Chyba wszyscy widzimy, że ostatnie miesiące są dla polskich sędziów bardzo złe – mylą się na boisku, kiedy nie widzą oczywistych przewinień (albo dostrzegają te, które mogły się co najwyżej przyśnić), ale i poza nim, kiedy dwóch po pijaku kradnie znak drogowy, a trzeciemu zarzuca się znęcanie nad partnerką. Jednym zdaniem: absolutny dramat. No i o tym krajobrazie rozmawiamy z Tomaszem Mikulskim, przewodniczącym Kolegium Sędziów Polskiego Związku Piłki Nożnej.
Ma pan wrażenie, że w ostatnich miesiącach opinia o polskich sędziach podupadła i jest najgorsza od wielu lat?
To zbyt surowa ocena. Tak dalekich wniosków bym nie wyciągał, ale niewątpliwie te pozaboiskowe zdarzenia, które miały miejsce, bardzo negatywnie wpłynęły na wizerunek i odbiór pracy polskich sędziów. I w jakiś sposób ugodziły w ich profesjonalizm. Nie sposób ukryć, że to, co stało się poza boiskiem, było dużym ciosem.
Czyli uważa pan, że tylko błędy pozaboiskowe mają wpływ na ten wizerunek?
Tak.
Zatem na murawie jest już wszystko okej?
Nie zawsze jest okej. Błędy były, są i będą, a wprowadzenie systemu VAR tego nie zmieniło. Dzięki niemu jest ich znacząco mniej, ale jeśli się zdarzą, trudno je akceptować.
Nie da się jednak nie mieć wrażenia, że tych błędów jest więcej. Umawialiśmy się na rozmowę tydzień temu i tylko w ciągu tego tygodnia Stefański z Malcem popełnili wielki błąd na VAR-ze, dopatrując się spalonego reprezentacji Szwecji.
Tak, to jest bezdyskusyjny błąd, trudny do usprawiedliwienia, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Natomiast to nie może prowadzić do uogólnień, prawda? Nie uważam, by błędów było znacząco więcej niż w przeszłości. Ale muszę przyznać, że w ostatnich kolejkach było kilka takich, które nie powinny się zdarzyć.
Czy Malec i Stefański nie będą sędziować do końca sezonu w Ekstraklasie?
Nie podjęliśmy jeszcze takich decyzji. Na razie zapadła taka, że nie będą sędziować w 16. kolejce.
VAR 🤡 pic.twitter.com/tre8NFzwQY
— AIKnator (@AIKnator) November 19, 2024
Rozmawiał pan z nimi? Skąd tak wielka pomyłka?
Odłożyłem tę rozmowę, postanowiłem dać im trochę czasu na przeanalizowanie powodu popełnienia tego błędu. Nie chciałem na ten temat rozmawiać pod wpływem silnych emocji i na gorąco.
To jeden tak wielki błąd, drugi już w Ekstraklasie, chodzi o mecz Jagiellonia – Raków. Naprawdę nie rozumiem, jak można dać się nabrać tak jak Przybył i wskazać na jedenastkę.
To jeden z tych błędów, które nie powinny się zdarzyć. Ameyawowi udało się oszukać sędziego i ten podjął niewłaściwą decyzję. Niestety z powodów znanych ta decyzja nie mogła być zweryfikowana przed monitorem.
A sytuacja z Gurgulem, kiedy on wylatuje z boiska?
Tak, to też błąd sędziów, którzy nie uwzględnili faktu, że korzyść zastosowana przez sędziego wcześniej się zrealizowała. I to było powodem błędnej oceny tej sytuacji.
No i widzi pan, mógłbym tak mnożyć i mnożyć, ale na końcu pewnie i tak pan mi powie, że błędów nie ma więcej niż w przeszłości.
Akurat wymienił pan te najgorsze sytuacje, które się zdarzyły. Kwalifikujemy je jako błędy, które nie miały prawa się wydarzyć.
Ale one są też głośne, bo są świeże, tych błędów w tej rundzie jest więcej, tyle że znów usłyszę od pana, że tak naprawdę nic wielkiego nie dzieje się z sędziami.
Jeśli sugeruje mi pan, że bagatelizujemy te sprawy, lekceważymy je, to nie, nie jest tak. Nad każdym błędem bardzo mocno się pochylamy, analizujemy go. Nikt tutaj niczego nie zamiata pod dywan, nie przechodzimy nad tym do porządku dziennego. Robimy wszystko, aby błędy się nie powtórzyły.
Po prostu po początku rozmowy wywnioskowałem, że bagatelizuje pan liczbę błędów w tym sezonie, mówiąc, że nie jest gorzej, kiedy chyba wszyscy poza Kolegium Sędziów widzą, że jest gorzej.
Przyznałem panu, że były błędy, które nie powinny się zdarzyć. Ale na podsumowanie liczbowe w skali sezonu jeszcze przyjdzie czas. Natomiast nie będę zaprzeczał: ta runda jesienna jest słabsza niż byśmy oczekiwali. Nie zamierzam panu mówić, że jest inaczej, że jestem zadowolony ze stanu, który ma miejsce.
Czyli jednak jest gorzej niż w poprzednich latach?
Tak, ale nie jakoś drastycznie gorzej, pewnie mamy kilka błędów więcej niż w analogicznym okresie w poprzednich sezonach. Mam nadzieję, że te statystyki zostaną poprawione w dalszej części sezonu. Wierzę, że na koniec sezonu statystki będą tak dobre jak w poprzednich latach.
Dziwi mnie liczba absurdalnych błędów. Nalepa wylatuje z boiska, bo Podolski go ciągnie za spodenki, sędzia wskazuje na jedenastkę, ponieważ jeden piłkarz Zagłębia podcina drugiego piłkarza Zagłębia.
Ten drugi błąd został naprawiony przez VAR. Czyli finalnie została podjęta prawidłowa decyzja. To jest najważniejsze.
Tak, ale dochodzimy do momentu, kiedy zaczyna sędziować komputer, nie człowiek.
To specyfika systemu VAR, który działa od kilku lat. I fakt, że interwencje VAR-u są częstsze, jest widoczny na całym świecie. We wszystkich krajach europejskich i również w Polsce liczba interwencji rośnie. Kryteria oceny zdarzeń ulegają coraz większemu doprecyzowaniu i oczekiwanie wobec VAR-u jest takie, że każdy błąd sędziego będzie naprawiony. To powszechny trend, ale on nie jest powodem do zadowolenia, bo stanem idealnym byłaby sytuacja, kiedy VAR w ogóle nie musiałby interweniować. Dzieje się inaczej, natomiast to nie jest polska specyfika.
Ale mówiło się, że miało być mniej miękkich karnych, tymczasem na przykład Legia dostała jedenastkę z Radomiakiem za kompletną pierdołę.
Określenie progu interwencji VAR, problem „miękkich” karnych, tego, jak kwalifikować rękę, to najważniejsze kwestie, z którymi zmagają się sędziowie na całym świecie. I trudno, aby było inaczej w Polsce.
Ale skoro nie chcecie miękkich karnych, to skąd nagle taka decyzja?
Proszę pana, jeżeli cała rozmowa ma się sprowadzić do tego, że pan będzie po kolei mówił o sytuacjach…
…nie o to chodzi.
Naprawdę nie chciałbym się odnosić w tej rozmowie do każdego błędu i tłumaczyć, dlaczego sędzia podjął taką, a nie inną decyzję.
Nie mamy aż tyle czasu, żeby omówić każdy błąd w tej rundzie. Natomiast to jest historia, która jasno stoi w sprzeczności z przedsezonowymi zapowiedziami.
To była niesłuszna decyzja sędziego. Tam właśnie oczekiwalibyśmy, że VAR zainterweniuje, ale nie zainterweniował.
A ma pan wrażenie, że VAR rozleniwił sędziów?
Słowo „rozleniwił” nie jest tym, którego bym użył. Na pewno w Polsce, jak i na całym świecie, VAR spowodował, że samodzielność sędziów w podejmowaniu decyzji jest mniejsza. Są sytuacje, w których wolą oni, aby jakaś trudna decyzja była podjęta po analizie przed monitorem i nie podejmują jej na boisku. Zostało to zauważone i przez UEFA, i FIFA, na praktycznie każdym szkoleniu ten temat jest poruszany. Arbitrzy są namawiani, żeby prowadzili zawody tak, jakby tego VAR-u nie było. VAR ma być zabezpieczeniem, wentylem bezpieczeństwa, ostatnią instancją.
Widać, że to namawianie nie działa.
To jest po prostu konsekwencja systemu, że sędzia nie mając pewności co do jakiejś decyzji, na przykład o wykluczeniu zawodnika czerwoną kartką, asekuruje się i nie podejmuje takiej decyzji, bo wie, że podjęcie jej przy monitorze będzie lepiej odebrane, wiarygodniejsze w oczach zawodników .
Ale równie dobrze, jeśli pokazałby czerwoną kartkę, to mógłby ją przy VAR-ze cofnąć.
Tak, ale z punktu widzenia sędziego ukaranie zawodnika po analizie przy monitorze jest jednak łatwiejszą decyzją, popartą dowodem jakim jest obraz na monitorze.
Czyli lenistwo.
To strona psychologiczna. Zresztą zawodnicy i trenerzy często sami domagają się od sędziów sprawdzania sytuacji na monitorze. Nie tylko w Polsce. Dlatego właśnie Szymon Marciniak między innymi dlatego jest tak ceniony, bo on sędziuje według starej szkoły. Sam podejmuje błyskawiczne decyzje.
Ale i on miał w tej rundzie duży błąd, prawda? Jagiellonia – Legia.
Każdemu można wyciągnąć błąd. Nie istnieje bezbłędne sędziowanie. Nie ma na świecie sędziego, który nie popełnił błędu. To tylko ludzie.
Czy byłby pan zwolennikiem tego, żebyśmy cofnęli się z rozwojem VAR-u?
Jeszcze niedawno była debata i oczekiwanie od środowiska piłkarskiego, żeby kompetencje VAR-u rozszerzyć, na przykład o sytuacje dotyczące drugich żółtych kartek. Ale mam świadomość tego, że procedury VAR-owe, które dotyczą sprawdzania dokładności każdej bramki, cofania się do początku akcji, z każdym rokiem coraz bardziej irytują piłkarzy i widzów. Po zdobyciu bramki jej fetowaniu towarzyszy niepewność. Musimy stosować protokół VAR taki, jaki obowiązuje, nie możemy kreować nowego.
Ja pytam, czy pan, Tomasz Mikulski, byłby za mniejszą ingerencją VAR-u. Pytam o opinię.
We mnie jest gdzieś tam w środku nostalgia za dawnymi czasami, kiedy sędziowie podejmowali decyzje na boisku i błędy na pewno były łatwiej akceptowalne przez piłkarzy niż te, które są popełniane w obecności VAR. Powiedzmy jednak jasno: od VAR nie ma odwrotu.
Czy arbitrom nie brakuje transparentności? Sędzia Raczkowski wyrzuca z boiska Gurgula, potem kibice się zastanawiają przez kilka dni – dlaczego? Arbiter nie zabiera głosu. Nie mogę zrozumieć tego milczenia.
Nikt nikomu nie zabiera prawa do komentowania decyzji, do wypowiadania się. Ja to pozostawiam sędziom. To oni indywidualnie decydują, czy chcą coś wyjaśniać, czy nie. Niedawno sędzia zdecydował się wyjaśnić, co się stało, chodzi o mecz Jagiellonii. I potem w komentarzach został „rozjechany”, bo nie powiedział tego, czego od niego oczekiwano. Nie ukorzył się, nie przepraszał. Rozumiem tych sędziów, którzy nie chcą publicznie tłumaczyć swoich decyzji.
Pan mówi, że nikomu nie zabiera prawa, a może to powinien być obowiązek, bo praca sędziego nie powinna się kończyć razem z ostatnim gwizdkiem?
Nie podzielam tego poglądu. W większości krajów europejskich sędziowie nie zabierają głosu, nie komentują swoich decyzji. Na przykład w UEFA to jest całkowicie zabronione. A ja nie zamierzam sędziom tego ani zakazywać, ani nakazywać.
Cóż, niekoniecznie UEFA zawsze musi mieć rację.
Myślę, że UEFA w sprawach sędziowskich ma bardzo sprawdzone metody działania i co do zasady staram się je stosować.
Konferencja dla jednego trenera, dla drugiego, potem dla sędziego i mamy jasność, co się działo w meczu.
Rozumiem, że od strony mediów taki pogląd jak pana jest atrakcyjny. Lecz tego nie ma nigdzie. Nie jestem do tego przekonany i podtrzymuję swoje stanowisko.
Wracając do meczu w Białymstoku – czy to była dobra decyzja, żeby zaczynać spotkanie, kiedy VAR nie działał?
Tak to się odbywa. Jeżeli VAR nie działa, to nie wiadomo kiedy zacznie działać. Nie jest to powód, żeby rozpoczęcie meczu opóźniać. Nigdzie na świecie się z tego powodu rozpoczęcia meczu nie przesuwa.
Znów: może nie cały świat ma rację. Wcześniej PZPN się chwalił, że jesteśmy pionierami, jeśli chodzi o VAR, a teraz nagle nie chcemy być. Co by nas zbawiło to 15 minut? Przesuwamy mecze z innych powodów, na przykład z powodu racowisk.
Nie wiem, czy telewizja byłaby z tego powodu zadowolona. To nie jest taka prosta decyzja. A co jeśli VAR w ogóle by nie został naprawiony?
Ale został, nie daliście sobie nawet tych 20 minut na naprawę. Rozumiem, że trenerzy się zgodzili, ale to nie oni decydują.
Zaczął działać częściowo – monitor działał, ale problemy z komunikacją były do końca meczu.
Dzięki monitorowi uniknęlibyśmy tego skandalu z Ameyawem.
Nie mam nic do dodania w tej kwestii.
Czy problem z jakością sprzętu jest szerszy?
To bardzo istotna kwestia, bo wozy, które mamy, ale też sprzęt, monitory, serwery – to wszystko ma już po siedem lat i nie jest to najnowocześniejszy sprzęt. Wszelkich usterek i awarii można się w takiej sytuacji spodziewać. Między innym dlatego moje stanowisko jest takie, że jeśli chodzi o VAR, trzeba zrobić kolejny krok technologiczny i systemowy. Mianowicie: zbudować nowoczesne centrum VAR, takie, jakie funkcjonuje już w kilkunastu krajach europejskich. Uważam, że to jest niezbędne rozwiązanie, dlatego że technologia poszła do przodu znacząco pod każdym względem. Teraz różnego rodzaju problemy techniczne są nieuniknione. A nowoczesne centrum VAR to z mojego punktu widzenia same plusy: lepsza jakość obrazu na monitorach (ta bywa znacznie gorsza niż w transmisjach TV), rozwiązanie problemów logistycznych, możliwość monitorowania pracy VAR, stworzenia grupy specjalistów VAR, lepsze możliwości szkolenia.
Pańska opinia będzie poparta działaniami, to znaczy – czy są na to pieniądze?
To olbrzymia inwestycja, która musi być wspólnym przedsięwzięciem PZPN-u i Ekstraklasy. Ten problem przedstawiałem na spotkaniach z władzami obu tych podmiotów. Nasze stanowisko jest znane i uzyskało pełną aprobatę.
Czy jesteście jakkolwiek niedaleko, by to stanowisko przekuć w działanie?
Rozmowy, uzgodnienia trwają. Proszę je skierować do Ekstraklasy i PZPN-u.
Ale pan jest szefem sędziów, więc chyba pan wie, czy jesteście blisko, czy daleko?
Nie potrafię odpowiedzieć w tej chwili na to pytanie i jak mówię, nie ja powinienem na nie odpowiadać.
Dobrze. Ustaliliśmy natomiast, że poziom sędziowania w tej rundzie jest niesatysfakcjonujący.
Poprzeczka jest zawieszona wyżej. Każdy jeden błąd, a zwłaszcza taki, którego można było uniknąć to o jeden błąd za dużo. Zdarza się również tak, że sędziom przypisuje się błędy których nie popełnili. Nie jestem usatysfakcjonowany, ale też nie podzielam surowości niektórych opinii. Zdecydowana większość meczów sędziowana była dobrze lub bardzo dobrze – to muszę również zaznaczyć.
Gdzie leży pańska odpowiedzialność w tym wszystkim?
Szef Kolegium Sędziów odpowiada za poziom sędziowania. Nie uchylam się od odpowiedzialności za decyzje, które podejmuję i ich konsekwencje.
A jakie błędy popełnił pan?
Nie mam sobie nic poważnego do zarzucenia, bo z określonych powodów kadra sędziów, którą dysponuję, jest mniejsza. Można powiedzieć, że jestem jak trener, który stracił nagle kilku podstawowych zawodników. Trudno, żebym się akurat za to obwiniał, ale dzięki temu, że jakiś czas temu postawiłem na rozszerzenie grupy młodych sędziów prowadzących mecze Ekstraklasy, to w jakiś sposób sobie z tym problemem radzimy. Choć nie ukrywam, że chciałbym mieć szerszą kadrę sędziów, którzy prowadzą mecze na poziomie Ekstraklasy.
W zasadzie, na czym ta pana odpowiedzialność polega?
Jako szef Kolegium Sędziów odpowiadam za całość. Natomiast nie jest to równoznaczne ze stwierdzeniem, że jeśli jest gorzej, to musi być automatycznie moja wina.
A ktoś z góry PZPN-u miał do pana pretensje za obecną rundę?
Nie, nie. Rozmawiamy na bieżąco o błędach i ich przyczynach. Jestem w stałym kontakcie z władzami PZPN-u, ale nie odebrałem niczego w formie pretensji.
To co zrobić, żeby było lepiej?
Musimy intensywnie pracować i wprowadzać nowych sędziów, szkolić się, ale tak jak każda drużyna, tak ta drużyna sędziów, dziewiętnasty zespół Ekstraklasy, mamy prawo do gorszego okresu. Mam wrażenie, że nam się tego prawa w jakiś sposób odmawia. Musimy robić to, co do nas należy. Wyciągać wnioski. Wierzę, że po okresie z większą liczbą błędów nastąpi poprawa.
To nie jest tak, że sędziom odmawia się prawa do gorszego czasu. Chyba wracamy do transparentności – trener przegrywa pięć meczów, ale i tak musi stanąć przed kamerą, żeby wytłumaczyć słabszą dyspozycję. Raczkowski wyrzuca Gurgula za nic i sobie sędziuje dalej bez słowa wyjaśnienia. Tutaj jest moim zdaniem problem, który też wkurza kibiców.
Chodzi panu o to, że sędziów, którzy popełnili błąd, nie odsuwam na dłużej?
Na razie mówię o tym, że nie mają oni odwagi wytłumaczyć opinii publicznej swojego błędu, tak jak muszą robić to trenerzy.
To nie jest recepta na sukces. Receptą jest to, żeby tych błędów było mniej. A na pewno, żeby mniej było błędów, które nie powinny się zdarzać, bo są też takie sytuacje, w których możemy znaleźć błąd interpretacyjny z którejś powtórki, kiedy jest wiele skomplikowanych elementów do oceny i takie błędy są nieuniknione.
Wyczułem w pana głosie żal, że sędziowie nie mają prawa do gorszych chwil, więc zwróciłem uwagę, że sędziowie są dla części kibiców zamkniętym towarzystwem własnej adoracji, które nie potrafi stanąć przed prawdą i wyjaśnić swoich decyzji, tak jak muszą to robić trenerzy czy piłkarze.
Nie odniosłem wrażenia w przeszłości, że w sytuacji, kiedy sędziowie zabierali głos publicznie, znacząco poprawiało to ich sytuację.
A ja sądzę, że szczerość jest w cenie, natomiast uciekanie od problemu nie jest.
Tak jak powiedziałem – nie zamierzam im niczego nakazywać, to nie jest recepta na problemy sędziowskie.
Jeśli chodzi o kary, to brak Jarosława Przybyła jest konsekwencją meczu Jagiellonia – Raków?
Tak. Liczba meczów, jakie sędziowie dostaną, ma związek z jakością ich pracy na boisku i błędami popełnionymi wcześniej. Myślę, że to jest naturalne i zauważalne, że jeżeli sędzia popełni błąd, którego popełnić nie powinien, ponosi tego konsekwencje.
Ta kara dla Przybyła jest karą tylko na tę kolejkę, czy potrwa dłużej?
Nie odpowiem panu na to pytanie. Proszę śledzić obsadę. Takie decyzje nie są upubliczniane wcześniej zgodnie z konwencją sędziowską UEFA. Trener też nie ogłasza na konferencji prasowej, przez ile dni jego zawodnik nie będzie występował, bo słabiej zagrał w danym meczu. Nie wszystko jest na sprzedaż, nie wszystko jest na pokaz. My jako sędziowie też mamy swoją szatnię i w niej musimy rozwiązywać problemy.
Ale skoro sędzia Raczkowski już teraz sędziuje, a w zeszłej kolejce odpoczywał, to rozumiem, że jego błąd z Gurgulem wycenił pan na jeden mecz.
Nie użyłbym sformułowania, że coś wyceniłem. Uznałem, że w tej kolejce powinien być wyznaczony na mecz i tak się stało. Nie uważam też za słuszne, by karać sędziów za błąd długotrwałym odsunięciem od obsady. Przy bardzo dużej presji, jaką mają sędziowie, przystawianie do głowy pistoletu przed każdym meczem, że jeśli popełnisz błąd, to nie sędziujesz do końca rundy, w niczym by nie pomogło. Jestem o tym przekonany. Presja jest na tyle duża, że jej zwiększanie przyniosłoby odwrotny skutek. Staram się, żeby konsekwencje były wyważone i adekwatne. Uwzględniam także formę sędziego w dłuższej perspektywie czasowej.
Wszyscy w lidze mają presję. Dla Raczkowskiego to jeden mecz, dla Lecha trzy punkty, które mogą zdecydować o mistrzostwie.
Nie istnieje bezbłędne sędziowanie. Arbitrzy będą się mylić. Raz jedna drużyna zyskuje na błędach, raz druga. W dłuższej perspektywie to się jednak mniej więcej wyzerowuje. Nawet w waszej Niewydrukowanej Tabeli, którą kiedyś robiliście, tak to wyglądało.
Nie zawsze, ale idźmy dalej – jest pan rozczarowany zachowaniem Musiała, Frankowskiego i Jakubika?
Tak. Jestem rozczarowany.
Rozumiem, że dla Jakubika nie ma miejsca w piłce?
Na temat pana Jakubika nie będę się wypowiadał. Ta sprawa wykracza poza kompetencje Kolegium Sędziów. W całości jej zbadaniem powinien zajmować się wymiar sprawiedliwości i Wydział Dyscypliny Polskiego Związku Piłki Nożnej. Natomiast sprawa sędziów Musiała i Frankowskiego jest zupełnie inna, ich okres zawieszenia kończy się na początku stycznia. Utracili kontrakty zawodowe. Natomiast nadal mają uprawnienia top amatorów A, więc będzie możliwy ich powrót na boiska.
Pan jakoś wpływał na wysokość ich kary, sugerował, że taka, a nie inna wystarczy?
Nie, organy jurysdykcyjne PZPN-u są organami niezależnymi. Decyzją Kolegium Sędziów PZPN było zawnioskowanie o odebranie im kontraktów zawodowych. To jest decyzja, za którą ponoszę odpowiedzialność.
Patrząc całościowo – na długość zawieszenia, odebranie kontraktów, czy pana zdaniem to była sprawiedliwa kara?
Kontrakty musiały być odebrane dlatego, że występek ten ugodził w wizerunek zawodowych sędziów w Polsce. To, co się stało, było ewidentnym złamaniem warunków kontraktów, które podpisali. Innej decyzji nie mogliśmy podjąć.
CZYTAJ WIĘCEJ:
- Dramatyczna w obronie Cracovia gorsza od Legii. Gościom należał się karny…
- Czy Wszołek musi zacząć kozłować w polu karnym, żeby sędzia zobaczył rękę?
Fot. FotoPyk & Newspix
