Gmoch: Patrzę na „xG” i głupieję. Jestem stary, ale muszę nadążać

Czy w wieku 85 lat nadąża za językiem współczesnej piłki? Dlaczego wcale nie denerwuje go statystyka „expected goals”? Dlaczego nie było go na ostatnim spotkaniu „Orłów Górskiego”? W jakich aspektach był pionierem? I jak to możliwe, że jego diagnozy z lat siedemdziesiątych odbijają się w Manchesterze City pod wodzą Pepa Guardioli? Jak ocenia reprezentację Polski? A jak Michała Probierza? Czy podoba mu się Euro 2024? Na te i na inne pytania w rozmowie z nami odpowiada Jacek Gmoch. Zapraszamy.

Prezes Cezary Kulesza chwalił się niedawno zdjęciem z „Orłami Górskiego”. Pana na nim nie było. Trochę się zmartwiłem. Jak zdrowie?

W Grecji jestem, nie narzekam. Spotkanie „Orłów Górskiego” było na meczu z Ukrainą, zaproszenie dostałem, pojawić się nie mogłem, grzecznie podziękowałem, tak bywa. Są czasami dziwne środowiskowe kwasy, ale nie w tym wypadku. Osiemdziesiąt pięć lat wybiło. Nie jest to wiek na jeżdżenie w tę i we w tę. Trzeba na siebie uważać. I szkoda tracić czasu na żywienie urazy.

Po meczu z Holandią bliżej panu do chwalenia reprezentacji za postawienie się silniejszemu przeciwnikowi czy przekonania, że zadowolenie po porażce to forma narodowego kompleksu?

Nie rozpatruję tego w tak prymitywnych kategoriach. Reprezentacji wreszcie nie towarzyszy balast rozdmuchanych oczekiwań. Polska nic nie musi. Nie ma niebezpieczeństwa powstania atmosfery wielkiego narodowego zawodu. Francja, Holandia i Austria to przeciwnicy z najwyższej półki. Różnie się kolejne mecze mogą skończyć, nie tylko 1:2. Euro 2024 na razie jest bardzo wyrównane. Słowacy pokonali Belgów, Serbowie postawili się Anglii, a Czesi długo nie dawali się stłamsić Portugalii. Spośród faworytów bezproblemowo wygrali tylko Niemcy i Hiszpanie. Zaimponowali mi szczególnie ci pierwsi, ściany im będą pomagać, jak w 1974 roku, we Frankfurcie, podczas „Meczu na wodzie”, zostawmy to.

Reklama

W meczu z Holandią widziałem poprawę względem ostatnich miesięcy czy lat. Michał Probierz jest Polakiem, ma doskonałe rozpoznanie, czuje możliwości tej drużyny, rozumie jej potencjał, podjął już wiele ryzykownych działań. Tyle i aż tyle, to się sprawdza.

Wojciech Kowalczyk mówi w Stanie Euro: „Nie popadnijmy w dziwny nałóg narodowy, że teraz przez kilka miesięcy będziemy pięknie przegrywać. Wtedy trzeba będzie zadać sobie pytanie, czy piękne przegrywanie zmienia coś w naszej mentalności. To ważne, żeby na końcu nie pomyliła nam się odwaga z odważnikiem, bo z Holandią równie dobrze ten mecz mogliśmy zremisować 2:2, jak przegrywać po pierwszej połowie 1:4”.

Żyjemy w takiej rzeczywistości, że najważniejsze jest wygrywanie. Wartości olimpijskie straciły moc, przestały być decydujące, piękno się nie liczy, decyduje pieniądz, a najlepiej zarabia się na zwycięstwie. W Katarze takie podejście okazało się zgubne, bo nie zostało zaakceptowane przez społeczeństwo. PZPN też nie potrafił stworzyć właściwej atmosfery dla trenera Czesława Michniewicza. Wypominano mu historie, które spowodowali działacze, a nie sam selekcjoner. Teraz tego nie ma. Ale skupmy się na piłce. Z Holandią zaczęliśmy odważnie, strzeliliśmy gola, potem wyszły mankamenty. Chce pan usłyszeć taką teorię, że graliśmy ładnie, ale przegraliśmy? No dobra!

Nie oczekuję żadnej teorii.

Polska nie jest jeszcze zespołem, który byłby w stanie grać konsekwentnie i spójnie przez dziewięćdziesiąt minut z rywalem pokroju Holandii. Rozumiem to, pewne nawyki kształtują się latami. Zauważalnie byliśmy jednak dobrze przygotowani taktycznie. Wypracowane zostały stałe fragmenty gry. Średnia wzrostu jest wysoka, zespół na tym korzysta. Wad doszukiwałbym się w zbyt dużych odległościach między liniami. Ja to nazywam gęstością. W nowoczesnej piłce wszyscy piłkarze na boisku biegają bardzo blisko siebie. Cały zespół gromadzi się wokół piłki. Każde rozrzedzenie jest błędem, często kardynalnym. Proszę spojrzeć, jakie odległości były między formacjami Niemców w meczu otwarcia. Szkoci nie mogli nic zdziałać. Występ prawie doskonały, pressing po każdej stracie, inna para kaloszy, profesorski wykład na uniwersytecie futbolu.

U nas były dziury.

Reklama

Korzystali na tym Cody Gakpo, Memphis Depay czy Tijjani Reijnders, wcześniej tak samo momentami Turcy i Ukraińcy. Wahadłowi w osobach Przemysława Frankowskiego i Nicoli Zalewskiego nie mogli pozwolić sobie na większy udział w grze ofensywnej. U Polaków wciąż jeszcze nieidealny jest element utrzymania się przy piłce po jej przejęciu. Już i tak jest lepszy niż przed kadencją Probierza, ale to za mało. Za mało, bo to nawet kluczowe w aspekcie psychologicznym i fizjologicznym, gdy za futbolówką biega nie nasza drużyna, a rywal.

Zgodzi się pan, że najlepszym piłkarzem tej reprezentacji jest Nicola Zalewski?

Nie, proszę pana. Piłka jest sportem zespołowym.

Przez lata nie mieliśmy wątpliwości, że liderem i największym gwiazdorem jest Robert Lewandowski. Za kadencji Probierza ewidentnie przoduje Zalewski.

Przyjechał z Romy w świetnej formie, jest właściwie wykorzystywany. Nie wygrywa jednak sam meczów, tak samo jak nie wygrywał Lewandowski. To nie jest możliwe. Wygrywa cała drużyna.

Nie możemy dyskutować o wyróżniających się zawodnikach?

Trzeba było tak sformułować pytanie. Nicola Zalewski, Kacper Urbański, Jakub Kiwior i kilku innych młodszych chłopaków tworzą zmianę pokoleniową, powoli formują się w zespół. Nie mam pretensji, że czasami brakuje im jeszcze doświadczenia. Z Holandią walczyli, ludziom się to podobało, do zwycięstwa to nie wystarczyło, ale są już podwaliny pod ciekawe jutro.

Jesteśmy świadkami zaskakująco bezbolesnej zmiany pokoleniowej w reprezentacji Polski?

Nie, nie, nie…

Śmieje się pan.

Takich rzeczy nie ma. Zawsze są turbulencje. Ostatecznie zmiana pokoleniowa po prostu się odbywa. Często sama z siebie. Ważne, że trener Probierz znał piłkarzy z nowej generacji, stawia na nich i odpowiednio wykorzystuje. W tym zakresie godne to pochwały, bo przejmował reprezentację, gdy ta w krótkim czasie przegrała z Mołdawią i Albanią, co mogło skończyć się brakiem awansu na Euro 2024. Trzeba było błyskawicznie zdiagnozować problemy, skończyć eliminacje, wygrać dwustopniowe baraże. Że nie wygrywamy z Holandią? Opinia publiczna jest zadowolona, bo jest chęć grania w piłkę, postawienia się faworytom. Jest nadzieja, że w przyszłości ten trend będzie kontynuowany, pojawią się zwycięstwa…

Probierz nieprawdopodobnie poprawił swój wizerunek. Niewielu wierzyło w jego powodzenie u sterów reprezentacji Polski, a podczas Euro 2024 ludzie widzą pewnego siebie selekcjonera z pomysłem i wizją, do tego chwalonego przez piłkarzy.

Już we wrześniu mówiłem, że selekcjonerem został trener, który najlepiej spośród wszystkich kandydatów orientował się w potencjale polskiej piłki.

Ale dostrzegał pan atmosferę narodowych wątpliwości, które towarzyszyły nominacji Probierza?

Trener Michniewicz też miał problemy wizerunkowe. Nie potrafił do końca przekonać do siebie ludzi. Nawet po zwycięstwach mówiono, że Polacy grali beznadziejnie, defensywie, jeden wielki antyfutbol. Frustracja się kumulowała, przy okazji zatrudnienia Probierza doszliśmy do punktu granicznego. W kolejnych miesiącach musimy już w pełni zdefiniować, czego oczekujemy. Przecież żadną drogą do sukcesu nie jest grać pięknie i przegrywać, jak pan to mówi.

Nie mówię tak!

Droczę się, na Euro obserwujemy zaczątek innej reprezentacji, dobrej drużyny. Kluczowe, że Probierz ma dobrą komunikację z zawodnikami, czego nie można było powiedzieć o Fernando Santosie.

Myśli pan, że selekcjonerem naszej reprezentacji generalnie powinien być Polak?

Nie, choć różne miałem w tej kwestii zdanie przez lata, to nie prowadźmy dyskursu na takim poziomie. Probierz jest w tej chwili optymalnym wyborem. W przeszłości wierzyliśmy jednak w przybycie zagranicznego męża opatrznościowego, a nominacje Leo Beenhakkera, Paulo Sousy czy nawet Santosa nie wydawały się nieuzasadnione. Ostatniego bardzo dobrze znałem, w Grecji zrobił świetne wyniki, ale w Polsce mu się nie udało, choć wierzyłem, że potrzeba nam człowieka z taką wiedzą i takim autorytetem. Trzeba wiedzieć, że trener musi piłkarzom imponować. Oni muszą w niego wierzyć. Przy barierze językowej, w przekazie rozpływającym się w tłumaczeniu nie jest o to łatwo.

W jaki sposób sprawić, żeby Polska w kolejnych latach mogła nawiązywać równorzędną walkę i wygrywać z najlepszymi reprezentacjami rankingu FIFA?

Oho, chce pan ode mnie odpowiedzi, której udzielić powinien panu sztab reprezentacji Polski albo włodarze PZPN. To sprawa dla „right man in the right place”. Za to im płacą. I są na dobrej drodze, jak mówię. Chcę takich dni doczekać.

W „Alchemii futbolu” dość pioniersko diagnozował pan cykl rozwoju piłki nożnej. Jestem ciekawy, czy pana wyobrażenie z tamtych czasów o procesach zachodzących w tym sporcie urzeczywistnia się na takim Euro 2024?

Dawno temu z przyjaciółmi zastanawialiśmy się, jaka będzie przyszłość futbolu. Określaliśmy to w latach siedemdziesiątych. Wyprzedzaliśmy epokę, byliśmy wówczas w piłce prekursorami wielu rzeczy, które nie zostały w kraju dostrzeżone i docenione. Definiowaliśmy, że ideałem, do którego trzeba dążyć, będzie świat, w którym wszyscy zawodnicy na boisku będą w stanie grać tak samo skutecznie na wszystkich pozycjach. W jednym meczu jako napastnik, w drugim jako rozgrywający, w trzecim jako stoper, a w czwartym jako bramkarz.

Szalone, ale sensowne.

Pełna wymienność. I do tego zdąża piłka. Z upływem lat tylko ten proces będzie się pogłębiał. Szczególnie, że w siłę rośnie sztuczna inteligencja, która jednak nadal jest wadliwa, myli się na przykład nagminnie w przewidywaniu wyników meczów.

Wróćmy proszę jeszcze do tej wizji, w której wszyscy zawodnicy na boisku będą w stanie grać tak samo skutecznie na wszystkich pozycjach.

Najnowocześniejszą, narzucają trendy drużyną na świecie jest Manchester City z Pepem Guardiolą na czele. Tam niemal połowy składu już nie da się przypisać do konkretnych pozycji. Pełnią wszystkie możliwe role. I w obronie, i w pomocy, i w ataku. Zawodników wykazujących taki potencjał Guardiola wyszukuje i dodatkowo zaprogramowuje na własną modłę. Mało tego, już wszędzie bramkarze muszą operować piłką nie gorzej, a często lepiej niż zawodnicy z pola. To jeszcze bardziej popularna formą tej ewolucji.

Ideał więc istnieje. Już jest sformułowany. Konkretnie przez nas jako pierwszych. I nie zadzieram nosa, ale Polacy w latach siedemdziesiątych faktycznie byli w tej kwestii pionierami, wykorzystując potencjał pokolenia wyżu demograficznego…

Mamy szansę do tego nawiązać?

Daleka droga. Nie chcę psuć humoru wszystkim fanom polskiej piłki nożnej, zwariowanym podobnie jak ja, ale zbliżenie się do ideału dane będzie tylko światowej czołówce.

Jak pan reaguje na porównywanie Kacpra Urbańskiego do młodego Zbigniewa Bońka?

Dyskusja akademicka. Taka, która do niczego nie prowadzi. Talent jest talent. Leo Messi jest talentem, Pele był talentem. Kazimierz Deyna i Zbigniew Boniek tak samo. Są postaci z takim klejem w nodze, że piłka po przyjęciu nie odskakuje nawet na milimetr. Perfekcyjna prawa i lewa noga, widzą wszystko, skanują przestrzeń, jak to wy mówicie, bo u nas było jeszcze czytanie gry. Takich się szuka. I ozłaca.

Akademie mają swoje patenty przy wyszukiwaniu najwybitniejszych jednostek spośród całej grupy najzdolniejszych w swoich rocznikach. W przyszłości sztuczna inteligencja już w brzuchu mamy będzie potrafić określić, czy dziecko zostanie piłkarzem, czy lekarzem, czy prawnikiem, czy nauczycielem, czy zupełnie kimś innym. Dostanie narzędzia i instrumenty do rozpoznawania talentów.

Brzmi to jak dystopia.

Wiele rzeczy kiedyś było utopią albo antyutopią, a w międzyczasie niepostrzeżenie stało się rzeczywistością. Przynajmniej do czegoś dążymy. W innym wypadku życie nie miałoby celu. Chyba za daleko idziemy w naukę, filozofię, dla czytelników może się to zrobić męczące, choć to ciekawe, bo w taką stronę zmierzamy jako ludzkość.

Zaciekawiło mnie pana zdanie o talentach: „skanują przestrzeń, jak to wy mówicie, bo u nas było jeszcze czytanie gry”…

Jeżeli odwrócony plecami do kierunku gry Deyna dostawał piłkę, miał w głowie doskonale zanotowane, gdzie są wszyscy jego koledzy z drużyny. Bez patrzenia, komputer w głowie, czucie otoczenia, taki szczególny dar. Mieli to też Pele, Maradona, Cruyff, Messi. Pojedynczy gracze. Rozwój technologii sprawi, że w przyszłości będzie ich więcej niż do tej pory.

Nawiązywałem raczej do debaty, która toczy się w polskiej piłce. Nowe pokolenie trenerów używa fachowej piłkarskiej terminologii, do której z dystansem i krytycyzmem podchodzą ludzie, którzy woleliby, żeby o futbolu opowiadać za pomocą prostego, często prymitywnego języka.

Taka debata była zawsze. Nowe generacje muszą stworzyć własny język, żeby odciąć i odróżnić się od poprzednich pokoleń. To jest nieustanna walka o pozycję. Świeża terminologia jej służy.

Pytam, bo w piłkarskim PRL-u stał pan po stronie tych, którzy zaczynali używać zupełnie innych terminów i określeń niż starsi trenerzy.

I teraz też wiem, że muszę uczyć się języka nowoczesnej piłki. Słucham często różnych programów i niektóre używane tam sformułowania to dla mnie czarna magia. Próbuję nadążać, doczytywać, doinformowywać się. Jestem stary, na wiele rzeczy za stary, ale to nie znaczy, że nie mogę się uczyć. Gdyby mój język nie ewoluował, to na świecie nie zostałby już nikt, kto by mnie rozumiał.

Czyli nie przeszkadzają panu te wszystkie „expected goals”, „half space”, „gegenpressing” czy „PPDA”?

Nie, zupełnie, staram się to zrozumieć. Jak za czymś nie nadążam, to mam pod ręką takiego fajnego wnuka, zakochanego w piłce nożnej, równie jak ja. Mogę zapytać. Są momenty, kiedy patrzę na statystyki z meczów i głupieję. To „xG” wcale nie jest takie oczywiste. Tak samo wiele innych rzeczy. Ale jeżeli chcę utrzymywać się w grupie ekspertów, którym piłka nie odjechała, to na miarę sił i możliwości intelektualnych muszę pozostawać na bieżąco.

Euro 2024 jest na razie fantastyczne. Podoba się panu piłka reprezentacyjna? Jest zupełnie inna niż ta klubowa.

Różnie to bywa. Były takie wielkie turnieje, że górowała defensywa. Teraz znowu w modzie jest atak. Bardzo trudno coś we współczesnym futbolu zdziałać samą grą w obronie i skupianiem się na kontratakach, choć oczywiście są takie drużyny, pokazały to ostatnie mistrzostwa świata.

I Polska.

Wysiłek w pressingu jest ogromny. Po jego zastosowaniu trzeba utrzymać piłkę, pograć, tylko tak wrócić może energia, żeby na świeżo zaatakować. To kanon. Na tym polegała rewolucja Guardioli sprzed kilkunastu lat w Barcelonie. I cała filozofia Cruyffa. Cieszy, że na Euro piłka jest sytuacyjna, zmienna i przede wszystkim atrakcyjna. Taka być musi, bo wtedy jest oglądana, a za tym stoją pieniądze. Dość już o historii, filozofii, wróćmy do Polski.

Polska nadąża za trendami?

Daleko w tyle nie jesteśmy. Dopóki jednak nie osiągniemy równowagi między defensywą a ofensywą nie będziemy wygrywać.

Elementem ewolucji piłki jest też długowieczność zawodników, czego najlepszym przykładem fakt, że jeszcze żaden urodzony po 1990 roku piłkarz nie otrzymał Złotej Piłki, a u nas wielosezonowa regularność strzelecka Roberta Lewandowskiego. Zdziwiło pana, jak dobrze Polska potrafiła wyglądać bez Lewego w składzie?

Nie obniżajmy jego wartości. Wybitne jednostki są potrzebne każdej drużynie. Lewandowski jest postacią wspaniałą piłkarsko, w piłce klubowej najwyższa światowa półka, dla reprezentacji przez lata strzelił mnóstwo goli, choć nigdy nie pracowali na niego zawodnicy o równym potencjale czy talencie. On rósł poprzez egzystowanie w sprzyjających rozwojowi piłkarskiemu warunkach wielkich klubów – Borussii, Bayernu, teraz Barcelony. Całe szczęście, że wybrał taką ścieżkę, bo przecież sam pamiętam, że w dawnych czasach skautowaliśmy go do Panathinaikosu. Śledzę go od zarania dziejów, gdy w rodzinnym dla mnie Zniczu Pruszków zostawał królem strzelców drugiej ligi.

Lewandowski jest starszy, zmienił się, gra inaczej. Umie się przystosować, ale nie wszystko w tej kwestii powinno zależeć tylko od niego. Cała reprezentacja Polski musi na niego pracować. Z korzyścią dla wszystkich.

Nie próbuję Lewandowskiego deprecjonować, pytam bardziej, czy nie fascynuje pana jego długowieczność.

Absolutnie, wpływa na to wiele czynników: wiedza, praca, trening, geny, motywacja, dieta, suplementacja, zdolność regeneracji, dbałość o zdrowie, predyspozycje organizmu, ale też stworzenie piramidy ludzi, z którymi codziennie się pracuje. Lewandowski i Cristiano Ronaldo zostaną zapamiętani jako wzory do naśladowania dla kolejnych pokoleń w utrzymywaniu się w topowej formie fizycznej. Nawet w długowieczności są oczywiście wyjątki od reguły, choćby legendarny angielski prawoskrzydłowy Stanley Matthews, który w pierwszej połowie XX wieku naturalnie nie dbał o zdrowie współczesnymi metodami, a w Stoke City grał jeszcze jako czterdziestoparolatek.

Powiedział pan, że Polsce sprzyja brak napompowanego balonika.

Wszyscy wiemy, że wyjście z grupy, w której grają Francuzi, Holendrzy i Austriacy będzie niezwykle trudne. W momencie losowania nie wiedzieliśmy nawet, czy na tym Euro zagramy. Nie było choćby połowy powodu, żeby pompować ten balonik. Ostatnie miesiące poprawiły atmosferę, w kadrze dzieje się dobrze, ale na liczenie się w stawce to wciąż za mało. Pozostaje nam wolą walki wyszarpywać punkty. Ktoś się będzie śmiał, ale na tym właśnie polega… ewolucja.

ROZMAWIAŁ JAN MAZUREK

Czytaj więcej o Euro 2024:

Fot. Newspix