Dwie godziny rozmowy, podczas której przerobiliśmy chyba wszystkie tematy dotyczące bezpieczeństwa polskich stadionów. Dr Seweryn Dmowski, niezależny ekspert, doradzający spółce Ekstraklasa SA w kwestii bezpieczeństwa zdradził nam, jak wyglądały negocjacje w Bydgoszczy, kto audytował bezpieczeństwo stadionu Legii Warszawa i jak politycy zareagowali na propozycję zalegalizowania pirotechniki. Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o bezpieczeństwie w jednym, potężnym wywiadzie.
Na polskich stadionach jest bezpieczne?
Tak, polskie stadiony zdecydowanie są bezpieczne, a szczególnie bezpieczne są stadiony Ekstraklasy.
W takim razie zacznijmy od najgorszego – czyli wydarzeń pokroju Legia – Jagiellonia. Mam wrażenie, że wreszcie takie pojedyncze incydenty przestały wywoływać zbiorową histerię, a zaczęły być traktowane wyłącznie jako rzadkie, pojedyncze wyskoki nie rzutujące na ogólną opinię bezpiecznych stadionów.
Może nie aż tak, bo każde tego typu wydarzenie bardzo negatywnie odbija się na wizerunku i powoduje straty wizerunkowe dla ligi, dla klubów, dla wszystkich ludzi związanych z piłką. Wydaje mi się, że odstąpienie od wrzucania na sztandary walki z chuligaństwem stadionowym wynika po pierwsze z coraz mniejszej liczby takich wydarzeń – nie da się już ludziom wmawiać, że to powszechny problem, dotyczący wszystkich klubów i wszystkich stadionów, a po drugie – kilku polityków już się sparzyło na hasłach walki z bandytami, która sprowadzała się do bezrefleksyjnego zamykania stadionów i nie przyniosła żadnych efektów.
Może bodźcem było otwarcie się na kibiców ze strony PZPN-u i Ekstraklasy? Przykład Darka Łapińskiego, całej instytucji SLO, zatrudniania kibiców takich jak ty – widać, że wreszcie, w mniejszym czy większym stopniu, przestaje się traktować fanatyków jako intruzów.
Tak, oczywiście. Ja mam wrażenie, że tutaj jest odpracowywana wreszcie działka, która przez lata była kompletnie zaniedbana i drugoplanowa, bo o współpracy czy dialogu z kibicami, o zrozumieniu środowiska kibicowskiego, nikt w żaden sposób nie myślał. Jeśli spojrzeć na ewolucję, jaką przeszła nasza piłka w ostatnich kilku, kilkunastu latach – to jest ogromny kawał drogi, który naturalnie przebyliśmy również dzięki Euro. Gdy kilka lat temu patrzyliśmy na to, co wymagało poprawy najpilniej – to były stadiony, infrastruktura, oprawa telewizyjna, cała sprzedaż produktu o nazwie „Ekstraklasa”. Współpraca z kibicami schodziła na dalszy plan, a przecież to chyba najtrudniejszy element, bo prościej zbudować stadion, niż prowadzić taki dialog. Ta sprawa została odłożona na później i… teraz chyba nadrabiamy zaległości, tak w PZPN-ie, jak i w Ekstraklasie. Również większość klubów prowadzi ten dialog nieco inaczej, niż kilka czy kilkanaście lat temu.
Nie ma pewnego zgrzytu między tym „otwarciem na kibiców” a rzeczywistością, która jest momentami bardzo bolesna – czy to w Bydgoszczy, czy w Krakowie?
Nie chciałbym się wypowiadać za PZPN, ale Ekstraklasa stara się prowadzić politykę jasnego wyznaczania granic. Co można zrobić, a co jest wykluczone. Oczywiście, to nie znaczy, że po jednym incydencie wpadamy w panikę, to że ktoś rzucił gdzieś racą nie oznacza, że musimy teraz ruszyć na wszystkich kibiców. Wydaje mi się, że mamy dość realną ocenę: jest spora grupa fanów zainteresowanych aktywnym, ultrasowskim dopingiem i my tę grupę bardzo szanujemy. I jest też druga grupa, może nawet liczniejsza, która chce po prostu obejrzeć mecz. Na stadionie musi być miejsce dla obu tych grup. Ci, którzy wchodzą na stadion z zamiarem łamania prawa, ustawiają się poza dyskusją.
Co do konfliktów – każdy z nich jest inny. Jeśli chodzi o Zawiszę – byłem w Bydgoszczy mediatorem podczas rozmów, które zorganizował prezydent Bruski. Nawet jeśli ostatecznie rozmowy nie przyniosły efektu, to udział w nich przedstawiciela Ekstraklasy został oceniony pozytywnie przez obie strony. Z mojej perspektywy – to, co widzimy niekoniecznie jest istotą konfliktu, to co widzimy to jedynie skutki. Było tu sporo różnych spraw, które ostatecznie zaowocowały pójściem kibiców na wojnę z klubem, co nigdy nie jest dobrym rozwiązaniem, ani dla kibiców, ani dla Ekstraklasy, ani dla klubów.
Jak wyglądały te negocjacje w Bydgoszczy? Co tam się właściwie stało i jak wy na to wszystko spoglądacie?
Nam, Ekstraklasie, na pewno zależy na tym, by takich konfliktów nie było. Przede wszystkim po to, by stadiony były pełne i by po każdej kolejce rozmawiać o wynikach, a nie tym kto i kogo bojkotuje. Nie zdradzę tajemnicy, jeśli powiem, że inicjatorem spotkania był prezydent miasta i w mojej ocenie – kierowała nim szczera chęć pogodzenia obu stron i znalezienia jakiegoś kompromisu. Problem polegał jednak na tym, że brzegowe warunki obu stron konfliktu praktycznie się wykluczały. To są najtrudniejsze negocjacje.
Jeśli chodzi o przyczyny… Wydaje mi się, że kibice mają prawo mieć pretensje jeśli faktycznie policja interweniowała nieprzepisowo lub zaginął monitoring, ale mylą adresata –dlaczego winią klub? Od wyjaśniania takich spraw są sądy i inne organy, a z mojej perspektywy kibice wylali cały swój żal na właściciela i pamiętamy co było dalej. Warunkiem brzegowym dla prezydenta było odcięcie się kibiców od tego wulgarnego obrażania właściciela i potępieniem przemocy, z kolei kibice – owszem, mogliby to zrobić, ale pod pewnymi warunkami, które z kolei były nie do spełnienia dla drugiej strony. My chcieliśmy mediować, ale stoimy na stanowisku, że są pewne granice, których przekraczać nie wolno – wywołanie burd nie na stadionie, ale w jego bezpośrednim sąsiedztwie, wulgarne lżenie właściciela klubu to są działania, na które nie może być zgody.
Z drugiej strony kibice ripostują – to właściciel zaczął ich obrażać, to on bez zapoznania się z biegiem zdarzeń stwierdził, że kibice z trybuny B czy stowarzyszenia to patologia i bydło. Słowem – to on sprowadził dyskusję do poziomu wyzwisk i otrzymał ripostę na podobnym poziomie.
Oczywiście, dyskusja musi się odbywać w atmosferze wzajemnego poszanowania. Możliwe, że ktoś z klubu również poszedł za daleko. Jest jednak różnica pomiędzy powiedzeniem w nerwach o jednego słowa za dużo, a trwającym 80 minut zaplanowanym festiwalem obrażania. To tutaj chyba dialog został przerwany i nad tym Ekstraklasa najbardziej ubolewa. Dla mnie te mediacje w Bydgoszczy też nie były łatwe – z jednej strony odzywała się kibicowska dusza, mówiąca że tego typu protesty szkodzą wszystkim, z drugiej – jestem pracownikiem Ekstraklasy, wiem jakie granice nie mogą być na stadionie łamane. Mam jednak wrażenie, że wykonaliśmy dobrą robotę, o czym świadczą podziękowania zarówno od prezydenta, jak i obu stron sporu – zarówno państwa Osuchów, jak i kibiców Zawiszy.
Ale Ekstraklasa w pewnym momencie, przynajmniej w interpretacji części kibiców, włączyła się w spór. Niezbyt przyjemnie został przyjęty list o konieczności przeniesienia trybuny ultras…
Jeśli się nie mylę, zalecenie przeniesienia trybuny B zostało wystosowane… przed początkiem sezonu. Ta decyzja została podjęta znacznie wcześniej niż wybuchł konflikt. Co do samego przeniesienia – skoro udało się tego dokonać na Ł»ylecie, tak że wszyscy są zadowoleni – to znaczy, że to da się zrobić. Nie traktowałbym tego jako działania „antykibicowskiego” czy „antyultrasowskiego” – po prostu moment, w którym to zostało ogłoszone okazał się mocno niefortunny.
Pamiętajmy jednak, że czym innym są nasze intencje, dość nieźle uargumentowane w piśmie dotyczącym przeniesienia, a czym innym kibicowskie interpretacje naszych zamiarów. To tak jak w drugą stronę – kibice zarzucają mediom, że te interpretują sobie wszystko według własnych stereotypów czy uprzedzeń, a sami tutaj nie do końca ufają w naszą szczerość.
Okej, przejdźmy dalej – Kraków. Tutaj największym echem odbiła się decyzja o tym „zakazie stadionowym” na jeden mecz dla wszystkich kibiców z sektora C. Jasne, nie zostało to ujęte w ten sposób, ale fakty są takie, że kto znalazł się w złym miejscu i złym czasie podczas meczu derbowego, na najbliższe spotkanie wejść nie mógł.
To na pewno nie jest formalny zakaz stadionowy, rozumiany jako trwałe uniemożliwienie wejścia na stadion związane z czynami popełnionymi w przeszłości. Wisła zastosowała legalne metody, przewidziane ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych i odmówiła sprzedaży biletów wybranym osobom. Klub jako organizator imprezy masowej bierze odpowiedzialność za jej bezpieczeństwo. Jeśli ma wątpliwości, czy wpuszczenie danej osoby może zagrozić bezpieczeństwu – może odmówić sprzedaży biletu. Jeśli coś organizuję – biorę odpowiedzialność. Moim zdaniem to był mądry ruch ze strony Wisły, bo pamiętajmy, że jednym z głównych zarzutów wobec Legii po meczu z Jagiellonią było to, że pozwoliła kibicom z „Ł»ylety” na przenosiny na inne sektory. Wisła literalnie wykonała decyzję Komisji Ligi i uniknęła absurdu „zamykania krzesełek”. Ktoś powie, że to odpowiedzialność zbiorowa – generalnie jest to prawda. Ideałem byłoby wyciągnięcie konsekwencji punktowo wobec sprawców czynów niedozwolonych przez prawo.
Wisła działała jednak w sytuacji wyższej konieczności – nie może osiągnąć idealnego rozwiązania i nie ma wyjścia, albo dokona pewnych drastycznych kroków, albo ryzykuje ponowne wystąpienie aktów niezgodnych z prawem. Klub podjął bardzo trudną decyzję, nie chciałbym, by takie decyzje były podejmowane, ale są takie sytuacje, gdy dobrych decyzji zwyczajnie nie ma.
Z drugiej strony patrząc na różnicę zachowania Legii i Wisły po dość nieporównywalnych incydentach – na Legii w końcu doszło do rękoczynów – wydaje się, że warszawski klub postąpił wobec swoich kibiców nieco uczciwiej, bez takiego szkodliwego generalizowania.
To dyskusja o wyższości szkoły otwockiej nad józefowską. Legia nałożyła kilkadziesiąt zakazów stadionowych, Wisła – o ile mi wiadomo – niczego takiego nie zrobiła. Krakowianie zdecydowali się na poważny i drastyczny ruch, ale tylko na jeden mecz. Jasne, gdybyś zapytał mnie, które rozwiązanie jest lepsze – Legia byłaby tu chyba bliższa ideałowi, ale nie potępiałbym Wisły, nawet jeśli ich krok wywołał lawinę.
Tu znowu dochodzimy do tej lampki, która zapala się kibicom – Ekstraklasa protestuje przeciw odpowiedzialności zbiorowej, ale zamykające sektory kluby jednoznacznie wspiera i popiera.
Jeśli wiemy, że nie ma możliwości zastosowania sankcji bezpośredniej wobec sprawców – z ubolewaniem trzeba stwierdzić, że trzeba sięgnąć po środki większego rażenia. Zwróćmy też uwagę na paradoks – mamy do czynienia z grupą osób, które chcą dostać się na stadion wyłącznie po to, by rzucić na boisko racę, grupą która wybiera się na imprezę w celu złamania prawa. Nieważne jak prokibicowskim się jest – to jest złamanie prawa i ściąga określone konsekwencje. Mam problem z przyjęciem argumentu o odpowiedzialności zbiorowej – gdy podejmuje się w imieniu wszystkich kibiców działania niezgodne z prawem, trzeba się liczyć z konsekwencjami. Czy to dobrze, że klub jest zmuszony do stosowania tak drastycznych środków? Nie, tak być nie powinno. Ale czasami to jest najmniejsze zło. Zło, bo niewpuszczanie kibiców to zawsze zło, ale zło, którego nie da się uniknąć, jeśli ktoś przychodzi na stadion wyłącznie po to, by zakłócić transmisję czy zaszkodzić klubowi.
No dobrze, wspomniałeś o wrzucaniu pirotechniki na murawę, przejdźmy więc do Korony. Tutaj race odpalono w sposób, na który częstokroć „przymykano oko”, czyli wyłącznie przy podświetleniu oprawy. Konsekwencje są tymczasem identyczne jak w Krakowie, gdzie race zostały użyte w sposób zagrażający niebezpieczeństwu ludzi na murawie.
Przede wszystkim: odpalanie rac jest nielegalne. Ekstraklasa jako organizator rozgrywek czy klub jako pewien podmiot funkcjonujący w sferze publicznej nie może argumentować, że w sumie to i tak się wszystkim podoba i jest fajne, bo cały czas to łamanie prawa. Dla organów administracji to nie jest żaden argument, bo przedstawicieli administracji będzie się rozliczać z tego, czy doszło do popełnienia przestępstwa. Korona jest idealnym przykładem, by pokazać różnicę: kielczanie zapowiedzieli zakazy dla ultrasów i to jest ich decyzja, ale jeśli chodzi o zamknięcie Młyna – to może wynikać zwyczajnie z refleksji nad stanem zabezpieczeń na obiekcie. Działacze mogli odkryć, że na ich stadion można wnieść dowolne ilości pirotechniki, transparent niezwiązany z widowiskiem, nawołujący do łamania przepisów. To trzeba rozdzielić – wyciągnięcie odpowiedzialności indywidualnej wobec winnych oraz zamknięcie sektora po to, by dostosować zabezpieczenia i uniknąć podobnych sytuacji w przyszłości. Ja bym to przyrównał do sytuacji na Legii – decyzją prezesa, po meczu z Jagiellonią, zamknięty został sektor gości na zasadzie – tam nie jest bezpiecznie, poprawimy zabezpieczenia, zrobimy audyt bezpieczeństwa i wtedy możemy go ponownie otworzyć.
A komentując jeszcze zachowanie kibiców Korony – w efekcie mecz został przerwany na dwadzieścia minut, to są straty wizerunkowe i finansowe dla klubu oraz organizatorów ligi. Pytanie należy postawić – czy to jest właściwie tego warte? I czy faktycznie to pirotechnika jest tutaj problemem. Moim zdaniem chodzi raczej o zasady i przepisy. Pierwszym pytaniem jest: czy chodzi o pirotechnikę, czy chodzi o „żadne prawa i ustawy nie zabronią nam zabawy”. Jeśli to pierwsze – dialog jest trudny, ale możliwy. Jeśli to drugie… Cóż, na to Ekstraklasa się nie zgodzi.
Wspomnieliśmy o tych stratach wizerunkowych – czy stratą wizerunkową nie jest dla was utrata zaufania tych najbardziej zagorzałych kibiców? Nie ukrywajmy, był taki moment, gdy kibice naprawdę uwierzyli, że PZPN, Ekstraklasa i całe środowisko wreszcie mówi jednym głosem, głosem, który po raz pierwszy od dawna nie jest z góry nastawiano „antykibolsko”. Mam wrażenie, że każdy kolejny konflikt wpływa również na postrzeganie Ekstraklasy.
Musimy pamiętać, że podstawowy dialog musi się odbywać między kibicami a klubami. Jeśli ten dialog szwankuje – dla nas nie jest to komfortowa sytuacja i – jak pokazuje Bydgoszcz – staramy się tutaj mediować i jakoś wspomagać ten dialog. Inna sprawa, że więcej narzędzi do rozmów czy współdziałania z kibicami ma chyba PZPN – Darek Łapiński, instytucja SLO i tak dalej – my tutaj możemy jedynie pomagać. Ekstraklasa nie jest z kolei bezpośrednią stroną w rozmowach z kibicami. To nie jest też tak, że przerzucam odpowiedzialność na PZPN i kluby, ale jednak bardziej adekwatna dla Ekstraklasy jest rola mediatora, rozgrywającego w całym procesie. Dodam tu też raz jeszcze – są też pewne granice, poza którymi dialog nie jest możliwy.
Podam ci jeszcze jeden przykład, pracujemy obecnie w podkomisji sejmowej nad nowelizacją ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Jestem przy tym właściwie od początku, to znaczy od rozpoczęcia faktycznej pracy nad zmianą prawa, bo sama podkomisja powstała dużo wcześniej. Jeśli wyciągniemy dokumenty, które zgłaszała Ekstraklasa – od początku nie sprzeciwialiśmy się kibicowskiemu postulatowi dotyczącemu dialogu na temat legalizacji pirotechniki! Pokazywaliśmy, że dla kibiców jest to bardzo ważna kwestia. Natomiast nie była możliwa jakakolwiek dyskusja na temat pirotechniki z uwagi na absolutny brak woli politycznej w tym zakresie. To właśnie race są postrzegane obecnie jako to największe zło polskich stadionów i to nie Ekstraklasa odpowiada za taki stan rzeczy, ale dziesiątki pokazów pirotechnicznych odbywających się z naruszeniem prawa.
Poza tym – czy istnieje jakaś konstruktywna propozycja zmiany aktualnego stanu prawnego w tym zakresie? Była konferencja „Pirotechnika jest bezpieczna” w Gdańsku, bardzo fajne wydarzenie, świetna sprawa. Ale jeśli kibice chcą zmienić stan prawny – niech działają w tym kierunku, a nie protestują odpalając kolejne race, które w żaden sposób nie są w stanie czegokolwiek zmienić. Ekstraklasa na pewno nie zmienia frontu, w granicach wyznaczanych przez prawo – byliśmy i jesteśmy otwarci na dialog. Zresztą, jeśli spółka decyduje się zatrudnić na dość odpowiedzialnej funkcji doradcy zarządu gościa, który niedawno biegał po „Ł»ylecie” – no to nie wygląda antykibicowsko. My trzymamy cały czas ten sam kurs, możliwe, że zmienia się jego interpretacja wśród kibiców. Poza tym jeśli ktoś dobrze prześledzi jak wyglądały decyzje polityków kilka lat czy nawet kilka miesięcy temu, a jak wygląda to teraz, gdy aktywnie – choć raczej po cichu – działa Ekstraklasa… Wnioski nasuną się same. Pamiętajmy też, że w Ekstraklasie działa cały sztab ludzi dbających o to, by ta liga była jak najbardziej atrakcyjna.
Kibice odbiją piłeczkę – każda ekipa też ma swój własny sztab ludzi, którzy dbają o atrakcyjność produktu, w dodatku za darmo i po godzinach. Najlepiej widać to chyba na Widzewie, gdzie przy obecnym poziomie gry chyba tylko atmosfera jest w stanie kogokolwiek ściągnąć na trybuny.
Ja tu wrócę do tego, co mówiłem na początku – Ekstraklasa od lat powtarza: nasze stadiony są bezpieczne. Oczywiście, niektórzy może oczekują, że Ekstraklasa będzie mówić: kibole to nie bandyci, ale moim zdaniem wystarczą te nasze ciągłe zapewnienia, że jest bezpiecznie, że nie ma bandytyzmu, że „stadiony nienawiści” to wymysł.
Faktycznie, gdy byliśmy z Marcinem Animuckim w Orange Sport, zamiast dyskusji ścigaliśmy się w pochwałach dotyczących bezpieczeństwa. Różniliśmy się chyba jedynie w ocenie wydarzeń w Bydgoszczy – ja winiłem głównie policję i organizatora meczu, wiceprezes, jeśli dobrze pamiętam, agresywną część kibiców. Z drugiej strony przy najbliższej karze od Komisji Ligi, od razu słyszałem głosy o tym, że grzywny czy zamknięcia sektorów przeczą zapewnieniom władz spółki o „prokibicowskim” kursie.
Ale tutaj też trzeba popatrzeć szerzej – gdy kibice wywiną numer – a nie oszukujmy się, lubią raz na jakiś czas wywinąć numer, gromy nie spadają na kibiców, tylko na nas! Jak to, mówiliście, że jest bezpiecznie, a tu takie coś? My wtedy musimy powtarzać: tak, nadal jest bezpiecznie. To incydent, jednostkowy wypadek, ale jest bezpiecznie!
Zobaczmy co się dzieje w Europie. W krajach lepiej rozwiniętych od nas. Raport Reutersa (nasz komentarz do raportu w tym miejscu – przyp.red.) nie bierze w ogóle pod uwagę Polski! W innych krajach incydenty były naprawdę poważne, ze śmiercią w okolicach stadionu włącznie. Na tle reszty Europy naprawdę wyglądamy solidnie.
Wróćmy na moment do tej pracy w podkomisji sejmowej. Kibice mają wątpliwości, czy te zmiany – zniesienie kart kibica i tym podobne – nie mają na celu wyłącznie „uturystycznienia” ligi, zamiast ułatwienia kibicowania tym najbardziej fanatycznym. Pojawia się zarzut: Ekstraklasa gra pod siebie, a rykoszetem mogą jeszcze dostać kibice, gdy swoje zmiany zaostrzające prawo dołożą politycy. Mam tu na myśli choćby przeciek o próbach ustalenia funkcji „kierownika wyjazdu”, który miałby brać odpowiedzialność za całą grupę wyjazdową.
Mogę cię zapewnić, że „kierownik wyjazdu” na ten moment nie jest omawiany na szczeblu ustawowym, a kto nie wierzy, może przyjść na posiedzenie podkomisji, jest ona otwarta i wiem, że przedstawiciele kibiców czasem się na niej pojawiają. Druga sprawa – faktycznie, to że teraz jej nie ma, nie znaczy, że ktoś na ten pomysł nie wpadnie, ale na chwilę obecną to raczej wyłącznie spekulacje. Co do lobbowania zmian „pod Ekstraklasę”… Cóż, jesteśmy liderem tego projektu, wzięliśmy na siebie ciężar prowadzenia tej dyskusji oraz proponowania zmian niejako w imieniu środowiska piłkarskiego, więc nic dziwnego, że pracujemy tutaj przede wszystkim nad zmianami korzystnymi dla naszych rozgrywek. Czy jednak są tak diametralnie różne od oczekiwań kibiców? Dla mnie argumentem kończącym taką dyskusję jest walka o miejsca stojące. O ukrócenie tych wiecznych problemów – czy wolno stać, czy jednak nie. To jest postulat, który jest dowodem na naszą walkę również w imieniu kibiców. A opór jest spory – dla niektórych miejsca stojące są nadal synonimem niebezpieczeństwa, głównie za sprawą tragicznych wydarzeń w latach 80-tych w Anglii, które jednak miały miejsce na przestarzałych stadionach. Dzisiaj zagrożenia bezpieczeństwa w tym zakresie nie ma i my tutaj walczymy o ten mocno prokibicowski postulat.
Pirotechnika? Tak jak mówiłem, mimo że to nie nasza propozycja, nie sprzeciwialiśmy się temu postulatowi kibiców. Tyle że na ten moment – nie ma woli politycznej, nie ma tematu, ta kwestia jest nie do ruszenia, także z uwagi na zachowanie kibiców.
Okej, powiedzmy, że to może przekonać malkontentów, ale co z instytucją „zakazu ekstraklasowego”, czyli zakazu od organizatora rozgrywek? To też jest punkt, który u kibiców wywołuje dość spory niepokój.
Przede wszystkim – zakaz od organizatora to propozycja poselska. Posłowie mają pretensje do klubów, za to, że nie korzystają z zakazów klubowych. Na prawie dwa tysiące sądowych zakazów stadionowych przypada ledwie ponad sto zakazów klubowych, z czego połowę rozdał Zawisza, swoje dodała Legia po meczu z Jagą, resztę uzupełniła Korona i tyle. Politycy zarzucają więc klubom, że nie realizują prawa i chcą dać organizatorowi szansę, by pomóc tam, gdzie kluby nie chcą lub nie potrafią działać. Oczywiście rozumiem tutaj niepokój u kibiców, ale trochę mnie dziwi, że gdy Ekstraklasa proponuje szereg zmian „pro”, a politycy dorzucają jeden punkt, który może – nie musi – być odczytywany jako „przeciw” – od razu podnoszą się głosy, że Ekstraklasa jednak nie jest taka fajna.
Musisz przyznać, że to naturalna reakcja. Kibice boją się, że to czego nie ukarałby klub, w obawie przed bojkotem czy zepsuciem relacji z kibicami, bez żadnego problemu ukarze Ekstraklasa i nawet nie będzie żadnej drogi protestu wobec takich zakazów.
Ale zobacz, jak daleko daliśmy się zafiksować! Jakie znaczenie ma to, kto daje zakaz? Każda sytuacja, gdy zakazy są rozdawane na lewo i prawo, jest sytuacją, która nie powinna mieć miejsca. Zakaz jest wtedy, gdy ktoś popełnia czyn zabroniony, nie ma różnicy, kto go daje. Jeśli kibic nie idzie na stadion z zamiarem zadymienia – nie powinien się przejmować, czy kary wymierza Ekstraklasa, klub czy PZPN. Ja wiele lat spędziłem na „Ł»ylecie” oraz innych trybunach Legii i ani razu nie zastanawiałem się, kto może mi dać zakaz, bo nigdy nie zrobiłem niczego, co by się na taki zakaz kwalifikowało.
Nie do końca tak to wygląda – sam wiesz, że zakazy często są rozdawane za tak kolosalne przewinienia jak stanie na schodach, plucie słonecznikiem czy wulgarne przyśpiewki. Sama Ekstraklasa niedawno uchyliła sporo zakazów nałożonych na kibiców Zawiszy przez klub.
Rozumiem problem. Wiem o czym mówisz, ale znowuż – zakazów na Zawiszy było kilkadziesiąt, odwołała się połowa ukaranych, uchylono kilka z nich. A jeśli są niesłuszne – procedura odwoławcza jest dość prosta. Komisja Ligi uchyliła/podtrzymała – widocznie tak właśnie musi być.
Właśnie, Komisja Ligi. Nie wchodzicie sobie w paradę? Ty rozmawiasz z kibicami o zmianach w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych, a KL w tym czasie zamyka sektor.
Nikt nigdy nie będzie „lubił” organów dyscyplinarnych, bo one nie się po to, by je lubić. Istnieje domniemanie niewinności, oskarżony ma swoje prawa, ale nie chcielibyśmy żyć w świecie, gdzie organy dyscyplinarne i sądy byłyby miłe, pogodne, wyrozumiałe i łagodne. Ja jestem politologiem z wykształcenia – jak świat światem, zawsze istniała ogromna pokusa, by w imię wyższego dobra kontrolować organy o charakterze sądowym. Nie, organy dyscyplinarne, takie jak Komisja Ligi, są niezawisłe i niezależne. Nawet jeśli nam pasowałoby, by Komisja Ligi zachowywała się inaczej – nie, nie możemy na nią wpływać. I bardzo dobrze, że jest niezależna.
Byłeś blisko całego audytu bezpieczeństwa na Legii. Co to właściwie jest, o co chodziło i jak to wszystko wyglądało?
Generalnie audytowanie stadionów, sprawdzanie obowiązujących procedur bezpieczeństwa i infrastruktury ma na zachodzie długie tradycje, czego zresztą dowodem jest liczba firm zajmujących się tym choćby w Wielkiej Brytanii. W momencie, gdy dochodzi do wydarzenia, które nie powinno mieć miejsca – tak jak konfrontacja fizyczna na Legii – trzeba sobie zadać pytanie – czy zamykamy stadion na jeden, pięć, osiem meczów – ile nam wypadnie na kostce, czy zastanawiamy się, dlaczego tak się stało i co zrobić, by uniknąć takiej sytuacji w przeszłości. Na Legii doszło do rękoczynów, których nie widziano na stadionie od lat. Można spojrzeć własnym okiem, ale można ściągnąć kogoś z zewnątrz, kto opisze jak to wygląda z punktu widzenia eksperta. Prezes Legii zwróciła się w tym zakresie o pomoc do Ekstraklasy, my zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, które jemu również przypadło to do gustu. Pomogliśmy mu przede wszystkim w znalezieniu wykonawcy, aby uniknąć podejrzenia, że Legia wybrała kogoś, kto po prostu zrobi korzystny dla niej audyt.
Znaleźliśmy firmę, która jest bardzo aktywnym członkiem ESSMA, European Stadium Safety Management Association, która z kolei jest największą tego typu organizacją w Europie. Drugą jest działająca w Katarze ICSS – my zwróciliśmy się do obu, ICSS poleciło nam ESSMA, z członków ESSMA wybraliśmy jedną z najbardziej aktywnych firm.
I na miejscu zjawili się angielscy policjanci.
Firma jest zarejestrowana w Irlandii Północnej, ale tak, to brytyjska firma. Audyt zaś mieli wykonywać Andrew McQuillan z Irlandii Płn. oraz Peter Driver, były policjant z Manchesteru, który dodatkowo, gdy miał 20 lat był… stójkowym na stadionie. Przeszedł więc policyjną drogę od samego dołu, od ogarniania kibiców na trybunach, aż po stanowisko zastępcy komendanta policji Manchesteru i dowódcy operacji policyjnych na stadionach City i United. Przyjechali więc sprawdzić Legię, infrastrukturę, procedury bezpieczeństwa, ale też współpracę z organami zewnętrznymi – policją oraz organami administracji. Oglądali na przykład nagrania z meczu z Jagiellonią i w audycie ma się zawrzeć opinia na temat działań funkcjonariuszy na stadionie.
Jak wyglądał ten audyt od strony technicznej?
Obaj byli w Polsce sześć dni, od piątku do środy. W całej procedurze brali udział kibice, był legijny SLO, zaczęło się od oprowadzenia po stadionie, ale najważniejszy był mecz z Lechem, podczas którego biegaliśmy po całym stadionie. Obaj potrafili na przykład podejść do stewarda czy ochroniarza i zapytać o zakres jego obowiązków, wcześniejsze szkolenia i tym podobne. Wszystko w przyjemnej atmosferze, bez wprowadzania klimatu szkolnego sprawdzianu, ale analizowali wszystko naprawdę dokładnie. Byli w pomieszczeniu policji, kontrolowali monitoring, zabezpieczenia. Następnego dnia było spotkanie z przedstawicielami miasta, z przedstawicielami wojewody, była analiza monitoringu, do tego również analiza logistyczna meczu z Jagiellonią. We środę już zaczynali pisać wnioski i polecieli do siebie.
Taki audyt to świetna procedura, bardzo klarowna, czysta i jasna. Goście, którzy w nic nie ingerują, ale ciągle notują, nagrywają, obserwują i są w stanie faktycznie rzetelnie oddać rzeczywisty stan bezpieczeństwa.
Wnioski, którymi podzielili się z tobą?
Cóżâ€¦ Jest dobrze. „Macie wspaniałe stadiony, zaangażowanych fanów”… Zresztą, z kibicami to jest dość ciekawa kwestia – oni dziwili się, dlaczego po meczu z Jagiellonią spadła na prezesa Leśnodorskiego fala krytyki za dialog z kibicami. Oni przekonywali, że to nie dialog spowodował takie wydarzenia – mówili za to, że bez dialogu, podobne sytuacje mogłyby się wydarzyć wcześniej, mogłyby być jeszcze bardziej niebezpieczne, albo wręcz stać się normą. Bardzo mocno stawiają na dialog, naturalnie z wytyczeniem tych granic, których przekroczyć nie można. Pracowałem z nimi niemal przez cały czas trwania audytu i generalnie reagowali bardzo pozytywnie.
Warto to podkreślić, bo faktycznie u nas dialog z kibicami po każdym incydencie stawia się jako przykład bezmyślności, albo nawet prowokowania burd, tymczasem goście z zagranicy, którzy zjedli zęby na walce z futbolowym chuligaństwem mówią, że to bardzo ważna sprawa.
Oczywiście, my spędziliśmy mnóstwo czasu rozmawiając o tych angielskich metodach walki z chuligaństwem i oni podkreślali, że restrykcyjne ustawy, reformy policji, ostre kary – to wszystko było tylko pierwszą częścią szerszego planu, opartego na edukacji i dialogu z kibicami. To nie jest tak, że dali komuś pałką po głowie i koniec. A trzeba też pamiętać, że bezpieczeństwo to proces, a nie stan i nie ma czegoś takiego jak „uporanie się z chuligaństwem” – trzeba dbać o nie cały czas.
A jak oni zapatrują się na Anglię, gdzie ostatnio coraz popularniejsze robią się choćby świece dymne, o tym co dzieje się na ulicach nie wspominając.
Czego w Anglii udało się dokonać? W Anglii przede wszystkim udało się wyeliminować ze stadionów przemoc fizyczną i udało im się wprowadzić ogromny szacunek dla instytucji stewarda. Z punktu widzenia wizerunkowego: wypchnęli chuligaństwo poza obszar, na którym są skupione kamery i oczy całego społeczeństwa. Czy rozwiązali problem? Nie, notują roczny 150-procentowy wzrost pod względem odpalanej pirotechniki. Ale jak oceniają Anglię? Pod względem bezpieczeństwa nadal dobrze, choć podkreślają, że… my mamy nowsze stadiony i lepszą infrastrukturę. Mają inne problemy, niż my, niektóre podobne, inne nie, ale wciąż nie mogą powiedzieć: poradziliśmy sobie, koniec walki.
Trafnie to ująłeś – dla mnie to jest problem w Polsce. Sam powiedziałeś: „w Anglii przede wszystkim udało się wyeliminować ze stadionów przemoc fizyczną” – w Polsce też!
Ba, gdyby spojrzeć na mecz Wigan – Millwall z ubiegłego roku…
…West Ham – Millwall sprzed kilku lat.
Oczywiście, że tak. Do indywidualnych incydentów nadal dochodzi i gdyby spojrzeć na statystyki aresztowanych, choćby na meczach Premier League – ta przemoc nadal gdzieś się pojawia, ale jest wydarzeniem – że tak to ujmę – odświętnym, w negatywnym tego słowa znaczeniu. Gdy dochodzi do przemocy, wszyscy są w szoku. W Polsce też jesteśmy blisko tego stanu. Jeśli spojrzymy na lata dziewięćdziesiąte, nawet na początek XXI wieku, latające krzesełka, ludzie biegający po murawie, palone szaliki… To było naturalne, a dziś jest nie do pomyślenia.
Rzeczywisty poziom bezpieczeństwa w Polsce jest bardzo wysoki, ja się nie boję zabierać na stadion kolejnych członków mojej rodziny, począwszy od mamy, przez teścia, żonę, aż po 8-letniego szwagra. A gdy ktoś już na ten stadion pójdzie, w mig znikają wszystkie mity kreowane przez media. Stadiony są naprawdę świetnym miejscem, w którym można przyjemnie spędzić czas.
Rozmawialiśmy trochę o zmianie przepisów, mówiłeś, że w pewnych kwestiach nie ma woli politycznej. Widzisz jakieś szansę na poprawę przy ewentualnej zmianie władzy? Naturalnie nie chcę tutaj sugerować, że złych polityków zmienią mężowie stanu wybrani przez kibiców, ale czy – choćby w podkomisji – widać różne podejście do kibiców, w zależności od partyjnych barw?
Wydaje mi się, że specjalnej różnicy tutaj nie ma. Władza zawsze jest od utrzymywania porządku. Nawet jeśli popatrzysz na aktualną władzę – polityka po finale Pucharze Polski 2011, chaotyczne ruchy i zamykanie na ślepo stadionów kontra obecna sytuacja, gdy razem pracujemy nad nowelizacją ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych – widać ewolucję w obozie partii rządzącej. Ekstraklasa wychodzi z założenia, że niezależnie od władzy, mamy mieć bezpieczne i pełne stadiony. Z kolei w samej podkomisji – wiceprzewodniczącym jest poseł Moskal z PiS-u, przewodniczącym poseł Raś z PO. Współpracujemy wszyscy w gronie dość eksperckim.
Czyli tej pirotechniki nie idzie przeforsować, niezależnie od partii? (śmiech)
Powiem tak: nie ma woli politycznej, nie ma klimatu politycznego, a przede wszystkim istnieje przekonanie, że race są złe. Pewnie trochę przez media, robiące z rac największe zło stadionów, pewnie nieco bardziej przez kibiców, przez wielokrotne, ostentacyjne i bezwstydne łamanie prawa. Precyzując – nie było tak, że posłowie kłócili się, czy dać kibicom race, czy nie.
Wspomniałeś, że polityka po tym Pucharze Polski i dziś znacząco się różni. Nie masz jednak wrażenia, że kibice mogą być już zwyczajnie zmęczeni? Na zasadzie: „my już byliśmy grzeczni” – bo przecież ostatnie kilka ładnych lat to okres ciszy i spokoju na stadionach, a jednocześnie coraz większych kar za coraz bardziej absurdalne przewinienia. Coś jak zły dzieciak, który stara się poprawić, jest w miarę grzeczny, ale zamiast pochwał za postępy, dostaje coraz sroższe baty.
Nie chcę się do tego jakoś szerzej i krytycznie odnosić, bo… nie ma co ukrywać, faktycznie tak jest. Tak jest i ja jestem w stanie zrozumieć ten mechanizm. „Mamo, byłem grzeczny przez tydzień, a ty mi i tak czegoś zabraniasz”. W 2011 roku doszło do bardzo poważnego regresu, który był spowodowany czymś, co nie powinno mieć miejsca, mam na myśli wbiegnięcie na murawę i burdy. To jednak spowodowało absolutnie niewspółmierną, zupełnie nietrafioną i przeciwskuteczną reakcję ze strony rządu. Eskalacja konfliktu. Ale jeśli kibice przedstawiają argument: „byliśmy grzeczni, a i tak dostaliśmy po dupie”, to spójrzmy z drugiej strony. Z osób, które rządziły Ekstraklasą czy PZPN-em w 2011 roku prawie nikogo nie ma już we władzach! Ludzie, którzy obecnie są u steru teraz mogą odbić piłeczkę: odkąd my rządzimy, staramy się by piłka była dla wszystkich, i ultrasów, i pikników. My staramy się do was podejść ze zrozumieniem, a wy odwalacie numer mszcząc się za to, co ktoś tam powiedział wam trzy lata temu. Ja też to zresztą trochę rozumiem.
Tak jak kibice chcą, by pamiętać o tym, co dobre, a nie tym co złe, tak i Ekstraklasa chciałaby być postrzegana przez pryzmat tego, co robi teraz, a nie trzy lata temu. Możliwe, że potrzebujemy jakiegoś resetu, ale do tego potrzeba woli wszystkich. A inna sprawa, że wszyscy chcieliby, żeby rękę wyciągnęli ci drudzy. Chodzi tu – tak jak mówiliśmy – o zaufanie.
Rozmawialiśmy o nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, a co z wewnętrznymi regulaminami Ekstraklasy? Czy jest szansa, by obniżyć wysokość kar, albo zmienić treść regulaminu rozgrywek na korzyść kibiców?
Podstawowym dokumentem jest ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych, potem jest jeszcze regulamin dyscyplinarny PZPN-u, regulaminy obiektów wynikające z ustawy o BIM – to nie jest tak, że Ekstraklasa mówi – o, za to przestajemy karać, bo Komisja Ligi wymierza kary na podstawie prawa PZPN-u! Ekstraklasa ma dwa zadania wynikające z ustawy – prowadzenie centralnego systemu ewidencji kibiców, oraz zapewnienie funkcjonowania Komisji Ligi jako ciała odwoławczego dla spraw zakazów stadionowych. To jest całość kompetencji Ekstraklasy w kwestii bezpieczeństwa, realizowana w 150%. Czy możemy coś zmienić – tak, staramy się to robić wspólnie z PZPN-em, choćby lobbując wspomniany powrót miejsc stojących na podkomisji sejmowej.
Czyli ewentualne płacze mam kierować do PZPN-u i tam prosić o zmianę regulaminów?
Regulamin dyscyplinarny warunkuje działanie i decyzje ekstraklasowej Komisji Ligi. Jeśli pojawiają się skandaliczne hasła czy rasistowskie treści – to jest opisane w pezetpeenowskich regulaminach i KL nie może odstąpić od ukarania kibiców. A jeśli chodzi o super-rewolucję w przepisach – raczej bym się jej nie spodziewał, nie ma tu zbyt wielkiego pola do zmian. Tym bardziej, że wgryzając się choćby w angielskie rozwiązania – tam ustawa jest wyłącznie od naprawdę hardkorowych zdarzeń, wszystkie sprawy mniejszej wagi regulują wewnętrzne regulaminy i trend jest właśnie w tę stronę – im więcej reguluje środowisko piłkarskie, a nie ustawa – tym lepiej.
Staram się podejść od tej strony, bo takim idealnym stanem, który gdzieś tam tkwi w świadomości kibiców jest depenalizacja pewnych wykroczeń, symboliczne mandaty za race, przymykanie oka i cały szereg podobnych rozwiązań. Utopia?
Szerokim kołem wróciliśmy do pirotechniki. Gdybyśmy dzisiaj za pomocą magicznej różdżki usunęli ten problem – albo sprawili, że nie ma rac, albo są one powszechnie akceptowane i legalne – zniknęłoby 90% realnych problemów, z którymi musimy sobie poradzić. Rasizm? No nie. Wulgaryzmy? Piłka to nie teatr, wiadomo, chyba nawet nikt nie chce, żeby była tym teatrem.
Gdyby publiczność była teatralna, to słyszelibyśmy dźwięki z murawy, skąd czasem lecą większe bluzgi, niż z młynów na derbach.
To jedna sprawa, a druga, że w Manchesterze na przykład zatrudniono akustyka, który zaprojektował zmiany, by choć trochę polepszyć atmosferę na Old Trafford. Roy Keane w pewnym momencie wypalił, że na stadiony chodzą krewetkożercy, a niektórzy przebąkują nawet o powrocie miejsc stojących, i to w Anglii, w kraju z doświadczeniem Hillsborough! Wszystkim zależy, by na stadionach był klimat.
A u nas? Tak jak mówię, problemem jest niemal wyłącznie pirotechnika i dobrze byłoby, gdyby wszystkie strony dały sobie tutaj trochę na wstrzymanie, zamiast ciągłej walki. No i drugie pytanie, które zasygnalizowałem wcześniej – kibice są z gruntu grupą antysystemową, ostrożnie nastawioną do wszelkiej władzy – czyli czy faktycznie race to ich jedyny postulat. Zwróćmy uwagę, one są legalne tylko w dwóch krajach, a ustawy i tak są bardzo płynne i ciągle się zmieniają, w dodatku odpalenie jest obłożone szeregiem obowiązków – specjalnie wydzielony obszar, wiaderka gaśnicze i tym podobne. Istnieje jednak uzasadniona obawa, że nawet z taką legalizacją, polscy kibice krzyknęliby, że oni chcą więcej, wtedy kiedy chcą, jak chcą i z kim chcą.
Tak jak wspominałem – wiaderka i odblaskowe kamizelki raczej nie przejdą, dlatego kibice marzą o depenalizacji, a nie legalizacji, co zresztą było widać w dużym artykule magazynu „To my kibice”. Zdecydowanie lepsza z perspektywy kibiców byłaby kopia Grecji czy Serbii, gdzie kary w teorii są, ale niewielu się nimi przejmuje.
Ja jestem przeciwnikiem jakiegokolwiek przymykania oka, nic tak nie demoralizuje jak nieprzestrzeganie prawa. Dzisiaj przymkniemy oka na pirotechnikę, a jutro na rasizm czy bójki. Nie, zasady trzeba wytyczyć mądrze, a następnie ich przestrzegać.
Jak wygląda to ustalanie zasad w podkomisji? Co właściwie jest do pilnej zmiany, bo w ustawie ponoć roi się od absurdów?
Jest kilka rzeczy, które faktycznie są trochę nieżyciowe i zbyt restrykcyjne. Na przykład obowiązek przechowywania nagrań przez 60 dni – 175 kamer nagrywających w HD – to są terabajty danych. Dalej obowiązek wnioskowania o zgodę na imprezę, kilka takich szczegółów, które mocno utrudniają. Pracujemy zresztą nad tym z ludźmi, którzy tworzyli tę ustawę kilka lat temu.
Biją się dziś w pierś, przyznając, że było za ostro, czy raczej refleksja opiera się raczej na tym, że na Euro było spokojnie, więc dziś możemy poluzować lejce?
Właśnie o to chodzi, że zmiany to nie jest liberalizacja prawa. To nie jest tak, że „przykręciliśmy za bardzo śrubę, więc teraz luzujemy”. Podjęte zostały pewne rozwiązania, które w wielu miejscach okazały się trafne, a w niektórych nie do końca. To nie jest zawracanie pociągu, raczej zmiana toku myślenia w kilku obszarach, gdzie rozwiązania nie były efektywne. Tu nie chodzi tylko o ściąganie tych legendarnych rodzin z dziećmi, które zresztą już są na stadionach, chodzi po prostu o większą dostępność stadionu – tak przy zniesieniu obowiązku wyrabiania kart kibica, jak i przy sektorach stojących. Dla wielu ludzi konieczność wyrobienia karty kibica stanowi poważną barierę wstępu na stadion. Ich wycofanie to nie obniżenie bezpieczeństwa – nadal każdy, kto wchodzi na stadion będzie zidentyfikowany, wchodzisz na dowód osobisty, tak jak na wyjeździe i już. Tak samo z miejscami stojącymi – stadion musi być jeszcze bardziej bezpieczny, by móc wprowadzić taki rodzaj miejsc. Przy dzisiejszej infrastrukturze to jest możliwe. Fajnie widać też ewolucję stanowiska chociażby policji, która powoli daje się przekonać w tych kwestiach, na które do niedawna nie wyrażała zgody.
Z drugiej strony też chce przeforsować swoje rozwiązania, szczególnie w kwestii „opieki” nad wyjazdowiczami.
Po prostu chcą odnaleźć sposób, by te – rzadkie, ale wciąż występujące – incydenty typu zdemolowany dworzec nie były bezkarne. To jest zresztą często podnoszone – na zabezpieczenie przejazdów kibiców i meczów podatnicy wydali ponad 50 milionów złotych. Okej, ale sama Ekstraklasa porównywalną kwotę wpłaca do budżetu państwa tylko tytułem VAT-u, nie wspominając o klubach i innych podatkach. Pomijając, że w skali budżetu państwa to jest kropla. Ktoś odbije, że kluby też są finansowane z publicznych pieniędzy, ale to już inna sprawa.
Inny rodzaj patologii.
Wynikający z tego, że geneza polskich klubów jest inna, niż choćby tych angielskich. Tam – kluby głównie powstawały przy fabrykach, nie tylko państwowych, ale i prywatnych wielkich zakładach przemysłowych. Gdzieś dogadali się kolejarze, gdzieś indziej dokerzy i od początku było to powiązane przeważnie z prywatnym biznesem. A u nas? Po 1945 państwo dysponowało wszystkim.
Napastnicy Górnika na etatach w kopalni i tak dalej.
Oczywiście. I to dzisiaj jest nasz problem, bo zawsze na kluby pieniądze łożyło państwo. A trzeba też pomyśleć, czy liczba sił policyjnych ochraniających mecze faktycznie jest adekwatna do zagrożeń – gdy 8 tysięcy gospodarzy i 15 kibiców gości ochrania sześciuset policjantów, to pojawiają się wątpliwości.
ŁKS w Przedborzu – jakieś sześćset osób – ochraniała zbliżona liczba funkcjonariuszy, helikopter, policjanci na koniach i w cywilu…
No właśnie. Ale generalnie współpraca z policją układa się nam dobrze, dostajemy na przykład zaproszenia na ich wewnętrzne szkolenia – co przecież jest wyłącznie aktem ich dobrej woli. Zresztą, często towarzyszą temu dyskusje, z których wykluwają się jakieś kompromisy. Do tego jeszcze dialog prowadzony ze zwierzchnikiem policji, czyli Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. Mamy trochę inne priorytety – oni chcieliby bezpieczeństwa i niewielkiego angażowania sił, my pełnych stadionów, ale ogółem współpraca układa się nieźle.
A jak podchodzicie do takich propozycji, jak słynny zakaz wyjazdowy na całą Polskę?
Wracamy do tego, co mówiłem na początku – brak kibiców na stadionie to zawsze jest złe rozwiązanie, ale gdy mamy świadomość, że ich obecność zagrozi bezpieczeństwu – musimy wybrać mniejsze zło. Ale zakaz na całą Polskę – nie jest to dobra droga, chociaż w teorii mogłyby zaistnieć okoliczności, by takie „mniejsze zło” zastosować. Propozycja była jednak wystosowana w takim momencie, że raczej nie miała uzasadnienia.
ROZMAWIAŁ JAKUB OLKIEWICZ
Śledź na Twitterze:
