Jarosław Gowin: Odegrałem rolę pożytecznego idioty. Teraz chcę strzelić do właściwej bramki

Ustawa hazardowa. Jesteśmy u progu ważnych dla polskiego sportu zmian w prawie, są one raczej nieuniknione, ale cała zabawa polega na tym, że ciągle nie wiemy, w którym kierunku przebiegną. Liberalizacja przepisów i przyjęcie zagranicznych bukmacherów oraz ich pieniędzy czy jeszcze bardziej zdecydowane dokręcenie śruby? Normalność czy brnięcie w absurd? Dwa różne projekty ustaw, które – jak się okazuje – mogą zostać połączone, mimo diametralnie innych założeń. Ale o tym opowie wam już Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego, szef partii Polska Razem, ale przede wszystkim twarz projektu, na którym polski sport, a także budżet państwa, na pewno nie straci. 

Podobno pana związki ze sportem sięgają bardzo dawnych czasów.

Niestety od dawna uczestniczę w tym życiu sportowym tylko w roli kibica, ale rzeczywiście – w młodości grałem w piłkę w Czarnych Jasło, w zespole juniorów III-ligowego klubu. Byłem bramkarzem. Oczywiście nie miałem talentu na miarę choćby Józefa Młynarczyka, najlepszego zawodnika na tej pozycji mojego pokolenia, w związku z czym szybko przerzuciłem się na filozofię. W tej dziedzinie mój talent był znaczenie większy.

Bramkarz na boisku ma czas, by sobie porozmyślać.

Nie wiem czy panowie to zauważyli, ale bramkarze generalnie bardzo często są ciekawymi osobowościami. Zasadniczo trzeba mieć w sobie coś z szaleńca, by na podwórku – w czasach gdy jeszcze grano na nich w piłkę – zrezygnować z gonienia pod bramkę i strzelania goli na rzecz stawania między słupkami. Ciężki przedmiot lecący w twoim kierunku z ogromną siłą, w dodatku twoje zadanie nie polega na tym, żebym się przed nim uchylić, a stanąć na jego drodze – normalni ludzie dobrowolnie raczej się na takie coś nie godzą, to nienaturalne. W tym sensie wydaje mi się, że bramkarze nieprzypadkowo odznaczają się bardzo silnym charakterem.

Zdecydowanie.

Muszę powiedzieć jedno – doświadczenia piłkarskie bardzo przydają mi się w polityce. Na boisku nauczyłem się, że nie należy samemu celowo faulować. Natomiast jeśli ktoś sfauluje cię z pełną premedytacją, to musisz oddać. Naprawdę, tu nie ma zmiłuj! Trzeba poczekać aż sędzia się odwróci i tak – za przeproszeniem – przypieprzyć, by agresor następnym razem dwa razy zastanowił się przed ostrym wejściem. Jeśli się nie odda, to w przyszłości może nie skończyć się na guzie, tylko na złamanej nodze. W polityce wygląda to dokładnie tak samo.

Takich rzeczy uczyli pana w juniorach Czarnych Jasło?!

Nie, akurat do tych wniosków doszedłem sam. W polityce sprawdza się też inna z boiskowych zasad – nie można grać tylko pod siebie. Wbrew temu, co mówi się o polskich politykach i może też samej naturze polityki, jest to –  tak samo jak piłka nożna – gra zespołowa. Solista na dłuższą metę niczego nie osiągnie. Nawet jeżeli jest kapitanem drużyny czy też jej największą gwiazdą, trzeba się poświęcić dla jej dobra.

Ale czasami też zmieniać drużyny na mocniejsze.

To prawda. Ale nie do końca na mocniejsze – raczej na takie, których styl gry jest bliższy naszemu stylowi. W przypadku polityki nie chodzi o to, czy zespół jest bardziej ofensywny czy defensywny. Chodzi o poglądy. Mój przykład – nie tyle ja odszedłem z Platformy Obywatelskiej, co Platforma odeszła sama od siebie. Miała być partią wolnorynkową, stała się partią etatystyczno-socjaldemokratyczną. Miała być partią umiarkowanie konserwatywną, a zaczęła wprowadzać małżeństwa gejowskie. Decyzję o zakończeniu tego etapu podjąłem już w dniu mojego największego triumfu w PO. Czyli w momencie, w którym wygrałem z Donaldem Tuskiem głosowanie na sali sejmowej. Dotyczyło właśnie tzw. związków partnerskich, gdzie było rzeczą jasną, że chodzi tak naprawdę o małżeństwa homoseksualne. Postanowiłem się postawić. Wyszedłem na mównicę, Tusk wyszedł po mnie – to w ogóle wydarzenie bez precedensu, że premier krytykuje i odcina się od swojego ministra – i przegrał to głosowanie. Już wtedy wiedziałem, że gdyby wynik był odwrotny, to być może miałbym jeszcze przed sobą przyszłość w PO. Ale przegrał Tusk, więc nie miałem już czego szukać w tej partii.

To trochę jak konflikt piłkarza z trenerem w szatni.

Dokładnie tak.

Czy prace nad ustawą hazardową wynikają chociaż trochę z sentymentu do sportu? Czy nie możemy tych spraw łączyć?

Sentyment do sportu to bardzo ważny motyw, pierwszy z powodów. Powiedzmy sobie szczerze – bez sensownego ułożenia sprawy zakładów bukmacherskich nasz sport będzie kulał. Na pewno przez ostatnie sześć lat mogliśmy mieć zdecydowanie większe osiągnięcia w różnych jego obszarach, niż mieliśmy. Gdyby polska piłka była w tym czasie zasilana przez wpływy z reklam zakładów bukmacherskich, to kto wie, być może doczekalibyśmy się nawet klubu w Lidze Mistrzów. Drugi powód jest patriotyczny – to troska o budżet. Ale nie kosztem obywateli. Bo my mamy stosunkowo zamożne państwo, ale właśnie kosztem ludzi. Rozejrzycie się panowie po ministerstwie…

Pański gabinet jest w porządku.

Ładny, prawda? Mamy taki drenaż podatków, że państwo nieźle funkcjonuje. Natomiast obywatele są biedni. W momencie, w którym można zatroszczyć się o budżet nie kosztem obywateli, a na zasadzie win-win z biznesem – w tym przypadku z firmami bukmacherskimi – polityk jest od tego, aby działać.

Jednak jest duże niezrozumienie dla faktu, że akurat pan premier angażuje się w tę sprawę, podczas gdy jest ministrem nauki i szkolnictwa wyższego. I jednocześnie idzie na zwarcie z Ministerstwem Finansów, które tą sprawą faktycznie powinno się zajmować.

Od początku podkreślam, że tym projektem zajmuje się nie jako minister, czy też tym bardziej jako wicepremier, tylko jako szef partii. Nasz rząd jest rządem koalicyjnym. Oczywiście jest w nim partia zdecydowanie dominująca i my szanujemy tę pozycję Prawa i Sprawiedliwości, bo demokracja polega właśnie na szacunku dla woli wyborców. To dzięki PiS-owi prawica jest u władzy. Nie zmienia to jednak faktu, że zachowujemy naszą odrębność programową. Mamy prawo do zgłaszania własnych inicjatyw. Ten projekt jest pierwszym, który zwrócił uwagę opinii publicznej, ale w przyszłości będziemy zgłaszali kolejne. Co do „zwarcia”… Projekt MF jest szerszy niż nasz, bo obejmuje też ten twardy hazard – jednorękich bandytów, kasyna. My na ten temat się nie wypowiadamy. W związku z tym niech ministerstwo wprowadzi w tym zakresie takie uregulowania, jakie są jego zdaniem najwłaściwsze. Natomiast jeśli chodzi o obszar zakładów bukmacherskich czy gier karcianych, to moim zdaniem nasze rozwiązania są po prostu lepsze. Nie tylko dla samych zainteresowanych, ale też z punktu widzenia interesu publicznego, bo będą generowały większy przychód budżetowy i dodatkowo sporo korzyści dla klubów sportowych.

Patrząc z boku, wydaje się, że w momencie, w którym dochodzi do starcia dwóch tak silnych podmiotów, argumenty trochę przestają mieć znaczenie. Przeradza się to w taką walkę ambicjonalną. Nikt nie chce ustąpić, nikt nie chce pokazać słabości.  

Czasami tak bywa. Jednak po pierwszych rozmowach z przedstawicielami MF mam poczucie, że oni podchodzą do tego w sposób racjonalny. Czyli dokładnie tak samo, jak ja do tego podchodzę. Powinniśmy dążyć do tego, by te dwa projekty połączyć. Tak jak wspomniałem – kwestie twardego hazardu rozwiązać tak, jak chce tego Ministerstwo Finansów, a miękki hazard uregulować na modłę Polski Razem.

Pan wierzy, że to w ogóle jest możliwe? Te rozbieżności są bardzo znaczące, trochę ogień i woda.

Są znaczące, ale rozmawiamy. A po drugie na razie projekt nie został przyjęty przez rząd. Na pewno w ramach konsultacji międzyresortowych będę zgłaszał jeszcze wiele uwag do projektu MF. A potem jest cała praca legislacyjna na etapie parlamentarnym. I tam też można zgłaszać wiele poprawek. Jednak liczę, że z ministrem finansów dojdziemy do dobrego kompromisu.

Co dokładnie ma pan na myśli?

Nie każdy kompromis jest dobry, ale chodzi mi o taki, który będzie uwzględniał samą istotę proponowanych przez nas rozwiązań. Co do szczegółów, to oczywiście można różne rzeczy modyfikować, bo nie twierdzę, że nie ma mądrzejszych od nas. Natomiast generalnie w obszarze, o którym rozmawiamy, powinna panować filozofia otwartości i wolności.

A projekt MF jest ewidentnie nastawiony na zabetonowanie polskiego rynku bukmacherskiego i wypchnięcie z niego podmiotów zagranicznych. Z kolei wasz odwrotnie – chce ich przyciągnąć. To przecież kwestia samej idei, a nie szczegółów, które można modyfikować.

Przede wszystkim powinniśmy kierować się względami pragmatycznymi, czyli korzyściami budżetowymi. Zabetonowanie rynku, stworzenie sytuacji, w której nie ma konkurencji, zmniejszy przychody. Proste pytanie – czy my naprawdę musimy wyważać wszystkie drzwi sami? Nie ma takiej potrzeby. Warto przyglądać się temu, jakie rozwiązania sprawdziły się w innych krajach – Duńczycy wyważyli już wspomniane drzwi na długo przed nami. Dzisiaj w Europie coraz częściej sięga się po właśnie ten – nazwijmy to umownie – model duński. Na nim oparte są nasze rozwiązania i mamy mocne argumenty mówiące, że będą one korzystniejsze dla budżetu niż propozycja MF.

Pamiętamy jednak wypowiedź sprzed kilku lat pana prezesa Kaczyńskiego, który stwierdził, że hazard jako taki jest szkodliwy i trzeba zrobić wszystko, żeby Polacy mieli do niego jak najmniejszy dostęp. Pytanie czy przez ten czas mógł zmienić zdanie.

Niedługo będę mógł odpowiedzieć panom na to pytanie, bo jesteśmy umówieni na rozmowę w tej sprawie. Musimy w tym miejscu powrócić do tego rozróżnienia, o którym już mówiliśmy. Z jednej strony jest twardy hazard, który jest źródłem tragedii, z drugiej – nieszkodliwy i wymagający jednak pewnych kompetencji, czyli niemający stricte charakteru hazardowego, obszar zakładów bukmacherskich i gier karcianych. Uważam, że nie ma żadnego powodu, by pozbawiać Polaków radości z niewinnych rozrywek. Dla mnie zakłady bukmacherskie czy gry karciane są właśnie taką niewinną rozrywką. Natomiast gdyby mój syn się mnie spytał, czy warto chodzić do kasyna, to powiedziałbym, że absolutnie nie.

Ale czy warto ludziom tego zabraniać? Chyba niekoniecznie.

Niekoniecznie. Tylko, że to powinno być uregulowane stosunkowo rygorystycznie i w większości krajów właśnie tak jest. Wydaje mi się, że nie ma specjalnie powodów, by liberalizować przepisy w tym obszarze. Ale na tym znam się słabo. Jeśli mnie panowie przekonacie, jestem w stanie zmienić zdanie. Co więcej, przekonywać do tego polityków, którzy mają to samo imię co ja.

Można powiedzieć, że aktualnie do budżetu wpadają śmieszne pieniądze?

To bodajże 20 milionów w skali roku, więc rzeczywiście – to śmieszne pieniądze.

Szczególnie w porównaniu do Wielkiej Brytanii, gdzie jest to kilka miliardów złotych. Tyle tylko, że tam jest pełne otwarcie. Wasz projekt to trochę takie muskanie tematu, podchodzicie do tego z pewną nieśmiałością.

A w którym obszarze poszedłby pan dalej, niż my proponujemy?

Kwestie reklamy. I druga sprawa – całkowicie odcinacie sprawę kasyn online. Niejako wrzucacie to z powrotem do szarej strefy. Jak gorącego kartofla, którego nikt nie chce trzymać.

Nie tyle wrzucamy, co po prostu je tam zostawiamy. Powiem tak – w polityce trzeba kierować się pewną roztropnością. Polityk musi być przede wszystkim skuteczny. Myślę, że gdybyśmy dzisiaj wyszli z propozycją jeszcze bardziej liberalnych rozwiązań, również w zakresie twardego hazardu, to nie tylko one by nie przeszły. Nic by nie przeszło, od razu zmalałyby szanse na liberalizację przepisów dotyczących zakładów.

Czyli to jest – w dobrym znaczeniu tego słowa – taka cyniczna zagrywka, żeby przepchnąć swoje pomysły.

Nie wiem, czy przymiotnik „cyniczna” może w jakimkolwiek kontekście mieć pozytywne znaczenie. Pozostałbym przy roztropności.

To największa różnica w porównaniu z modelem duńskim. Według raportów zakłady bukmacherskie to około 25% rynku. 75% to gry karciane i kasyno. Pytanie czy wasza decyzja o pozostawieniu dużej części kasy w szarej strefie jest decyzją finalną, czy w przyszłości temat może wrócić.

Jestem zwolennikiem tego, by w przyszłości wrócić do tematu, ale też przyznaję się, że tutaj moje kompetencje są zdecydowanie mniejsze. O ile w kierunku zakładów bukmacherskich porywa mnie moje serce kibica, o tyle do twardego hazardu nie mam żadnej sympatii.

To na kogo by pan postawił w mistrzostwach Europy? I jaką sumę?

Od dziecka kibicowałem Hiszpanii, ale uważam, że decyzja o pozostawieniu na stanowisku trenera po katastrofie na mundialu jest niezrozumiała i z tego powodu ta reprezentacja nie zawalczy o zwycięstwo. Trzymam więc kciuki za Francuzów. Mają młody, bardzo zdolny zespół. Mam również nadzieję, że groźni będą Belgowie – nie można już chyba mówić o byciu czarnym koniem, bo to jest drużyna, która zajmuje wysokie miejsce w rankingu FIFA. Kolejny młody zespół o bardzo dużym potencjale. Jeśli chodzi o Polskę, za wielki sukces uznam ćwierćfinały.

To ile stawiamy na Francję?

(śmiech i dłuższe zastanowienie) Raczej niewiele.

Rozumiem. Wracając do projektu – czy instynkt nie podpowiada panu, że tu gdzieś krążą olbrzymie pieniądze od firm, które są w ten czy inny sposób zainteresowane odpowiednim kształtem tej ustawy?

Na pewno panów rozczaruję, bo jeżeli rzeczywiście krążą, to mnie omijają. Oczywiście w przypadku takiej branży ogromne pieniądze mogą być wykorzystywane do działań lobbingowych. Na razie jednak nie zaobserwowałem takiego czarnego PR-u. Spodziewaliśmy się go, ale z ręką na sercu mogę powiedzieć, że według naszej wiedzy, prócz złośliwych wpisów w internecie, nic się nie dzieje.

Panuje raczej atmosfera życzliwości wobec tego projektu. Natomiast to pytanie zadałem bardziej w kontekście projektu MF, który merytorycznie ciężko obronić. Z niego nie wynikają żadne plusy. Ani Polacy nie są odcięci od hazardu, bo jest zły, ani nie ma maksymalizacji wpływów do budżetu.

Nie przypuszczam, że za projektem MF stoi lobbing. Jego słabości wynikają raczej z takich utartych kolei myślowych autorów. W zbyt dużym stopniu wpisali się oni w logikę dotychczasowej ustawy. A my potrzebujemy innej.

A to dziwi o tyle, że wydawałoby się, że z perspektywy PiS-u nie ma nic łatwiejszego, niż ogłosić, że to Platforma zrobiła złą ustawę, a my to teraz naprawimy. Aktualnie są w Polsce takie warunki, że to jest bardzo dobre alibi dla wszelkich zmian. A tutaj odwrotnie, jest nie tylko pójście utartym przez PO torem, ale też dalsze dokręcenie śruby.

Pan uważa, że ten projekt to dokręcenie śruby?

Tak. Przede wszystkim przez granie pod aktualnych graczy obecnych na rynku. Mówienie o legalizacji pokera –  stawki podatkowe, które zostały zaproponowane, sprawiają, że nie da się grać, więc to jest mrzonka. Plus ten bat z blokowaniem stron, żeby przegonić wszystkich zagranicznych bukmacherów. Eldorado mają wtedy ci polscy, stacjonarni.

Nie oceniałbym tego projektu MF aż tak krytycznie. Wydaje mi się, że akurat państwowy monopol na jednorękich bandytów ma pewien sens…

Ale gdzie?

W tym sensie, że korzyści płyną do budżetu państwa.

„Dobrze wam idzie ten biznes, to część wam zabieramy”. Po prostu państwo nagle przejmuje rynek, tak?

Doskonale wiemy, że to jest bardzo specyficzna gałąź rynku, gdzie nie ma żadnej wartości gospodarczej. Po drugie – to jest taki obszar podatny na wiele patologii.

To oczywiste. Natomiast ja to widzę tak, że teraz państwo chce tą patologią zarządzać i mieć z niej wpływy dla siebie.

Państwo chce też poddać kontroli obszar, który – nazwijmy rzecz po imieniu – bardzo często jest wykorzystywany do prania brudnych pieniędzy, więc to jest ograniczenie źródeł dochodów dla światka przestępczego. Zgodzimy się chyba, że to właściwe postępowanie. Natomiast powtórzmy, że zakłady bukmacherskie, gry karciane, to są obszary, w których powinna dominować wolność. Powinny być opodatkowane na poziomie racjonalnym. Zbyt wysokie podatki, tak jak w przypadku pokera w projekcie MF, mają odwrotny skutek. Wpływy budżetowe są niskie, pieniądze uciekają do szarej strefy.

Środowisko piłkarskie mocno wam kibicuje. Macie poparcie prezesa PZPN, Zbigniewa Bońka. Natomiast czy nie da się zrobić trochę większego zamieszania, np. wykorzystując kluby piłkarskie?

Między innymi po to są takie spotkania jak to nasze. Chciałbym, aby debata nad ustawą hazardową odbyła się szybko, ale żeby była też powszechna. Nie może być tak, że wpłynie jakiś projekt rządowy, posłowie przyklepią jakieś rozwiązania, nie zasięgając opinii samych zainteresowanych. Standard dobrej legislacji wymaga szerokich konsultacji społecznych, na pewno zainteresowane środowiska będą bardzo aktywne. Sam jestem zaskoczony skalą poparcia dla naszych rozwiązań i kompletnie odsuwam na bok takie zarzuty, że popierają nas ludzie, którzy są beneficjentami firm bukmacherskich. Nasza ustawa wyraża interes publiczny. Na zasadzie win-win, wszyscy korzystają. Korzystają firmy bukmacherskie, ale korzystają też kluby sportowe. Korzystają gracze, korzysta budżet, czyli wszyscy obywatele.

Paradoksem jest, że wprowadzono złą ustawę głównie po to, by przykryć aferę hazardową, a męczymy się z nią tyle lat.

Dopóki rządziła Platforma, było to zrozumiałe politycznie, bo z wielkim trudem przychodzi nam przyznawanie się do błędów. Aczkolwiek teraz wielu dawnych polityków PO, po ogłoszeniu naszego projektu, mówiło mi: „świetnie, że to zgłosiliście”, „wreszcie”, „jesteśmy gotowi to poprzeć”. Z punktu widzenia obozu rządowego nie ma już żadnego powodu, by utrzymywać rozwiązania, które są w ewidentny sposób absurdalne. Bo one są po prostu absurdalne.

Natomiast skoro nawiązał pan do afery hazardowej, to jest to tak naprawdę kolejny powód mojego zaangażowania w realizację tej projektu. Wtedy odegrałem rolę, przykro mi to mówić, pożytecznego idioty. Dałem się namówić Donaldowi Tuskowi na to, by być twarzą Platformy w tej pierwszej, najtrudniejszej fazie afery hazardowej. On mi solennie obiecywał, że wyjaśni tę aferę do samego spodu, a jak się to skończyło, wszyscy pamiętamy – tą sławną komisją śledczą, gdzie poseł Sekuła przemawiał do pustych krzeseł.

Czyli ma pan wyrzuty sumienia.

Wyrzuty sumienia i złość. Powiedziałbym, że dobrze rozumianą sportową złość. Politycy też często ją odczuwają i się nią kierują. Skoro wtedy przegrałem, i to przegrałem głupio, bo strzeliłem sobie samobója, to trzeba iść do przodu i jeszcze strzelić bramkę, już dla własnej drużyny. A tą drużyną dla mnie jest polski naród.

Wokół waszego projektu był w początkowej fazie olbrzymi entuzjazm. Potem on zgasł, gdy światło dzienne ujrzał ten drugi, przy którym dało się wyczuć, że jest on bardzo mocno popychany do przodu. Teraz niejako musi pan przekonać ludzi, że to nie jest przegrany mecz – że Czarni Jasło nie grają z FC Barceloną, tylko raczej Real Madryt z Barceloną.

Dobra analogia. Albo Czarni Jasło z Karpatami Krosno. Ale wolę oczywiście pańską wersję.

Jednak pańska byłaby faktycznie bardziej na miejscu.

Jako osoba obecna na Twitterze doceniam pańską złośliwość i poczucie humoru! Natomiast wracając do pytania, mam świadomość, że w najbliższych tygodniach rozstrzygać się będą nie tylko losy mistrzostw Europy, ale także losy nowelizacji ustawy hazardowej. Trzeba się zmobilizować, żeby przyjąć te możliwie jak najlepsze rozwiązania.

W związku z ustawą dochodziło do czasami absurdalnych sytuacji. Na przykład Canal Plus miał problemy przez kampanię billboardową, w trakcie której wykorzystano wizerunek piłkarza Realu ubranego w klubową koszulkę z logiem sponsora-bukmachera…

Ba, nawet Związek Piłki Ręcznej miał gigantyczne problemy, bo podczas mistrzostw, które odbywały się w Polsce, zawodnicy reprezentacji Danii mieli reklamę na spodenkach.

Ale wydaje się, że Izba Celna chyba trochę dała na wstrzymanie w tej kwestii.

No tak, dała na wstrzymanie na tej zasadzie, że udaje, że tego nie dostrzega. A gdyby się literalnie trzymała obowiązków, przepisów, to powinna dalej coś takiego piętnować i karać.

A w karty też pan grywa?

Nie, kiedyś lubiłem brydża, ale od wielu lat nie mam na to czasu.

To środowisko pokerowe też jest bardzo aktywne. I bardzo dobrze merytorycznie przygotowane do dyskusji.

Zauważyłem. Jestem pod wrażeniem tego, jak wysoki poziom intelektualny to środowisko prezentuje. Mają bardzo dobrze przemyślane argumenty, dla mnie bardzo przekonujące. Tu przyznam się, że o ile na zakładach bukmacherskich się trochę znam, o tyle na grach karcianych nie, więc dopiero kontakt ze środowiskiem pokerzystów pozwolił mi spojrzeć na problem z szerszej perspektywy. Poza tym mam nadzieję, że jako polityk przejmę od nich trochę umiejętności. Na przykład blefowania.

ROZMAWIALI KRZYSZTOF STANOWSKI I MATEUSZ ROKUSZEWSKI