Tomasz Lis dla Weszło: – Poza sportem telewizji raczej nie oglądam

– Wie pan, jeden z moich kolegów dziennikarzy mówi o pewnej dyscyplinie sportu: „biorą wszyscy”. Albo drugi, zajmujący się jeszcze inną dyscypliną opowiada, jakie numery się tam dzieją, o meczach, które ja oglądałem z wypiekami na twarzy… Oni są trochę cyniczni w swoim stosunku do sportu, a ja na przykład nie wyobrażam sobie życia bez sportu. Nie tylko tego, który sam uprawiam, ale też tego, który oglądam. Wolę być zakotwiczony w tych swoich iluzjach i nie chcę za dużo wiedzieć. – opowiada Tomasz Lis w wywiadzie z Weszło.
Powiedział pan w 2008 roku, że aby wejść do polityki, trzeba być kamikaze, szaleńcem albo masochistą. Kim w takim razie trzeba być, żeby o tej polityce od tylu lat pisać i mówić?
Masochistą. Szczególnie wtedy, kiedy polityka jest nudna, odrażająca lub żenująca, ale, wie pan, od ponad dwudziestu lat się nią zajmuję i pasjonuje mnie to. Trzeba mieć bzika na punkcie polityki, wtedy jest znacznie prościej.

Porównał pan kiedyś siebie do Tomasza Smokowskiego na zasadzie – kto ma gorzej. On, komentując ligę polską, czy pan – polską politykę.
I to pytanie jest wciąż nierozstrzygnięte. Prowadzimy ten spór i wygląda to tak, że każdy z nas mówi: „chyba ja mam gorzej”.

I u nikogo nie idzie do przodu?
Idzie. Pod tym kątem, że on nie musi się zajmować tylko piłką polską, a ja polską polityką.

Pan za naszym futbolem ligowym chyba nie do końca przepada.
Był czas, że przepadałem. Mamy 2012 rok, 30 lat temu Widzew grał z takim Juventusem. Ta piłka mnie szalenie kręciła, mogłem się z nią utożsamiać i totalnie się nią pasjonować , ale wtedy mecze zachodnich lig oglądaliśmy bardzo rzadko. Dzisiaj można obejrzeć w sobotę mecz Barcelony, a w niedzielę Realu. W jednym pięć bramek, w drugim sześć, świetne akcje, fantastyczna gra… Nie jestem wtedy w stanie wygenerować z siebie tęsknoty za tym, co stanie się w meczu polskiej ligi.

A dziś jest pan w stanie utożsamiać się z jakąkolwiek drużyną klubową?
Jestem. Falubaz Zielona Góra.

A piłkarską?
Po tym jak przyjechałem do Warszawy, przez lata nie opuściłem meczu Legii. Mieszkam tu od 28 lat z przerwami i w naturalny sposób życzyłbym sukcesów właśnie Legii. Ale przywiązanie do tej drużyny nie jest tak silne, żebym nie był w stanie całym sercem kibicować Polonii, Wiśle czy jakiejkolwiek innej drużynie w pucharach. Mam w sobie gotowość powrotu do gorącego kibicowania Legii, ale nie byłoby to na pewno tak fanatyczne, jak w przypadku mojego stosunku do żużlowej drużyny z Zielonej Góry.

A reprezentacja?
Wiadomo, każdy jej kibicuje, choć w ostatnich długich latach można było z tego tytułu wyłącznie cierpieć. Doświadczenia z dwóch ostatnich turniejów były dość smutne. Fajnie, jak raz na jakiś czas człowiek widzi porywającą grę z Portugalią czy z Czechami za Beenhakkera, ale mam wrażenie, że są to dwa takie mecze, kurczę, przez prawie trzydzieści lat. Przesadzam, może 25.

Pan był zwolennikiem zatrudnienia Franciszka Smudy.
Tak, uważam, że to dobry wybór.

I nadal nie ma pan problemów z utożsamianiem się z jego reprezentacją pod kątem tego, jacy zawodnicy w niej grają?
Nie, raczej nie. Jak czytam o II Rzeczpospolitej, to tęsknię za Polską trochę bardziej etnicznie zróżnicowaną. Oczywiście wolałbym, żeby taki Perquis czy Obraniak mówili perfekt po polsku, ale różnorodność w ogóle mi nie przeszkadza. Jakby w naszej koszulce narodowej biegał jakiś skośnooki albo czarnoskóry zawodnik, to byłoby dla mnie jeszcze fajniej.

Kiedy słyszy pan, że Eugen Polanski decyduje się na grę w reprezentacji Polski po tym, jak zrezygnowano w Niemczech, a Sebastian Boenisch opowiada, że Smuda wciąż do niego wydzwania, a on sam mówi coś zupełnie innego, to naprawdę pana to jako kibica nie irytuje?
A ile zgrzytów było na linii trener Smuda – Artur Boruc? I co mnie to interesuje?

Nie uważa pan, że Boruc powinien dostawać powołania?
Jeśli w maju będzie w świetnej formie, to wolałbym, żeby był, oczywiście. Jeśli Wojciech Szczęsny puszczałby po cztery bramki, to nie miałbym wątpliwości. Ale uważam Wojtka za wspaniałego bramkarza i jestem pewien, że na mistrzostwach sobie poradzi, a nasza obrona nie zagra tak, jak obrona Arsenalu wczoraj. Bez takiego spięcia! To będzie super święto. Uważam też, że Franciszek Smuda to odpowiedni człowiek do prowadzenia reprezentacji na tej imprezie. Dlaczego? On nie wykona lepszej pracy, niż Mourinho z Guardiolą razem wzięci – oni na pewno są lepszymi trenerami i taktycznie może byliby w stanie coś ciekawego ułożyć, ale akurat na tej imprezie, rozgrywanej w naszym kraju, kluczem będzie motywacja. Mamy trzech świetnych zawodników z jednej drużyny, paru przyzwoitych obok i taktyka musi być prosta. Zagrać tak, żeby zebrać jak najwięcej energii od wszystkich, którzy będą za nich trzymać kciuki.

Naprawdę nie ma pan wrażenia, że właśnie ci ludzie przestają wspierać reprezentację? Weźmy towarzyski mecz z Węgrami.
To jest kompletnie nieistotny pryszcz na pięknym obliczu kadry. Nie mam najmniejszych wątpliwości – Euro to będzie czas mega euforii. Na co drugim samochodzie biało-czerwone flagi. Ci chłopcy, tych kilkunastu ludzi, będą mieli poczucie, że cała Polska jest za nimi.

Skoro już jesteśmy przy kibicach. Został pan wmanewrowany w niezręczną sytuację, tzn. podpisanie listu Klubu Kibica. Rozmawialiśmy z kilkoma innymi sygnatariuszami i prawie wszyscy byli oburzeni dopiero po fakcie.
Wie pan, ja nie jestem dziennikarzem śledczym. Dzwoni do mnie kolega i mówi: – Słuchaj, jest tu taki list ze wsparciem reprezentacji.
– No dobra, ale jak go podpiszemy, to coś się zmieni?
– No nie, ale na pewno nie zaszkodzi, a może nawet pomoże.
– To podpisujmy.

A potem się okazuje, że ktoś kręci na tym lody. Przestało mi się to podobać. Zareagowałem dość stanowczo, bo czułem się wystrychnięty na dudka. Nie jestem przekonany, czy Tomek Wołek, który mnie o tym informował, wiedział, jak wygląda ta sytuacja.

Pan kiedyś myślał o karierze dziennikarza sportowego, ale…
… zrezygnowałem w 1986 albo 87 roku. To był przełom. Poszedłem na trening Interu Mediolan przed meczem Pucharu UEFA z Legią. A to był Inter, w którym grali Rummenigge, Passarella, Bergomi, Zenga, Altobelli, Fanna, Brady, naprawdę mocna ekipa. Stanąłem koło linii bocznej, obserwowałem, jak grają i uderzyła mnie, pamiętam, jedna rzecz. Uderzyło mnie to, że oni są zwykłymi ludźmi.

Wcześniej byli herosami?
Dokładnie. A ja nie chciałem widzieć w sportowcach zwykłych ludzi. Patrzenie na sportowców z dystansu powoduje, że oni są tymi bogami, herosami, idolami. Nie zamierzałem się już aż tak w ten sport zanurzać. Chciałem się nim interesować, ale jako kibic. Inna sprawa, że jakby się komuna nie zawaliła, to albo bym został prawnikiem, bo wtedy kończyłem prawo, albo właśnie tym dziennikarzem sportowym. Zawaliła się i trzeba było kombinować.

Ale chyba większość dziennikarzy sportowych tak zaczynała. Właśnie od podziwiania sportowców.
Mam bardzo wielu kolegów dziennikarzy sportowych, ale czasem mam takie wrażenie… Wie pan, jeden z nich mówi o pewnej dyscyplinie sportu: „biorą wszyscy”. Albo drugi, zajmujący się jeszcze inną dyscypliną opowiada, jakie numery się tam dzieją, o meczach, które ja oglądałem z wypiekami na twarzy… Oni są trochę cyniczni w swoim stosunku do sportu, a ja na przykład nie wyobrażam sobie życia bez sportu. Nie tylko tego, który sam uprawiam (Lis wskazuje na torbę sportową), ale też tego, który oglądam. Wolę być zakotwiczony w tych swoich iluzjach i nie chcę za dużo wiedzieć.

Tym bardziej, że cała otoczka telewizyjna polskiej piłki eliminuje na pozór jej braki.
To prawda. Dlatego się śmieję, że chłopcy z Canal+ wykonali taką pracę, że mnie się na stadion nie chce iść. Tak to opakowali… Robią to świetnie, mają świetny zestaw komentatorów, nie tylko piłkarskich, ale też tych, którzy relacjonują koszykówkę i żużel. Wie pan, ja mam duszę kibica. Właściwie nie oglądam telewizji z wyjątkiem meczów piłkarskich. Dwie godziny spędzam biegając. Przede mną kolejny maraton, piętnastego kwietnia. No, kręci mnie ten sport, tak jak powiedziałem.

Oglądając pana programy odniosłem wrażenie, że zdecydowanie większą przyjemność sprawiają panu rozmowy właśnie ze sportowcami, np. z Justyną Kowalczyk, niż z politykami.
Pani Justyna, fantastyczna sportsmenka, będzie w moim kolejnym programie i już jestem podekscytowany. I uważam, że jeśli ona jeszcze nie jest najwybitniejszym sportowcem polskiej historii, to za chwilę będzie. Ma szansę być nim i pod względem liczby medali, i wszelkich innych osiągnięć. Robota, którą wykonuje, jest absolutnie nadzwyczajna. Wie pan, uprawiam teraz sport wytrzymałościowy i kiedy się przygotowuję jako amator do maratonu, to wiem, jaki to wysiłek. A jak człowiek pomyśli, o jej pracy, o nieprawdopodobnie podporządkowanym życiu, determinacji dzień po dniu… To jest niesamowite. Taki power, taka siła, taka ambicja. Podejrzewam, że ona może mieć problem z koleżanką Bjoergen, ale z drugiej strony może to i lepiej, że ta Marit jej się przytrafiła? Bo za dziesięć lat, jak Justyna zakończy karierę, to będziemy pamiętać nie tylko jej medale, ale też wielkie emocje z tej rywalizacji. Mam nadzieję, że przyszłoroczne mistrzostwa świata i igrzyska za dwa lata pokażą, że Justyna Kowalczyk jest absolutnym numerem jeden.

W tej chwili kibicuje jej cała Polska, ale jak Justyna przestanie wygrywać, to wszyscy zapomną o biegach narciarskich.
Ja od dawna, jeszcze przed sukcesami Tomasza Sikory, bardzo lubiłem oglądać biathlon. Ale skoki bez Małysza mnie nie interesują. Może Kamil Stoch będzie drugim Małyszem, czego mu życzę, to człowiek się zakręci. Tak samo Formuła 1 bez Kubicy mnie nie interesuje. Ale jak wznowi treningi, to pewnie znowu zacznę śledzić jego losy.

Piłka ma to do siebie, że nawet jeśli nie ma sukcesów, to będzie sportem narodowym.
Bo każdy z nas brał tę piłę i walił godzinami, dniami i latami w garaż lub w płot. Na nartach nikt z nas nie skakał, ja przynajmniej umarłbym ze strachu. Kiedy jestem na Santiago Bernabeu czy Nou Camp, to sobie myślę, że może lepiej byłoby być środkowym obrońcą Realu czy Barcelony.

Pan często jeździ na takie głośne mecze.
Na finałach Ligi Mistrzów byłem już dziewięć razy. A od 2005 roku jeżdżę nieprzerwanie. W grudniu byłem na meczu Real – Barcelona, wcześniej z córką w Barcelonie na Barcelona – Real. W zeszłym roku czternastego lutego byliśmy na Manchester United – Manchester City. Staram się cztery razy w roku jeździć na ważne mecze jako kibic. W tym roku na pewno pojadę na jakiś ćwierćfinał lub półfinał Ligi Mistrzów, a potem pewnie na finał do Monachium. W czerwcu będziemy mieli całkiem sporo meczów tutaj.

Tomasz Lis startował w losowaniu biletów?
Nie podjąłem na razie żadnych starań, ale mam nadzieję, że jakimś sposobem będę mógł zabrać córki i może ojca na mecz inauguracyjny. Chciałbym też zobaczyć Włochy – Hiszpania w Gdańsku, potem może ćwierćfinał, półfinał… Zobaczymy.

Powiedział pan kiedyś, że jego celem jest możliwość zrobienia sobie roku przerwy na przygotowanie się do zawodów Ironmana. Ten czas powoli nadchodzi?
Nie nadchodzi z bardzo prostego względu. Ł»eby się przygotować do Ironmana, potrzebne są dwa treningi dziennie. A ja w ciągu dnia mam pracę, a rano trening jest wykluczony, bo muszę wstać o szóstej, żeby odwieźć dzieci do szkoły. Z drugiej strony sobie myślę, że nie ma co przeginać, bo cztery maratony rocznie to nie jest chyba zły wynik. W tym roku planuję Rotterdam, chyba Luksemburg, chyba Warszawę i jesienią coś tam. Teraz treningi tempowe są wykluczone, bo tam, gdzie mieszkam, jest dość ślisko, więc nabijam kilometry na siłowni. Raz w tygodniu staram się przebiec jedenaście-dwanaście kilometrów, trzy razy po piętnaście, a raz około dwudziestu. Ł»eby uzbierało się 75-80 tygodniowo.

Teraz, po zwolnieniu z „Wprost” ma pan więcej czasu wolnego.
Ale na Iromana się nie zanosi, bo teraz siedzę tu, a zaraz będę siedział gdzie indziej. Na nadmiar wolnego czasu nie cierpię.

Nie widziałem zbyt wielu pana komentarzy na temat odejścia z tygodnika.
Nabraliśmy przekonania, że układ staje się dysfunkcjonalny i miałem poczucie, że rozwód za chwilę nastąpi, choć prawdę mówiąc, myślałem, że nastąpi następnego dnia.

Po przyznaniu nagrody Człowieka Roku.
Dokładnie. Ale jeśli ktoś chciał zrobić sobie przykrość, to sobie zrobił. Nie ma sprawy. Jakby mnie nie „odesznięto”, to bym sam odszedł.

Parę lat temu powiedział pan, że wejście do internetu to wkroczenie do szamba. No, to witamy w szambie.
Nie uważam tych „wpisowiczów” za reprezentatywną grupę, to margines. Ale myślę, że to paradoks, że w katolickim kraju, gdzie mówi się: „kochaj bliźniego swego jak siebie samego”, jest tyle nienawiści. Nie ma co się zżymać, narzekać, trzeba to powoli, powoli zmieniać. Bo szybko taka zmiana nie nastąpi.

Pan na swoim portalu NaTemat.pl oczekuje rzeczowej kulturalnej dyskusji między internautami.
Jeżeli ktoś będzie chciał brać w niej udział, to będzie musiał się zalogować przez Facebooka, co znacząco ograniczy wpisy, których jedynym sensem jest obrażanie innych. Dyskusja na zasadzie wymiany epitetów mnie nie interesuje.

Proszę powiedzieć coś więcej o tym portalu. Dlaczego zdecydował się pan na niego akurat teraz?
Pomysł wynika z obserwacji życia. Moje córki są przez prawie cały czas zalogowane do komputera. Tam jest ich świat. Internet w telefonie i w komputerze. Sam też widzę po sobie, jak ja konsumuję te informacje. Mogę być technologicznie zacofany, ale wiem, że internet to przyszłość. Ktoś powie, że to świat wirtualny. Nie, to już świat coraz bardziej realny. Jeśli człowiek nie chce z tego rynku wypaść, to powinien się załapać do pociągu przyszłości, który właśnie odjeżdża z peronu. Ale prasa, choć przeżywa znaczący kryzys, też nie wyginie. Tak jak telewizja nie wyeliminowała radia.

W jakim kierunku zamierza pan iść z tym portalem?
Jak to ja? Kolega Machała będzie szefem.

Ale pan firmuje swoim nazwiskiem całe przedsięwzięcie.
Chciałbym, żebyśmy w ciekawy sposób opowiadali o tym, co się dzieje na świecie. Polityka, gospodarka, która budzi o wiele większe zainteresowanie niż kilka lat temu, sport, lifestyle, rozrywka, gotowanie. Coś o wszystkim. Ale nie będzie to Huta Katowice w sensie przerobu, produkowania tekstów i milionów kliknięć, tylko raczej fajne miejsce w internecie. Jeśli chcemy, żeby przyszłość internetu wyglądała dobrze, to sami też musimy nad tym pracować.

Faktycznie wzorujecie się na Huffington Post, czy ktoś przypisał wam takie porównanie?
Użyłem takiego określenia, choć jest to raczej umowne, bo Huffington to instytucja, która trwa od lat i kiedy powstawała, nie była częścią koncernu medialnego. Nie jest podpórką dla medium typu „Gazeta”. Dużo jest portali gazety X, Y lub Z, a internet z założenia może być niezależny, nie musi być laską, na której będzie się opierać jakiś dziennik. Gwarancji sukcesu nie ma nikt, ani Jose Mourinho, ani Guardiola. Barcelona może przegrać z Osasuną. Istnieje za to coś takiego jak uprawdopodobnienie sukcesu poparte ciężką, gigantyczną pracą. Pomysł, wydaje mi się, mamy niezły. Chciałbym, żeby NaTemat dało ludziom trzy rzeczy. Po pierwsze – bardzo wielu blogerów. Mają to być i osoby szalenie znane, jak w sporcie Justyna Kowalczyk czy Maja Włoszczowska, i zupełnie nieznane. Nie będę od nich wymagał, żeby pisali teksty dziennikarskie, bo to nuda jak flaki z olejem. Czasem wystarczą dwa zdania komentarza, zdjęcie, filmik. Różnorodność formy. Po drugie – informacje pogłębione, a po trzecie – szansa na wzięcie udziału w fajnej, rzeczowej dyskusji, ponieważ znam masę ludzi, którzy zaglądają do internetu i nie mogą zdzierżyć tego syfu. Chciałbym, żeby po kilku tygodniach lub miesiącach niektórzy pomyśleli: „no, fajnie byłoby tam być”. Ł»eby wiedzieli, że ich opinie są znane i nie muszą dzwonić po wywiad, tylko biorą telefon i w ciągu dziesięciu minut piszą swoje spostrzeżenia.

Wróćmy jeszcze do dziennikarstwa sportowego. Nie brakuje panu komentowania? Relacjonował pan np. zawody pływackie na Igrzyskach w Atlancie.
Czasem, bo bywa to ekscytujące. Komentowanie z kolegą z Polsatu meczu inauguracyjnego na Mistrzostwach Świata w Niemczech było super doświadczeniem. Między innymi dlatego, że pokazało mi to, jak cholernie trudna jest ta robota. Skłoniło mnie do wielkiej wstrzemięźliwości w krytykowaniu komentatorów sportowych. Taka praca jest dla mnie fajna, ale od święta. Dostałem niedawno propozycję, żeby przebiec 21 lipca 300 metrów z pochodnią olimpijską i strasznie mnie to ekscytuje. Sport ma być świętem. Choć ostatnio częstym, gęstym świętem. Wczoraj i przedwczoraj Liga Mistrzów, dzisiaj Liga Europy, w piątek ekstraklasa, w sobotę i niedzielę kolejne mecze… No i jeszcze zawody Justyny Kowalczyk w Jakuszycach. Ale mówię, poza sportem telewizji nie oglądam.

Mocne słowa w ustach dziennikarza politycznego pracującego w telewizji.
Strata czasu. Mam słuchać wywiadów z politykami, którzy ględzą? Pytanie jeszcze nie padło, a już wiem, co powiedzą. Czasem bywa to ciekawe, ale standardowo nie jest. Ze sportowcami lubię rozmawiać, może dlatego, że nie mam z nimi kontaktu bez przerwy. Cieszę się teraz na rozmowę z Justyną Kowalczyk w poniedziałek. Dla mnie to święto, tym bardziej, że ostatni wywiad robiłem z nią prawie dwa lata temu tuż po Vancouver.

Przed Euro można się spodziewać w pana programie piłkarskich gości, kogoś z PZPN-u, reprezentacji?
O PZPN-ie nie chcę gadać, bo guzik mnie to obchodzi. Nie chcę, żeby coś mi obrzydzało mistrzostwa. Wyobrażam sobie, że ostatni odcinek przed Euro będzie w stu procentach poświęcony turniejowi, bo to fantastyczne święto, jakiego jeszcze w Polsce nie było i pewnie długo nie będzie.

Kogo widzi pan na fotelach po swojej lewej i prawej stronie?
Jeśli będzie taka możliwość, to fajnie byłoby zaprosić trenera Smudę, Wojtka Szczęsnego, Kubę Błaszczykowskiego, Roberta Lewandowskiego, Zbigniewa Bońka i może jeszcze parę innych osób. Może kogoś typu Donald Tusk albo innych polityków, którzy autentycznie tę piłkę lubią i się na niej znają. Muszę też wziąć pod uwagę, że ponad 60% mojej publiczności to kobiety i chyba chętnie posłuchałyby Szczęsnego czy Błaszczykowskiego, ale zapewniam pana, że nie miałyby najmniejszej ochoty oglądać pana Laty czy byłego sekretarza Kręciny. Po prostu nie.

Wyobraża pan sobie inteligentną rozmowę z Franciszkiem Smudą?
Co to znaczy inteligentną? Wyobrażam sobie ciekawą rozmowę. Parę razy rozmawiałem prywatnie z panem Smudą i uważam, że jest fajnym facetem. Mówienie rzeczywiście nie jest jego specjalizacją, ale ma w sobie pasję, emocje, power i fajną energię. Akurat, żeby można było ciekawie pogadać. Nie chcę polskim zwyczajem szukać dziury w całym i narzekać.

Ale jakoś nie czuć w Polsce atmosfery Euro.
Ale wie pan, no Boże, dzisiaj ludzie muszą się przebijać przez śnieg, tydzień temu musieli przeżyć mrozy. Spokojnie, jest luty. Gdzie pan chce widzieć tę atmosferę?

Nawet w sklepach w galeriach handlowych.
Spokojnie, przyjdzie na to czas. Nie można tego przegrzać. Dojdziemy do tego punktu.

O samą organizację też jest pan spokojny?
Jak pojechałem na ostatnie Mistrzostwa Europy, na mecz Polska – Niemcy, to żeby wejść na stadion w Klagenfurcie, przedzierałem się przez pola kukurydzy. I co? Wielka Austria, tak rozwinięta? Autostrady były, super, ale znalezienie taksówki na lotnisku w Klagenfurcie? Niemożliwe. Burdel wokół stadionu niemożebny. Zapewniam pana, że we Wrocławiu, w Poznaniu, Warszawie czy w Gdańsku nie będzie gorzej, a może być dużo lepiej. Dlaczego mamy mieć kompleksy? Tak, pewnie nie wszystko wypali. I co z tego?

Nie jest tak, że pan, jako dziennikarz polityczny, do swoich codziennych obowiązków w pracy podchodzi bardziej pesymistycznie, a ten optymizm przelewa na sport?
Nie, bo ja jestem bardzo krytyczny wobec polskiej piłki. Ale nie mam zamiaru pozbawić się radości z wielkiego święta. Niech narzekają, ile chcą. Na stadion, na autostrady. Ale na końcu jest święto i radości z niego nikt mi nie odbierze. Nawet niepowodzenia naszej drużyny.

Rozmawiał TOMASZ ĆWIÄ„KAŁA