Tworzył akademię Legii, wskazuje problemy. „Brakuje spójnego modelu”

Przemysław Zych pracował osiem lat w akademii Legii Warszawa. Widział, jak powstaje, rośnie i… jak klub nie korzysta z jej potencjału. Sam przyznaje, że odszedł, bo tracił radość z pracy i nadzieję, że jej owoce będą widoczne w pierwszym zespole. Dlaczego Legia nie działa jako klub? Czy akademia szkoli dobrych piłkarzy? Jak odpoczynek w Portugalii zamienił się w pracę i jakie wnioski ma z obserwacji młodzieżowej piłki w tym kraju?

W cyklu „Sekrety Futbolu” zajrzę za kulisy polskich i europejskich klubów. W wybrane niedziele będą na was czekać dłuższe teksty, analizy i wywiady, w których pokażę wam pracę ludzi pracujących na sukces na boisku lub w ciszy i cieniu.

***

Przemysław Zych odszedł z akademii Legii Warszawa. „Nie chciałem czekać kolejnej dekady, aż ktoś na górze dostrzeże tych zawodników”

Szymon Janczyk: Wyjechałeś do Portugalii odpoczywać. I pracujesz.

Przemysław Zych: Wyjechałem, żeby przeżyć w piłce coś nowego, zobaczyć innych piłkarzy. Wrócić do tego, co robiłem przed przyjściem do akademii Legii, gdy w każdy weekend jeździłem na mecze akademii, kadry Mazowsza, oglądałem 14-letniego Łakomego i Karbownika, 15-letniego Walukiewicza, 16-letniego Szymańskiego. Cieszyłem się tym wszystkim, moja pasja do piłki wybuchła wtedy jeszcze mocniej.

Brakowało ci tego?

Po ośmiu latach w Legii uznałem, że brakuje mi tego uczucia, ale też czułem, że chcę przez pewien czas oglądać zawodników z potencjałem na światowym poziomie. Przekonałem żonę do pomysłu przeprowadzki i zamieszkania w pobliżu akademii Benfiki i Sportingu. Żyjemy w Setúbal, 30 kilometrów od tych miejsc. Co weekend wsiadam w auto i oglądam przyszłe gwiazdy europejskiej piłki.

Radość wróciła.

Podobnie jak w przeszłości, zacząłem tworzyć własną bazę raportów z tych obserwacji, od zespołów U15 Benfiki i Sportingu po ich rezerwy grające w drugiej lidze. Miałem też plan, że w pewnym momencie odezwę się do jakiegoś klubu w Portugalii, aby lepiej zrozumieć jak tutaj myśli się o identyfikacji talentu. I po dwóch-trzech miesiącach zadzwoniłem do Vitorii. Byli bardzo zdziwieni, co ja w ogóle robię w Portugalii.

Nie rozumieli motywacji życiowych piłkarskiego pustelnika?

Znali Legię Warszawa, polską piłkę, jaki to jest poziom. Okazało się, że mieli miejsce w dziale skautingu młodzieżowego, więc teraz robię coś trochę innego. Jeżdżę na słabsze ligi, regionalną do lat czternastu, piętnastu, siedemnastu. To też jest fajne, rozwojowe. Patrzę na zawodników innych niż ci z topowych akademii i… zdejmuję różowe okulary.

To znaczy?

Patrzysz na chłopców z Benfiki, Sportingu i myślisz, że portugalska piłka tak wygląda. Nie wygląda. Poziom w pewnym momencie spada. Znacznie spada. Są tam ciekawi zawodnicy, ale to jednak bardziej szukanie pod konkretną pozycję. W przypadku Vitorii najczęściej chodzi o bramkarzy, stoperów i napastników. To, patrząc ogólnie, towar deficytowy w Portugalii. Pozycje, na których potrzeba specjalizacji. Szkolenie portugalskie nie zawsze to zapewnia.

Warto zejść do takiego poziomu, gdy – jakby nie patrzeć – dotarłeś na jakiś szczyt, istotną posadę w akademii jednego z największych klubów w Polsce?

Nie chciałem czekać kolejnej dekady, aż moje marzenia związane z Legią się spełnią. One się nigdy nie ziściły i pewnie nie ziszczą. Nie chciałem czekać, aż ktoś na górze dostrzeże zawodników takich jak ci, którzy przez lata z niej odchodzili. Walukiewicz, Łakomy, Peda, Mosór, Potulski… Było ich wielu, za chwilę będą kolejni. Prawdę mówiąc, przez tyle lat pracy w klubie nigdy nie poczułem takiej pełnej satysfakcji związanej z naszymi zawodnikami.

Akademie dużych klubów są specyficzne, często szkolą dla konkurencji, bo zbyt ciężko się przebić.

Benfica też traci wielu zawodników, w ostatnich latach ma duże kłopoty z wdrażaniem zawodników do pierwszego zespołu i kibice też na to narzekają. Dobrze wyjść z legijnej bańki, przenieść się do innej i zobaczyć, że trawa nie zawsze jest bardziej zielona. Przy czym jednak teraz dali szansę trzem mistrzom świata U17, których jeszcze we wrześniu widziałem w zespole U19. Niemniej: rozczarowanie w polskiej piłce młodzieżowej czuje wiele osób.

Jakiś wspólny mianownik?

Przez lata nawoływaliśmy do tworzenia ośrodków. Przy większych klubach one powstały, natomiast ludzie na górze nie chcą lub nie potrafią zrobić kolejnego kroku. Bo nie wystarczy zbudować boiska, postawić ściany… To samo w sobie było niełatwe, ale w wielu klubach w ostatnich latach brakuje pomysłu i odwagi, żeby postawić na zawodników, którzy się w tych lepszych warunkach wychowali. W Polsce robią to Jagiellonia Białystok, Lech Poznań, Stal Rzeszów… To zbyt mało.

Były dyrektor gorzko o akademii Legii Warszawa. „Trzeba dać szansę wyróżniającym się zawodnikom. Tak pokażemy, że to poważne miejsce”

Nie mogłeś już słuchać o najlepszej akademii w tej części Europy?

Jak pokazują wyniki UEFA Youth League – tam zmierzamy! Tak zupełnie poważnie – Legia jest rozpoznawalnym klubem, ale akademia musi pracować na swoją renomę, natomiast bez wsparcia pierwszej drużyny ta misja się nie uda. Europejska czołówka na pewno była celem ostatniego dyrektora akademii, Marka Śledzia. TOP 50 w Europie – słyszeliśmy co poniedziałek na zebraniach. Uwił takie marzenie i wiarę, że tak może być.

Było?

Na przestrzeni lat akademia się wspina, tego nie da się porównać do tej, do której przyszedłem w 2017 roku. Staraliśmy się wówczas, żeby nie było prowizorki, ale… Było 50 pracowników, a dziś, z nauczycielami, wychowawcami w dwóch szkołach i bursie jest ich już około 140. Taką liczbę pracowników, a nawet większą, mają wszystkie duże akademie. Budżet też wywołuje zaciekawienie, bo to 16 milionów złotych rocznie na same działania operacyjne. Tylko w skali Europy to jednak 4 miliony euro. Mówiliśmy o UEFA Youth League – tam do etapu, na który dotarła ostatnio Legia U19 zwykle dochodzą kluby, które pompują w akademię przynajmniej 9-11 milionów euro rocznie: Genk, Feyenoord, PSV Eindhoven. Natomiast na Polskę to wciąż dużo, dlatego powinno to być lepiej wykorzystane dla pierwszej drużyny.

Genk stworzył de Bruyne, Courtoisa i dziesiątki gwiazd. Oto sekrety małej, wybitnej akademii!

Kojarzę, że latami próbowałeś przekonać ludzi, że za te pieniądze Legia szkoli dobrych piłkarzy, że wielu z nich gra na szczeblu centralnym, w Europie. Tylko kontra była zawsze jedna: fajnie, tylko czemu nie grają u nas?

Wszyscy zadawaliśmy sobie to samo pytanie. Są aktualni kadrowicze czy kandydaci na reprezentantów, którzy tu byli, ale odeszli bez gry w pierwszej drużynie, część w wieku 16-19 lat. Uważam, że najpierw trzeba zadbać o zawodników, których mamy, nie marzyć od razu o następnym Kazimierzu Deynie, który zmieni historię klubu. Najpierw dać szansę wyróżniającym się zawodnikom, bo tak pokażemy pozostałym, którzy trenują w akademii lub mogą do niej przyjść, że to poważne miejsce. W którymś momencie to się tak nakręci, że kiedyś z tej akademii faktycznie wyjdzie taki kozak, o jakiego nam wszystkim chodzi.

Dziś młodzież z akademii Legii widzi raczej, że szanse zaistnienia w pierwszym zespole są iluzoryczne.

Uważam, że za mało się mówi o tym, ile znaczy taki przykład dla młodego zawodnika. Rozmawiamy o wpływie trenera młodzieżowego na proces szkolenia, o zarządzaniu minutami zawodnika. To, powiedzmy, po 25-30% wpływu na sukces zawodnika. Pozytywny przykład, perspektywa tego, że jesteś tu po coś, to jednak też składowa, jakieś 20%. Przez lata mojej pracy w akademii zawodnicy tylko momentami czuli, że pierwszy trener się nimi interesuje.

Kiedy?

Goncalo Feio chodził na mecze drużyn U15, U17. Pojedyncze, ale jednak. Ze starszych drużyn wyciągał chłopaków na treningi. Feio był też jedynym trenerem, który przyszedł na spotkanie pracowników akademii… W trakcie pierwszej kadencji na mecze U19 chodził Aleksandar Vuković i to chyba tyle. Zdarzyło się, że ktoś jeszcze gdzieś przyszedł, ale to była rzadkość. Proces wdrażania zawodników do jedynki po prostu się rozjeżdżał.

W Legii ten proces często wyglądał jak przypadek.

Przez te wszystkie lata w Legii sporo jeździłem do europejskich klubów. Pamiętam, jak kilka lat temu w Benfice Pedro Marques – obecnie dyrektor rozwoju sportowego w Liverpoolu – opowiadał, jak Joao Neves był wprowadzany do pierwszego zespołu Benfiki. W tym też było trochę przypadku – inny zawodnik, który był faworytem, był promowany. Joao Neves wchodził z ławki lub nie grał wcale w drugim zespole. I to pomogło, bo pierwsza Benfica potrzebowała piłkarza na trening wyrównawczy, on był wypoczęty, poszedł. Spodobał się Rogerowi Schmidtowi, dużo biegał, był intensywny, miał fajną osobowość. System go „zassał” i został sprzedany za ponad 60 milionów. Ale tego „przypadku” nie byłoby bez połączenia między pierwszym a drugim zespołem. W Polsce to są często osobne byty, w Sportingu w trakcie sezonu 10-12 zawodników drużyny B siada na ławce pierwszego zespołu. Część zagra, część zniknie, ale są.

Mozyrko i Zych na meczu Legii U19. Fot. Legia Warszawa (archiwum prywatne Przemysława Zycha)

Legia miała Karbownika, bo trzeba było kogoś upchnąć na lewej obronie. Albo Ziółkowskiego, bo trzeba było gonić Pro Junior System. Gdzie ktoś, o kim powiemy, że jego wejście do zespołu to efekt skrupulatnie realizowanego planu?

Pamiętam takiego zawodnika – Radosław Majecki, któremu zrobiono miejsce w składzie. Żałuję, że nawet w momencie kryzysu sprzed kilku lat taka szansa dla młodzieży nie przyszła. Wydawało mi się, że mając przed sobą sezon przejściowy, można byłoby to zrobić. Było utrzymanie, jakieś zaufanie kibiców na rok czy dwa lata. Natomiast to się nie wydarzyło, pociąg wrócił na dawne tory. I za chwilę znów będzie taka sama sytuacja. Różnica jest taka, że teraz Legia ma nawet lepszych zawodników, którzy czekają na szansę, i ma ich więcej.

Jak sprawdzić, aby tę szansę dostali?

Zadaniem akademii w przypadku posiadania spójnego modelu gry w klubie – przykładowo dominacji przez posiadanie piłki – jest stworzenie siedmiu, ośmiu zawodników na poziomie U17, którzy będą na tyle holistycznie rozwinięci, że w ciągu następnych miesięcy trener pierwszej drużyny może wybrać sobie kilku z nich, sprawdzić w treningu i zobaczyć, co u nich działa, a co dalej trzeba rozwijać już w seniorach. Wpływ akademii na rozwój zawodnika w pewnym momencie po prostu się kończy, w przypadku najbardziej rozwiniętych graczy około 17. roku życia, a takiego zawodnika trzeba dalej rozwijać w jedynce. Ale do tego trzeba mieć odpowiedniego trenera, to najważniejsza osoba w klubie.

„Legia Warszawa powinna być w takim miejscu, że klubów partnerskich szuka na Słowacji, w Portugalii”

Tylko wracamy do tematu akademii w wielkich klubach. Może trzeba zaakceptować, że momentów na wejście zawsze będzie mało?

Przez lata PSG szkoliło głównie dla innych, ale w końcu zmieniło profil i własna młodzież się tam przebija. Kiedyś doszedłem do wniosku, że w Legii akademia powinna zostać strukturalnie „odczepiona” – zostaje nazwa, brand, formalności, ale faktycznie jest podłączona pod pierwszoligowy klub, w którym gra młodzież.

Coś jak belgijskie Club NXT przy Club Brugge?

To zmieniłoby sposób myślenia: miejscem docelowym, dla którego zawodnik jest szkolony, byłby ten klub zewnętrzny. Zawodnik szkoliłby się w akademii, grałby rok w Legii II, następnie odchodzi i jako standard podpisuje kontrakt z tym klubem filialnym. Po roku czy dwóch dyrektor i szef skautingu Legii patrzą na tych zawodników tak jak na każdy normalny cel transferowy i zastanawiają się, czy wykupić go za niską klauzulę. Jeśli nie, to ten klub próbuje sprzedać zawodnika gdzie indziej. To by zmieniło oczekiwania środowiska, otoczenia, agentów, gdzie jest duże rozczarowanie, że zawodnik nie dostaje sensownej ekspozycji w seniorach, a jest pomijany przez pierwszy zespół Legii. Coś na pewno trzeba wymyślić.

Legia przecież wymyśliła – Pogoń Grodzisk Mazowiecki.

Fajny pomysł, ale to wciąż nie jest klub Legii. Jest współpraca, kwestia umowy, ale… umowy można wypowiadać. Zobaczymy, czy za dwa lata nadal to będzie tak działało. Jeśli nie ma przepływu pieniędzy, nie jest to ten sam właściciel, to mogą się pojawiać takie sytuacje. Kilka lat temu promowałem wewnętrznie temat przejęcia Pogoni Siedlce, ale temat upadł. Uważam, że Legia ma taki potencjał, że dzisiaj powinna być w miejscu, w którym klubów filialnych szuka nie tylko na Mazowszu, ale też na Słowacji, w Portugalii.

Dlaczego tego nie robi?

Słowację proponowałem kiedyś Dariuszowi Mioduskiemu, a Portugalię Jackowi Zielińskiemu. Zainteresowali się tym, ale wrócili do bieżących spraw. Potrzeba planu, żeby to zrobić. Dziś rozmowa o tym nie ma sensu, nie w obecnej sytuacji. Legia powinna być w tym miejscu, ale musi najpierw rozwiązać swoje problemy.

Ivan Kepcija, Przemysław Zych, Jacek Zieliński i Dariusz Mioduski. Fot. Legia Warszawa (archiwum prywatne)

Legia Warszawa nie ma własnego modelu gry. „Akademii trudno przewidzieć, kogo ma wyprodukować na za pięć lat”

Młodzi, którzy ostatnio się przebili, to Jan Ziółkowski i Wojciech Urbański. Dwójka, która dołączyła do akademii bardzo późno. Może zawodzi więc proces selekcji, typowania chłopaków, którzy powinni się przebić?

W rocznikach 2004 – 2005 i częściowo w 2006 mieliśmy kłopoty, selekcja do U14 i U15 przypadła na schyłkowy czas obiektów przy Łazienkowskiej, gdy to boisko było w fatalnym stanie. Straciliśmy też bursę publiczną, bo była zmiana przepisów oświatowych – kluby, które miały własne bursy, jak Lech i Zagłębie, mogły lepiej selekcjonować, wygrywać walkę o talenty. Zdawaliśmy sobie sprawę, że w tych rocznikach pewne rzeczy wcześniej nie poszły dobrze, stąd później transfery 17-latków i 18-latków, w tym Ziółkowskiego i Urbańskiego. Myślę, że w kolejnych rocznikach takich przykładów nie będzie wiele. Zresztą Wojtek Urbański był obserwowany przez skautów Legii jako dziesięciolatek, było dużo raportów na jego temat.

I nie trafił do was wcześniej tylko przez brak bursy, wspomniane zamieszanie?

Nie pamiętam dokładnie, czy tylko dlatego, ale było to trudniejsze. Generalnie w ostatniej dekadzie były dwa roczniki – 2005 i 2008 – które nieźle się zapowiadały do pewnego momentu, tak gdzieś do U10 czy U11, jednak potem okazało się, że szkolenie i selekcja talentów nie wyszła dobrze. To dwa słabsze punkty, co było widać nawet wynikowo, na poziomie CLJ U15. W kolejnych rocznikach nie było już takich wahań, pomogło między innymi to, że w 2022 roku dyrektor Marek Śledź przejął skauting młodzieżowy. Tak planował szkolenie i skauting, żeby zawodnicy pasowali do sposobu gry akademii i tego, jakich zawodników chce produkować. Roczniki 2009 i 2010 były pierwszymi, które trafiły do akademii na tej podstawie.

Tylko czy to właściwe? Szukamy piłkarzy pod akademię, nie pod pierwszy zespół?

W idealnym świecie masz Barcelonę, pięćdziesiąt lat ciągłości modelu. Bliższy przykład – Bodo/Glimt. Gdyby ktoś w Legii Warszawa się szarpnął i stworzył klubowy model gry…

Zaraz, klub aspirujący do największego w Polsce, nie ma własnego modelu gry?!

Kiedyś były takie plany, próby uporządkowania tematu. Pamiętam choćby, że w 2017 roku były takie spotkania. W 2021 roku powstał dokument, który miał być drogowskazem odnośnie stylu gry całego klubu. Może nie był idealny, ale pokazywał, w którą stronę powinna iść drużyna, która chce dominować. Podpisali go dyrektor sportowy, szef skautingu, trener, dyrektor akademii i członkowie zarządu. Fragmenty wieszaliśmy na ścianach akademii. Tyle że po kilku miesiącach z grona ludzi, którzy go podpisali, w klubie był już tylko prezes i ustalenia stały się martwe. Akademii trudno jest przewidzieć, jakiego zawodnika ma wyprodukować na za pięć lat, gdy nie wie, jakiego stylu będzie wymagał pierwszy zespół. W tej sytuacji musimy tak przewidywać przyszłość, żeby tworzyć na tyle wszechstronnych zawodników, by jakoś dopasowali się do każdej wizji. To jest niełatwe, bo profil trenerów zmienia się w Legii bardzo często.

Niełatwe? To praktycznie niemożliwe, jeśli raz masz trenera pod dominację, raz pod kontratak.

Podsumowując: trzeba najpierw wyszukać zawodnika, który będzie na tyle dobrze reagował na proces szkoleniowy, by za pięć lat stać się na tyle uniwersalnym, że „przetrwa” ocenę trenera pierwszego zespołu, który akurat może wymagać już czegoś innego. To złożony proces, bo jeśli potem zrzucisz takiego niepasującego chłopaka do rezerw, na wypożyczenie, to on traci motywację, sens…

Czyli wszystko sprowadza się do braku długofalowej strategii, planu na klub?

Pod kątem oczekiwanego sposobu gry – tak. Mam nawet tamten dokument, pomagała w nim chyba jeszcze czeska firma 11Hacks. Jeździ to ze mną, taki duży plik, czasami go poprzeglądam… Jak Legia Warszawa powinna grać w piłkę, żeby wygrywać.

Częste zmiany to problem akademii Legii. „Pomysł dyrektora można oceniać po 5-6 latach pracy”

Mówiłeś o Barcelonie, Bodo/Glimt, ale takich przykładów jest więcej. Gdy byłem w Genk, najważniejsi ludzie w klubie mówili mi: często zmieniamy trenerów, ale pod profil klubu. Dyrektorzy pracują latami, dekadami. Wszystko dzieje się według modelu, klucza. Gdy dochodzi do zmian w Legii, od razu wywracana jest cała koncepcja. Nie zmieniają tylko ludzi, zmieniają filozofię.

AS Monaco na zjeździe ECA pokazywało nam swój model gry, w którym pewne zasady były stałe. Każdy, kto przychodził do klubu, miał się do nich dostosować, ale jednocześnie może dołożyć kilka swoich elementów. W ten sposób można funkcjonować, tak powinno być.

Tanio kupić, drogo sprzedać. Genk – jak zrobić ćwierć miliarda w małym klubie? [REPORTAŻ]

Słyszałem, że Markowi Śledziowi zarzucano, że za bardzo patrzy na wynik. Tytuły w CLJ, rezerwy jak najwyżej…

Szef skautingu młodzieżowego Sportingu wyjaśniał mi kiedyś różnice między akademiami Sportingu, Porto i Benfiki. W Porto wierzą, że to z dobrze zorganizowanej, odnoszącej sukcesy drużyny wychodzą jednostki. Młodzieżowe zespoły Porto są faktycznie skuteczniejsze, widziałem to zresztą wiele razy na własne oczy w tym sezonie. Z kolei Sporting stawia na jednostkę, bez presji na sukces, w ich grze nie widać napięcia, rzadko odnoszą sukcesy w piłce młodzieżowej. Benfica jest czymś pomiędzy, szuka różnych zawodników, stara się pogodzić grę na wynik, fizyczność, z dobrą grą w piłkę. Odpowiadając na pytanie: mogę powiedzieć, że przez te wszystkie lata w Legii pracowałem z trzema dyrektorami akademii, w trzech różnych podejściach i każdemu mógłbym przypisać podejście innego z tych trzech klubów. Jeśli chodzi o ten aspekt – Marek Śledź to zdecydowanie Porto. Natomiast nie mam złudzeń, że któremukolwiek z dyrektorów w trzy lata uda się w ogóle nawiązać do tych wielkich akademii, czy też zbudować trwały system.

Jak się go buduje?

Początkowe pół roku to zawsze przyglądanie się, obserwacja. Pierwsze zmiany zachodzą przez kolejne sześć miesięcy, czyli wtedy gdy mija pierwszy sezon. Po nim wymieniasz część ludzi na takich, którzy ci pasują. Po dwóch, trzech latach akademia zaczyna pracować może w 50% tak, jak sobie wyobrażasz. Tyle że wtedy często przychodzi zmiana dyrektora. Marek Śledź bezsprzecznie miał duży wpływ na wiele spraw – SMS, skauting młodzieżowy, występy U14 i U16 w starszej lidze, współpraca z Pogonią Grodzisk Mazowiecki, ale czy po trzyletnim okresie można powiedzieć, że dany dyrektor ma np. 70-procentowy wpływ na rozwój konkretnego zawodnika? Oczywiście, czasami mogą pojawić się przesłanki do szybszej zmiany, ale dyrektora akademii i jego pomysł tak naprawdę można zacząć sprawiedliwie oceniać po 5-6 latach ciągłej pracy.

Mówimy, że zmienia się styl i profil trenerów, ale kolejni dyrektorzy akademii też mają inne pomysły na to, jak ona powinna wyglądać. Powinno tak być?

Nie powinno. Natomiast tak będzie się działo, jeśli Legia nie będzie wiedziała, czego oczekuje w pierwszym zespole. Każdy dyrektor miał inny pomysł. Szybsza gra i pressing za Jacka Zielińskiego i Radka Mozyrki, potem dłuższe utrzymywanie się przy piłce za Richarda Grootscholtena. Marek Śledź oczekiwał, że zawodnicy będą myśleć na boisku. Tyle zmiennych tworzy niepewność i chaos w akademii. Gdy dochodzi do zmian, to zawodnicy też nie wiedzą, co powinni robić, czego się od nich oczekuje, próbują dostosować się do czegoś, czego wcześniej nie byli uczeni.

Przemysław Zych i Richard Grootscholten

Akademia Legii Warszawa nie musi się wstydzić pomysłów, lecz realizacji. „Inni spokojnie pracują i są dużo dalej”

Czego jeszcze oczekiwał Marek Śledź?

Jego pomysł był bardzo wyraźny, czarno-biały. Pozwolono mu go wdrażać, wymieniać wykonawców. Sporo doświadczonych osób odeszło, po czym w połowie drogi odszedł i on. Jak się na to spojrzy z lotu ptaka, to jest to trochę niezrozumiałe. Albo stawiasz na to, że masz dyrektora z konkretnym stylem i wykonawcami jego idei, albo stawiasz na doświadczonych trenerów.

Wciąż kręcimy się wokół tego braku ciągłości. To chyba najważniejsza składowa sukcesu.

Tak, bo pomysłów nie musimy się wstydzić. W trakcie tych wyjazdów do zagranicznych akademii widziałem wiele rzeczy, które u nas się pojawiały. Radek Mozyrko miał coś, co robili w akademii Rangers FC. Richard Grootscholten coś, co robił Feyenoord czy PSV. Zdarza się, że pomysły, które mamy i nawet początkowy ambitny poziom realizacji są bardziej zaawansowane niż w tych klubach, ale u nas ten pomysł za 18-24 miesiące przestaje być realizowany, bo jest zmiana kierunku lub znużenie pracowników, którzy szukają nowych bodźców. A oni tam w tej Portugalii czy Hiszpanii spokojnie sobie pracują, robią dobrze podstawowe rzeczy i okazuje się, że są dużo dalej niż my z naszymi zrywami.

Napisałeś kiedyś ciekawe zdanie – że proces wprowadzenia zmian też musi być przemyślany, nie można tak po prostu wszystkiego wywracać.

W akademii pracują ludzie, którzy muszą wierzyć w to, co robią, bo wszystkich nie przypilnujesz. Zresztą nie może też być tak, że ten sam aspekt co chwilę wygląda inaczej. Na przykład skauting młodzieżowy. W 2016 roku powstał raport, który wykazał, że powinien podlegać dyrektorowi akademii, aby zwiększyć efektywność. Ivan Kepcija to rozumiał, rozdzielił skauting młodzieżowy i skauting pierwszego zespołu. Ivan odszedł, skauting połączono. Marek Śledź go rozdzielił, przez trzy lata to działało dobrze, na korzyść akademii. Natomiast pod koniec zeszłego sezonu Fredi Bobić znowu ten skauting połączył…

Absurdalne. Nie ma żadnych wniosków.

Wtedy odchodziłem już z klubu i tylko się uśmiechałem, że znowu to się dzieje. Chyba nie zadano sobie trudu, by przeanalizować, jak to działa i dlaczego akurat w Legii podejście z innych klubów nie funkcjonowało. Nie było już wielu osób, którzy byli w tej organizacji przez lata i rozumieli, co się działo. Szefem skautingu jest teraz Piotr Zasada, który działał w skautingu akademii, więc przez jakiś czas uda się to pewnie rozmasować, ale już mamy nowego dyrektora akademii, zaraz mogą być zmiany w pionie sportowym i wracamy do punktu wyjścia. Marnowania energii na coś, co już zostało sprawdzone.

Legia Warszawa bada mózgi zawodników pierwszego zespołu i akademii. Jakie były efekty?

Przez pierwsze pięć lat byłeś w zarządzie Akademii Legii, a kolejne trzy lata budowałeś dział danych, który miał wspierać inne departamenty. Do czego doszliście z tymi danymi?

Przeprowadziliśmy pełną digitalizację akademii. Przez lata mieliśmy platformę SoccerLab, ale nie potrafiliśmy z tego korzystać, nie było osoby, która zajęłaby się tym na poważnie. Najpierw trzeba było upewnić się, że zbieramy jakościowe dane, że one znaczą dokładnie to, co myślimy, że znaczą, a potem zaczęliśmy dostarczać te dane ludziom. Pozyskiwaliśmy też dane z zewnątrz, robiliśmy testy kognitywne BrainsFirst, z których słynie AZ Alkmaar.

Testy mózgu.

Upraszczając, tak. Zaproponowałem to Markowi Śledziowi, bo to pasowało do jego pomysłu – szkolenia zawodników myślących szybko. To była cecha, o której mówił przez 75% czasu. Przeszkolono mnie z tego, spotykałem się z ludźmi, którzy się tym zajmują, miałem kontrakt z PSV, Feyenoordem, Realem Sociedad. Testy były masowe, najpierw od U14 wzwyż, potem dotyczyły coraz młodszych. Żeby finalnie mieć od trzech do pięciu testów każdego zawodnika.

Dlaczego akurat tyle?

Żeby mieć jak największą wiedzę i rozumieć, co jest potrzebne na danej pozycji. Czy bardziej liczy się na niej pamięć robocza, czy szybkość reakcji? W bocznych strefach ważna jest np. szybkość reakcji. Dołożyliśmy do tego nawet testy w pierwszym zespole, dzięki czemu próbowaliśmy zrozumieć, na jakim poziomie musisz mieć te cechy, aby przebić się do profesjonalnej piłki oraz jakiego poziomu oczekiwać w wieku 14-16 lat, by wiedzieć, czy pozyskiwany przez nas zawodnik jest w ogóle na właściwej ścieżce.

Legia U14 w 2017 roku – na zdjęciu m.in. Wiktor Nowak i Igor Strzałek. Fot. Legia Warszawa/archiwum prywatne

W AZ i Genk słyszałem, że oni mają bazę z tylu lat, że wiedzą już, czym wyróżniają się piłkarze z poziomu TOP5 w Europie.

BrainsFirst w ogóle bazowało na AZ – tam stworzono test kognitywny bazujący na dość podstawowych zasadach. Mieli możliwość przetestowania około 100 – 150 zawodników na poziomie między innymi reprezentacji Holandii i na podstawie tego, jakie cechy mają ci piłkarze, określili wartość konkretnych cech. Uznali, które są ważne, które mniej. Jest jednak wiele niuansów i warto tworzyć własne wskaźniki na podstawie surowych danych. Śledząc to przez lata, można wyciągnąć ciekawe wnioski.

AZ Alkmaar to fenomen. „Najlepiej zarządzany klub świata”

Jak to wykorzystywaliście do tej pory?

Zaczęliśmy używać tych wskaźników na spotkaniach, na których oceniano zawodników Akademii: obecnych i testowanych. Staraliśmy się przedstawiać ocenę w oparciu o testy kognitywne i motoryczne. Jest wiele innych cech zawodników, które mają znaczenie, ale faktycznie wielu z tych, którzy dobrze wypadali w tych dwóch testach było uznawanych przez nas za ciekawych graczy. Naszym zadaniem było poszerzyć perspektywę ludzi oceniających przydatność zawodnika, czasami nasze dane potwierdzały ich przeczucia, a czasami prowokowały do myślenia i kazały im się lepiej zastanowić

Bo test oka, opinia trenera – to wszystko subiektywne, zależne od tego, co człowiek widzi lub chce widzieć.

Ocena trenera zawsze będzie różna, bo różne jest samo pojęcie talentu. Opinia subiektywna jest ciekawa, bo po latach można spojrzeć na to, kto jak patrzył na zawodnika. Często po latach trenerzy, skauci, opowiadają, że „oni wiedzieli”. Potem patrzysz w dokumenty i…

I chyba jednak nie widział.

Chyba nie! Ale nie chodzi tylko o to. Możesz pokazać komuś, że lata temu w U14 tego nie widział. Tymczasem dziś myśli, że widzi. Czy na pewno? Może powinien spojrzeć na zawodnika inaczej? Dane pomagają uniknąć pomyłki, ale trzeba zachować dystans, bo przecież test kognitywny to nie jest złota odpowiedź. Samo to, że on odbywa się w „idealnym świecie”: bez presji, otoczki meczu. Czy to, co mamy w komputerze, przełoży się na boisko? Jeśli tak, to w jakim procencie? Tego do końca nie wiemy, bo nie ma jeszcze badań, które pokażą, jak zawodnik myśli w trakcie meczu.

Niemniej to pomaga zrozumieć przede wszystkim potencjał piłkarza i to, w czym naprawdę jest dobry.

Tak, to dość duża pomoc, bo też nie ma co ukrywać – ktoś z wynikiem 80/100 najczęściej będzie lepszy niż ktoś z wynikiem 40/100. Lepiej przełoży to na boisko. Natomiast będę podkreślał, że sam test nie mówi wszystkiego. Możesz szybko myśleć, ale źle analizować sytuację. Możesz szybko biegać, ale w złą stronę. Piłka nożna jest bardzo holistyczna.

Zych podczas kursu skautingowego w 2015 roku.

„Był w Legii piłkarz, którego możliwości zapamiętywania były na poziomie U11. Dostaje piłkę i już nie pamięta, co się dzieje dookoła”

Stwierdziłeś kiedyś: po co napinać się na motorykę, szybkość, skoro na końcu poławiacz ryb z Islandii biega tak samo albo lepiej. Że chodzi bardziej o rozumienie niż same możliwości.

Ciekawostką jest to, że wyniki testów kognitywnych pierwszego zespołu zainteresowały Goncalo Feio. Przed meczem z Djurgardens zaprosił mnie na spotkanie ze sztabem, żeby to omówić. Wnioski dotyczyły poszczególnych piłkarzy i np. zasugerowałem, że Claude Goncalves na podstawie tych wyników lepiej wyglądałby ustawiony wyżej na boisku, bo jego pamięć robocza będzie wtedy lepiej widoczna. Nie wiem, jaki to miało wpływ, ale od tej pory zaczął grać wyżej. Na tyle dobrze, że potem był najlepszy na boisku z Chelsea.

O kim jeszcze dowiemy się ciekawych rzeczy?

Nie chcę rzucać nazwiskami, to jednak badania. Natomiast był jeden piłkarz, którego możliwości zapamiętywania były na poziomie Legii U11. To znaczy, że gdy dostaje piłkę i się rozgląda, to już nie pamięta, co się dzieje dookoła. Dlatego zwykle pozostaje mu wybór indywidualny, gra jeden na jeden, w Legii już go nie ma. Jeśli taki zawodnik ma wysoki czas reakcji, responsywność, to sobie poradzi, ale trzeba sobie zdać sprawę, jaki to ma wpływ na styl gry zawodnika.

Tylko jak to rozumieć, skoro jednak przebił się do zawodowego sportu?

Wynik zawodnika nie powinien sprawić, że przekreślasz jego szanse na profesjonalny sport, bardziej na grę w pewnym stylu. Zagłębienie się w te dane pozwoli lepiej poznać piłkarza, czy na pewno oczekujesz od niego rzeczy, które on ma szansę wykonać? Był też np. stoper, który bardzo wolno myśli, co zresztą widać na boisku, jeśli ktoś uważnie się przygląda jego decyzjom. Natomiast jego cechy fizyczne pozwalają mu nadrabiać deficyty. Takie testy mogą więc pomóc wydobyć z drużyny najlepsze cechy, ale potrzeba do tego otwartej głowy.

Jakie jeszcze wnioski płynęły z testów piłkarzy pierwszego zespołu?

Ciekawe było to, że one nie do końca potrafią wyróżnić napastnika i bramkarza. Są tylko pewne, pojedyncze cechy. Jean-Pierre Nsame był np. najlepszy w klubie pod względem filtrowania informacji. Natomiast jeśli zawodnik grający na tej pozycji ma na dobrym poziomie pamięć roboczą, taki overview, to jest duża szansa, że jego profil to fałszywa, cofnięta dziewiątka. Marc Gual miał cechy dziesiątki i to widać na boisku – dobrze czuł się, gdy cofał się po piłkę, bo dużo rzeczy zapamiętuje. Stąd jego kreatywność, podania.

Zbierając coś takiego, możesz pracować nad rzeczami, które pomogą ci w przyszłości na docelowej pozycji?

Mateusz Szczepaniak był wybitny pod kątem szybkości reakcji, co widać w grze jeden na jeden. Bazuje na szybkiej decyzji. W lewo, w prawo, wyjdzie, nie wyjdzie, ale decyzja jest. Trzeba jednak trochę rozumieć piłkę, żeby to interpretować i o tym rozmawiać. Zazwyczaj najbardziej efektywni skrzydłowi mają świetny czas reakcji, ale ci, którzy mają lepszą pamięć roboczą, potrafią więcej kreować, zejść do środka. W sumie najważniejszą cechą jest jednak responsywność. Ona określa szybkość reakcji, ale w bardziej złożonych sytuacjach. Masz dużo obrazów, które się pojawiają i musisz decydować, co widzisz. Ważna jest w tym efektywność, czyli nie liczy się tylko szybkość reakcji, ale jej skuteczność.

O sukcesie decyduje mentalność. Jak badała to akademia Legii Warszawa?

Mentalność – o to też chciałem spytać. Myślę, że ludziom w dużych akademiach łatwo określić potencjał i to, kto potrafi grać w piłkę. Ciekawą rzecz powiedział jednak Gregory van der Wiel – że na końcu podobny talent, poziom, ma wielu i decyduje to, czy głowa pozwala ci robić na boisku to, co potrafisz.

Przez trzy lata robiliśmy akredytowane przez Polskie Towarzystwo Psychologiczne testy. Robili to i testowani, i piłkarze akademii, natomiast w momencie, gdy odchodziłem, nie doszliśmy jeszcze do kluczowych wniosków na temat tego, które z cech są kluczowe. Mam też wrażenie, że w tych testach wychodzi też element… mitomanii? 8 lat temu ten sam test robiliśmy u zawodników z roczników 2000 – 2002 i ci obecni wypadali dużo, dużo lepiej. Różnica była tak duża, że zacząłem się zastanawiać, czy ten test w ogóle ma znaczenie. Czy tak dobrze obecnie selekcjonujemy zawodników, czy może odpowiedzi są lekko przekłamane.

Na pewno taki test nie określi zawodnika na całe życie. Przykładowo – w pierwszym zespole jest zawodnik, który na etapie U15 obawiał się rywalizacji w zagranicznych turniejach. Zwrócono uwagę, że zawsze, gdy zbliżał się wyjazd, znikał. Kontuzja, uraz, problem. Zaczął z nim pracować psycholog, to się udało poprawić.

Tego akurat nie wykazały zaawansowane dane, ale widać, że zbieranie informacji, obserwacje mają sens.

Ciekawe dane można pozyskać z meczu. Zachowanie po stracie, po złym podaniu, w przypadku złego wyniku. Nasz dział analizy wideo pozyskiwał różne dane meczowe, ale zrezygnowaliśmy, bo zbieranie ich w taki sposób nie było efektywne. Rozmawiałem też np. ze StatsBomb, który zbiera takie dane, ale roczny zestaw około 200 meczów akademii kosztowałby ok. 200 tysięcy zł. Uznałem, że na obecnym etapie po prostu zmarnujemy te pieniądze. Skoro nie dajemy szansy zawodnikom, którzy stali się reprezentantami Polski lub weszli na wysoki poziom, to czy ma sens inwestowanie w narzędzia, które daje nam jedynie szansę poprawić ich o kolejne 5 czy 10%? Uważam, że taki wydatek ma ekonomiczny sens tylko w momencie, gdy potrafimy już korzystać z zawodników wytworzonych powiedzmy w “tradycyjny”, czyli dotychczasowy sposób.

Otwarcie Legia Training Center

Ile kosztują wszystkie te narzędzia, technologie?

Nie mogę zdradzić dokładnej kwoty, więc odpowiem inaczej. Markowi Śledziowi pokazałem, ile wydaliśmy na ekwiwalenty za zawodników, których ściągaliśmy do akademii i po roku odrzucaliśmy w selekcji. W każdym sezonie jest ich trzech, czterech, pięciu. Lepsze narzędzia, testy, zmniejszają liczbę pomyłek. Natomiast są różne narzędzia, bo jest jeszcze SkillsLab i to inwestycja potężna.

I co, warto mieć coś takiego?

Bayern Monachium ma SkillsLab od pięciu lat. Mają na przykład dane Aleksandara Pavlovicia na przestrzeni lat, które dokumentują jego rozwój. Ale też mówili, że przełożenie tego, czego się nauczysz w SkillsLabie na boisko, na mecz, nie zawsze jest trwałe. Bo mimo wszystko są to inne warunki, inne środowisko. Moim zdaniem najlepiej służy to diagnostyce np. zawodników testowanych. Jeśli znasz zakres danych technicznych zespołu, to możesz sprawdzić szybkość reakcji i technikę, ale względem warunków meczowych musisz brać pod uwagę margines błędu.

Czy inwestycja w dane, dział analiz dla akademii, ogólnie miała sens? Pomogła Legii wejść na wyższy poziom?

Jeśli robisz to przez wiele lat – ma to sens. Musisz pozyskiwać ciągle te same dane, narzędzia, metody. W Polsce są ciągotki do częstych zmian. Bo ktoś się znudzi, bo pojawi się nowy dyrektor lub koordynator, który uważa, że ma lepsze pomysły i nie patrzy na to, że ktoś robił coś w określony sposób, więc każda zmiana sprawia, że część rzeczy trafi do kosza. I to też się w Legii dzieje, dlatego taki dział musi być zawieszony wyżej, pod samym zarządem. Działać spokojnie, mieć relacje z pionem sportowym, ale też odgórne procedury, które zakładają, że zachowasz ciągłość.

Znowu ciągłość. Ciągłość w piłce to wszystko.

Mam testy motoryczne Sebastiana Szymańskiego sprzed lat. Tylko co z tego, skoro sposób pomiaru był inny, na innym sprzęcie i nie możemy tego odnieść do obecnych pomiarów? Mieliśmy w akademii człowieka, który pracował wiele lat w innym klubie, odpowiadał m.in. za testy, zbieranie danych. I dane oraz możliwość ich interpretacji zniknęły z tamtego klubu razem z nim.

Jak akademia Legii Warszawa może wykorzystać potencjał? Były pracownik wskazał trzy kluczowe aspekty

Generalnie analiza danych ma sens tylko wtedy, gdy ma odgórne wsparcie, żeby ktoś w ogóle brał wyniki tej pracy pod uwagę w procesie decyzyjnym.

Takie rzeczy są zarezerwowane dla, powiedzmy, 5% klubów. W pozostałych będą dominowały emocje.

W Legii akurat też dominują emocje. Mogłaby być w tych 5% klubów?

Powinna, w tej idealnej wersji. Legii brakuje trzech kluczowych rzeczy. Pierwsza – spójny model gry akademii i pierwszego zespołu na wiele lat do przodu. Druga – odgórnie ustalony, przestrzegany podział ról, obowiązków, zadań. Bo z tego często wynikają spory. W 2018 roku stworzyłem taki dokument w Legii, wszedł na chwilę w życie, potem przestał funkcjonować, a po latach odgrzebał go Jacek Zieliński, gdy został dyrektorem sportowym. Uważam, że to podstawa dla każdego klubu, zwłaszcza polskiego.

Dlaczego akurat polskiego?

Jako naród jesteśmy indywidualistami, słabo współpracujemy, słabo się komunikujemy. W piłce są z tym nawet większe problemy niż w innych dziedzinach życia. Ludzie bardzo często wchodzą sobie w kompetencje i negatywnie wpływają na swoją pracę.

Została trzecia rzecz.

Wyciąganie wniosków, nauka na swoich błędach. Wracamy do przykładu zmian w strukturze skautingu. Jeśli Legia to ogarnie – wciąż może być dobrze. Przypomnijmy, że era dominacji Legii, która właśnie się zakończyła, rozpoczęła się, gdy brakowało pieniędzy, a szansę gry dostali wychowankowie Dominik Furman, Rafał Wolski, Daniel Łukasik. Jeśli obecna sytuacja nie będzie początkiem wykorzystania akademii i wdrożenia młodych zawodników, ale tak już na dobre i w sposób regularny, to chyba ten moment już nie nastąpi.

Bo ma kogo wprowadzić na pierwszej drużyny, tak? Wniosek jest taki, że gdyby spojrzeć na samą akademię, ocena byłaby dobra?

Na skalę regionu – jestem pewien, że ta ocena byłaby już dobra, ale na skalę całej Europy – co najwyżej niezła, bo są wciąż bardzo duże deficyty. Patrzę na portugalską piłkę, treningi mojego syna i zmieniam trochę postrzeganie w różnych tematach np. identyfikacji talentu. Mój 5-letni syn trenuje w Vitorii Setúbal. Grał w piłkę tylko cztery miesiące, w tym trzy miesiące w klubie, rozegrał może pięć meczów w życiu i już dostał zaproszenie na testy z Benfiki. Przecierałem oczy, widząc zaproszenie. To byłoby niemożliwe w takim wieku w Polsce, gdzie skautingiem młodzieżowym w całym kraju zajmuje się pewnie tyle osób, ile w samej Benfice na półwyspie setubalskim, czyli w małym wycinku Portugalii. Akademia Legii pod rządami trzech ostatnich dyrektorów na pewno pod wieloma względami poszła do przodu, ale sufit jest wciąż dużo, dużo wyżej.

POZOSTAŁE ROZMOWY Z CYKLU „SEKRETY FUTBOLU”:

• Jak Wisła analizuje piłkę? „Praca na liczbach wymaga konsekwencji”
• Odkrywamy tajemnice pracy nowych trenerów Rakowa. „Lubimy ryzykować”
• Cała prawda o transferach Jagiellonii. Szef skautów odsłania kulisy!

ROZMAWIAŁ SZYMON JANCZYK

fot. Newspix, FotoPyK, Legia Warszawa/archiwum prywatne Przemysława Zycha, ECA