby nie było podziałów na zasadzie: „ja gram w podstawowej jedenastce albo w ogóle” lub, że jest piętnastu ważnych, a reszta się nie liczy. Pytał pan, czy sobie coś wyrzucam… Tak, nie jestem wszechwiedzący i parę błędów by się znalazło. Po pierwsze – na pewno podpisałbym inną umowę. Ten klub znaczy dla mnie tyle, że trudno byłoby…

… być twardszym negocjatorem?
Tak, ale już nie chodzi o same negocjacje, tylko o spokój i komfort pracy. Nie chciałem nikogo stawiać pod ścianą, tym bardziej, że nie byłem doświadczonym trenerem. Ale trudno – tak się stało. Wtedy, gdy podpisywałem umowę, nie myślałem o tym w ten sposób, a dziś widzę, że to był błąd.

Nie pomogła też panu sytuacja z Patrykiem Małeckim, który po tym jak obwieścił, że nie zagra w Wiśle, zadeklarował, że drużynę może przeprosić, ale pana nie.
Cała historia z Patrykiem zaczęła się dużo, dużo wcześniej. Jeszcze jesienią, w meczu z Twente Patryk czuł się niezadowolony, że nie wyszedł w składzie. Zastanawiałem się nad tym wiele razy i wydaje mi się, że kluczowym momentem byłâ€¦ chat z kibicami, o który poprosili mnie dziennikarze. Dostałem pytanie: „jeśli miałbyś teraz ustawić jedenastkę Wisły, to jak by teraz wyglądała?”. Nie chcąc udzielić wymijającej odpowiedzi, wymieniłem tę jedenastkę, ale bez Patryka.

I myśli pan, że Mały aż tak się tym przejął?
Myślę, że od tego wszystko się zaczęło. Uznałem, że sezon się kończy, więc mogę wymienić podstawowych zawodników, a to był mój błąd. Ale po tym, jak się Patryk zachował później, nie mogłem zareagować inaczej. Co do tego – nie mam żadnych wyrzutów sumienia. To dla mnie o tyle niezrozumiałe, że dzień wcześniej rozmawialiśmy i wszystko mu wytłumaczyłem. Powiedział, że musi się zastanowić, ale chyba wszystko zrozumiał. A potem te wszystkie oświadczenia… Szkoda nawet na ten temat dyskutować. Może gdyby nie ten nieszczęsny chat, to inaczej by to wyglądało.

Małecki się obraził, drużyna straciła efektywnego skrzydłowego, poleciał trener… Efekt motyla?
Nie o to chodzi. Po prostu byłem zaskoczony przywróceniem Patryka do składu.

Napisaliśmy wtedy, że Wisła hoduje sobie potworka. Nie sądzi pan, że błąd został popełniony dużo wcześniej, przy pierwszych wybrykach Małeckiego? Może trzeba było przeciąć problem w zarodku i od razu przywalić mu dotkliwą karę?
Ale dopiero wtedy po raz pierwszy sytuacja dotyczyła bezpośrednio mnie, jako pierwszego trenera. Klub zdecydował się go przywrócić, a Patryk nie wykonał żadnego ruchu, żeby sytuację naprawić. Nie wiem, dziwi mnie to wszystko.

Rozmawiał pan jeszcze po tej sytuacji z Małeckim?
Raz się spotkaliśmy przypadkowo w Zabierzowie, gdzie grał mój syn w barwach w młodej Wisły. Przywitaliśmy się, podaliśmy sobie ręce. Nie miałem przed tym oporów, bo nie mam sobie w tamtej sytuacji nic do zarzucenia. Wie pan, Patryk był młodym zawodnikiem… Choć, czy jeszcze młodym? W końcu 24-letnim… Wszyscy liczyliśmy, że z każdym kolejnym rokiem będzie mądrzejszy i dojrzalszy, ale każdy ma cierpliwość i granice, których nie powinno się przekroczyć. Patryk nie jest złym człowiekiem, na pewno ma trudny charakter, ale życie jeszcze go doświadczy. Oby to nie było po zakończeniu kariery. Żeby wtedy nie powiedział: „ale byłem głupi…”. Zresztą, już go zaczyna doświadczać…

Przypomina mi to sytuację Michała Probierza, który pod koniec zeszłego sezonu chciał odsunąć do młodej Maora Meliksona i bodajże Dudu Bitona, którzy psuli mu atmosferę, ale oczekiwał zapewnienia, że klub darzy go pełnym zaufaniem i stoi po jego stronie. Nie otrzymał tego. Nie ma pan wrażenia, że Wisła staje się wyjątkowo ciężkim klubem do pracy, do którego trenerzy przestaną lgnąć?
Trudno mi się odnieść do sytuacji trenera Probierza, ale myślę, że Wisła wciąż jest firmą, która przyciąga i zawodników, i trenerów. Oczywiście, dużo będzie zależało od pieniędzy. Na tę chwilę są kłopoty, ale jeśli to się zmieni i budżet zostanie poprawiony, to jestem pewien, że zawodnicy czy trenerzy chętnie tu przyjdą.

Teraz jeszcze przyjdą, a na przykład za rok? W którym miejscu równi pochyłej znajduje się ten klub?
Martwi mnie przede wszystkim sytuacja z kibicami. W klubie wszystko się psuje i nagle nie ma światełka w tunelu. Kiedy wszyscy ciągną w swoją stronę, to kurczę… Trudna sytuacja. Nie chcę się mądrzyć i szukać recept, bo jestem w Termalice i mam swoje problemy.

Może za rok-dwa zagracie małe derby w pierwszej lidze.
Bez przesady (śmiech).

Andrzej Iwan i Cleber wystosowali apel do Bogusława Cupiała, aby w końcu zbudował akademię. To temat, który wraca od lat i odbija się coraz większą czkawką.
Zdecydowanie. To największa bolączka tego klubu. Musimy sobie zdawać sprawę, że tylko z boiskami i młodzieżą można coś osiągnąć. Efekty nie będą przychodzić z roku na rok, ale siłą rzeczy wychowa się wielu zawodników, którzy zagrają w pierwszym składzie. Poza tym jeżeli mamy w Krakowie stadion na 33 tysiące widzów, to jak go zapełnić? Jeżeli będą grali „swoi”, to przyprowadzą mamy, wujków, braci, kolegów. Wszędzie tak to funkcjonuje, a u nas? Wisła nie ma czego zaoferować młodzieży. Jedno boisko słabej jakości to aż wstyd – nie boję się użyć tego słowa. Wiadomo, że nie tak łatwo to wszystko zaplanować i wybudować, ale… trzeba zacząć jak najszybciej.

Wierzy pan, że ta akademia powstanie?
Ech…

I już pan ucieka od odpowiedzi.
No bo jak widzę, że przez piętnaście lat nic w tym kierunku nie zrobiono, to ciężko… Odniosę się do słów pana Bogdana Basałaja, który stwierdził, że gdybyśmy awansowali do Ligi Mistrzów, to byłaby szansa na akademię. No… Trzeba chyba zrobić odwrotnie i wierzyć, że ludzie z otoczenia pana Cupiała użyją wystarczająco mocnych argumentów, by go przekonać.

Ten problem w pewnym sensie dotyka pana rodzinę, bo Kamil Moskal, rocznik 1993, występuje w młodej Wiśle. Nie chciał go pan ściągnąć do Niecieczy, żeby się nie marnował?
Szczerze? Wziąłbym go natychmiast, bo to chłopak z bardzo dobrym charakterem i ostatnio zrobił duży postęp, ale mam dylemat moralny. Nie chciałbym, żeby się czuł źle w nowej szatni, bo różnie mogliby odbierać syna trenera. Poza tym ostatnio zaczął studia na AWF, więc niech sobie je najpierw poukłada, a potem pójdzie grać w seniorach. Przykład Michała Nalepy, którego wypożyczyliśmy z Wisły, pokazuje, że w pierwszej lidze można się rozwijać. Zdarzały mu się błędy, ale ktoś tym młodym musi w końcu dać szansę. Tylko tak będą się uczyć.

Nieciecza nie mogłaby być klubem satelickim Wisły?
Gdyby obie strony wyraziły chęć takiej współpracy, to czemu nie? Do dziś w młodej Wiśle jest wielu utalentowanych zawodników, którzy mogliby pograć w pierwszej lidze. Sama idea Młodej Ekstraklasy nie jest zła. Musimy tylko się zastanowić, jakie roczniki miałyby tam grać. Czasem chłopców urodzonych w 1993-94 dzieli duża przepaść fizyczna od seniorów. Natomiast dla tych lepiej rozwiniętych, jak Milik, korzystna może być gra w pierwszej lidze. Weźmy Michała Chrapka, którego od czerwca 2010 zawsze polecałem pierwszym trenerom na obóz przygotowawczy. Poszedł na wypożyczenie do Kolejarza, rozwinął się tam i dziś, już w Wiśle, nie odstaje. Rafał Boguski, Patryk Małecki – przykłady można mnożyć. Korzystają na tym wszyscy.

OK, pomówmy w takim razie o pana „wypożyczeniu”…
Od pierwszego meczu wiedziałem, że czeka nas w pierwszej lidze wyrównany i ciężki do przewidzenia sezon. Taka Flota Świnoujście… Od początku oglądałem ten zespół, bo często grywali z naszymi przeciwnikami i naprawdę nie prezentowali niczego szczególnego, ale byli do bólu skuteczni. Czasem sobie tego nie wytłumaczysz – po prostu idzie i koniec. Ale te czterdzieści punktów to jest wyczyn. Kilka zespołów piłkarsko prezentowało się lepiej od Floty. Choćby Cracovia, Łęczna… Świetny okres miała Warta, która grała ładnie, ale nie robiła punktów. No i mimo wszystko Zawisza. Nie uważam ich za rozczarowanie – dalej się liczą i mają szeroki skład. Jak ich oglądałem na Sandecji i patrzyłem na rozgrzewających się, to naprawdę – wielu z Ekstraklasy.

Wy zrobiliście wynik ponad stan?
Zależy, gdzie postawimy granicę. Po rundzie jesiennej w zeszłym roku, kiedy Termalica za trenera Radolsky’ego grała dobrze, zdobyła 28 punktów. Teraz mam 35, więc postęp jest duży.

A w końcówce odpuścicie, żeby czasem nie awansować, bo nie ma ku temu warunków?
Nie, absolutnie. Ludzie często dorabiają sobie teorie po fakcie. Na waszym portalu też czytam nieraz lekko złośliwe komentarze na temat Termaliki. Mówimy o Niecieczy, na której mecze przychodzi lekko ponad tysiąc osób, ale czy w dużych miejscowościach ta frekwencja też jest oszałamiająca? Zgadzam się, że kibice to sól tej dyscypliny, ale nie odbierajmy radości ludziom, którzy chcą coś osiągnąć. Jestem przekonany, że państwo Witkowscy bardzo chcieliby awansować do Ekstraklasy.

Patrząc na poziom, dalibyście radę? Sławomir Szary stwierdził, że drugoligowy Rybnik spokojnie by sobie poradził.
Która? Rybnik?! W Ekstraklasie? Ojej… Ograliśmy ich w sparingu cztery czy pięć do jednego, więc o Termalikę się nie bójcie (śmiech). Mówiąc poważnie – zaciera się różnica w poziomie drużyn z dolnej części Ekstraklasy i czołówki pierwszej ligi. Nie ma przepaści. Ale najpierw awansujmy, a potem będziemy rozmawiać.

Wrócił pan przed kilkoma dniami ze stażu w Holandii…
Wybrałem się ze swoim sztabem w odwiedziny do Roberta Maaskanta. Styl jego pracy doskonale znam, więc bardziej interesowała mnie sama organizacja klubu. To jeden z wymogów, bym dostał licencję UEFA Pro. Groningen nie jest wielkim klubem, ale pokazuje minimum, które powinien spełniać każdy polski klub. Dwa główne boiska treningowe, a kawałek dalej akademia z sześcioma boiskami (w tym dwa sztuczne). Oprócz tego współpracują z drugoligowym Cambuur i w każdej chwili mogą wziąć stamtąd ludzi do treningu. Rozmawiałem też z Draganem Paljiciem i opowiadał mi, że jego Heracles Almelo nie ma swojej drużyny rezerw, bo współpracuje z Twente. A same treningi seniorów wiele się nie różnią w porównaniu z Polską. Tylko ta organizacja, współpraca między klubami – to robi wrażenie.

To może zapowie pan oficjalnie, że wyjdzie z inicjatywą, aby rozpocząć współpracę Niecieczy z Wisłą? Państwo Witkowscy entuzjastycznie podchodzą do futbolu.
Gdyby nie podchodzili, to by nie było Termaliki. Organizacyjnie jesteśmy świetnie przygotowani.

Nie odpowiedział pan na moje pytanie.
Jak najbardziej mogę na ten temat porozmawiać, bo korzystałyby obie strony, ale nie wybiegajmy w przyszłość, bo kontrakt mam do końca sezonu. Na początku bywało różnie, jakieś obawy się pojawiały, ale po tej rundzie zniknęły. Co będzie za pół roku? Każdy trener chciałby podpisać dłuższą umowę, żeby mieć realny wpływ na to, co się dzieje w klubie. Praca powinna polegać na zaufaniu. Ja ufam zawodnikom, oni i szefostwo mi…

Do Wisły pan nie pasuje.
Skoro pracuję w Termalice… (śmiech).

Rozmawiał TOMASZ ĆWIĄKAŁA