Jarosław Obremski od pewnego czasu nie jest postacią anonimową nawet dla ludzi spoza Dolnego Śląska. Jako wojewodzie zdarzyło mu się podpaść kilkukrotnie nie tylko kibicom WKS-u, bo choćby w tym roku tymczasowo zamknął sektor gości na stadionie we Wrocławiu czy w Lubinie, czym doprowadził do burzy wśród fanów z różnych części Polski. Udaliśmy się do niego na rozmowę, żeby wypytać o genezę kontrowersyjnych decyzji, ale też ingerencję polityki w sport na przykładzie Śląska Wrocław, patologię z wrocławskim ZOO w roli głównej, regres lub stagnację piłkarską regionu, a także o inne sprawy związane z dolnośląskim uniwersum.
Jak wysoko na liście zainteresowań jest u pana piłka nożna?
Na pewno trudno ode mnie wymagać, żebym jako wojewoda w piłkę nożną się angażował. Nie jestem właścicielem klubu w przeciwieństwie do prezydenta Wrocławia czy innych przedsiębiorców. Jeśli chodzi o mój czas wolny, powiedziałbym, że zdarza mi się raz na dwa tygodnie jakiś mecz obejrzeć. Niezmiernie rzadko jest to jednak polska liga. Nie jestem miłośnikiem telewizji i nie wykupuję żadnych dodatkowych programów, więc oglądam głównie to, co w programie otwartym TVP. Choćby z mundialem byłem na bieżąco.
Uniwersum piłkarskie oczywiście nie jest pępkiem świata, ale nie sądzi pan, że piłka nożna na przykładzie Śląska Wrocław cierpi na ingerencji polityków?
Niby piłka nożna nie jest najważniejsza, ale czasami śmiałem się, mówiąc, że miasto odpowiedniej wielkości musi mieć „sprawności harcerskie”. Chodzi o to, że takie miasto jak Wrocław, jeśli chce być pełnym miastem europejskim, musi mieć np. orkiestrę symfoniczną i przynajmniej jedno dobre muzeum, ale też jeden zespół piłkarski w najwyższej lidze. Półmilionowe miasto, które nie ma klubu w Ekstraklasie, jest miastem niepełnym. Dlaczego? Bo przez piłkę nożną rozpoznajemy czasami geografię. Proszę sobie wyobrazić, że znam ludzi, którzy myślą, że AC Milan i Inter Mediolan to dwa różne miasta! Tak więc pod względem promocji miasta to niezwykle ważna rzecz, nie oszukujmy się. Są inne sporty i można być ich pasjonatami, ale tak naprawdę w naszej Europie liczy się przede wszystkim piłka nożna. Na Litwie jest tylko pytanie, czy ważniejsza jest koszykówka. Oczywiście Wrocław ma fantastyczną tradycję koszykarską, której poziom widowiska jest naprawdę solidny. A jeśli miałbym powiedzieć, jaki jeszcze sport mogę oglądać, wymienię lekkoatletykę. Reszta jest dużo mniej fotogeniczna. Patrząc z tej perspektywy, rozumiem zainteresowanie polityków wrocławską piłką nożną. To zainteresowanie jest istotne.
Uważam też, że kierowanie klubem przez miasto, jakie ma miejsce we Wrocławiu, posiada też negatywne konsekwencje. Różne spółki biorą pod uwagę ten czynnik quasi-polityczny pod uwagę, na przykład myśląc: „Ten prezydent jest z tą opcją polityczną, później z tamtą, a inny może być z inną”. I ludzie mogą myśleć, czy popierając klub, popierają tego czy tamtego prezydenta, marszałka lub kogoś innego, a to może być źle zrozumiane. Ta mocna polaryzacja polityczna w Polsce powoduje daleko idącą ostrożność przedsiębiorców.
Połączenie sportu z polityką akurat we Wrocławiu narobiło tyle kwasu, że wielu kibiców mogłoby chcieć wywieźć ich na taczkach i powiedzieć, żeby raz na zawsze dali sobie spokój z zarządzaniem klubem.
Jest tu kilka aspektów. Po pierwsze, klub, który jest kierowany przez szeroko pojmowaną siłę polityczną, w której wiele ma do powiedzenia np. spółka Skarbu Państwa, może używać szantażu. Mówić coś pokroju: „Nie żądajcie efektów, tylko płaćcie”, „Nie dajecie więcej, więc nie oczekujcie lepszych wyników”. A więc wtedy dopycha się władzę polityczną do ściany w kwestii podejmowania decyzji finansowych. Z drugiej strony, we Wrocławiu mamy do czynienia z pomieszaniem z poplątaniem. To znaczy: spółki, które są stworzone do czegoś innego i które de facto nie potrzebują reklamy, dodatkowo finansują sport, co z kolei tych, którzy płacą np. za wodę, denerwuje, bo ich finansowanie Śląska Wrocław nie interesuje. A więc mamy pretensje do nieefektywności, ale ta nieefektywność wynika z faktu, że dla władz klubu taki sponsoring polityczny jest wygodny. Zawsze bowiem można takiego polityka przed wyborami postawić do kąta i pytać: „Jak to, nie uratujecie nas przed degradacją? Potrzebujemy tyle i tyle”.
Istnieje też niebezpieczeństwo, że w wyniku układu politycznego klubem kierują ci, którzy nie mają do tego kompetencji. Ale wydaje mi się, że jeśli Polska utrzyma tempo rozwoju z ostatnich 10 lat, za jakiś czas np. trzy duże firmy będą w stanie utrzymać Śląsk Wrocław. Taka możliwość moim zdaniem istnieje, ale pod warunkiem budowania własnej marki, a nie na zasadzie, że pan prezydent pomoże w tym i tym. To byłby już w połowie mafijny układ, który nie może mieć miejsca. Czyste sponsorowanie sportu – okej.
Jest jeszcze jeden istotny element. Mam wrażenie, że duże zaangażowanie polityczne psuje rynek. Podnosi zarobki piłkarzy i wcale nie jestem przekonany, że te zarobki są proporcjonalne do umiejętności zawodnika.
Czyli jako wojewoda dolnośląski krytykuje pan zarządzanie Śląskiem przez obecnych polityków. Na pewno widzi pan, co się dzieje.
Poczuwam się do całościowego spoglądania na Dolny Śląsk i sprawdzam wyniki ze smutkiem. To fantastyczna sprawa, że mamy trzy drużyny w Ekstraklasie, ale jedna już straciła szansę na utrzymanie, druga jest pod kreską, a trzecia jest lekko nad kreską.
Uciekł pan trochę od tematu. Politycy ewidentnie nie dają rady w zarządzaniu Śląskiem od dłuższego czasu, a jakby tego było mało, dochodzi jeszcze fakt dofinansowania klubu z innych spółek takich jak ZOO, co chluby Wrocławiowi nie przynosi.
To jest niebezpieczne. Nie chcę władz Wrocławia bronić, ale fakty są takie, że poprzedni prezydent miasta zainwestował ogromne pieniądze w ZOO. To przynosi zyski, więc dla mnie jakieś transfery czasowe, które by coś ratowały, nie są rzeczami złymi. Wolałbym nie komentować, ale rozumiem to. Natomiast, jeśli mówimy o permanentnym kryzysie i klub cały czas wymaga nieprawdopodobnej kroplówki, cóż, ewidentnie mamy jakiś problem z zarządzaniem.
Dopowiadając pewne rzeczy, na Dolnym Śląsku mamy dwóch polityków z różnych opcji, którzy od lat mocno zajmują się sponsorowaniem sportu. To koledzy z konspiracji z lat 80., czyli Grzegorz Schetyna od koszykówki i Ryszard Czarnecki od żużla. Czy to, że oni angażowali się w sport, jest rzeczą złą czy dobrą? Mimo wszystko, za jednym i drugim stoją tytuły mistrzowskie. Uważam więc, że powinniśmy mówić o pewnych regułach, ale są wyjątki. Osobiście nie chcę w polityce ludzi bez właściwości, którzy nie mają swoich pasji, przychodzą z czystym życiorysem i nie potrafią nic powiedzieć. Wolę tych dwóch dżentelmenów, którzy angażowali się politycznie, kiedy to wymagało odwagi. Oni mają swoją szajbę związaną ze sportem, nie są bez wyrazu.
A skąd wziął się sponsoring miasta w Śląsku Wrocław? W momencie, gdy walczyliśmy o to, żeby EURO 2012 odbyło się we Wrocławiu. Trzeba było zbudować stadion, a było wiadomo, że on musi mieć ekstraklasowy zespół. Wtedy graliśmy w 2. lidze i mieliśmy wrażenie, że układ właścicielski w Śląsku nie daje jakichkolwiek szans na awans. Tę niemoc trzeba było przełamać, choć miałem taką rozmowę z piłkarzem – nie mogę powiedzieć, jakim – która wbiła mnie w ziemię. Nadchodził mecz, który decydował o wejściu Śląska do Ekstraklasy:
– Co, ważny mecz, więc pewnie zdenerwowani?
– Dlaczego ważny?
– Bo decyduje o wejściu do Ekstraklasy
– A czy mi się opłaca grać w Ekstraklasie?
– Ale jak to…
– Wie pan, ja mam swoje lata, tu mam pewny zarobek, a jak wejdziemy do Ekstraklasy, to albo nie będę w składzie, albo będę musiał dużo ciężej pracować
Wtedy zrozumiałem, że w tym sporcie, oprócz tego, co my chcemy jako kibice, są tacy „urzędnicy”, którzy po prostu przychodzą do pracy w określonych godzinach. To dało mi do zrozumienia na przykładzie Śląska, że po stronie sportowej niestety bywa różnie.
Jako wojewoda ma pan jakiekolwiek możliwości, żeby wpłynąć na polityków zarządzających klubem?
Klub powinien być zarządzany niezależnie, przede wszystkim przez specjalistów i pasjonatów. Sterowanie zewnętrzne czy upolitycznianie może mieć negatywne konsekwencje. Na pewno jednak cieszyłem się i byłem za, kiedy rozstrzygała się kwestia rządowej dotacji 10 mln zł dla Młodego Śląska Wrocław. To pokazuje, że podziały pieniędzy są apolityczne. Pan prezydent Wrocławia na pewno jest wielkim krytykiem rządu, choć moim zdaniem niesłusznie. Ale uważam, że te pieniądze są ważne i nie zostaną zmarnowane, ponieważ ci młodzi chłopcy myślą, że będą jak Messi. To fajna szansa rozwoju. Poza tym, ćwiczenie i sport kształtują charakter w młodości.
Czyli z jednej strony jest pan zwykłym obserwatorem wydarzeń, ale z drugiej podpada kibicom poprzez swoje decyzje o zamykaniu sektorów na stadionach.
No tak. Dla mnie rzecz jest strasznie prosta. Funkcja wojewody ma element polityczny, ale wojewoda jako osoba wskazana przez premiera ma być kimś, kto nie myśli w kategoriach wyborczych. Nie musi się zatem nikomu przypodobać i jest to dobrze pomyślane szczególnie w przypadkach kryzysowych. Zazwyczaj jest tak, że w takich sytuacjach podejmowane decyzje nie mogą podobać się wszystkim z wielu powodów. Choćby mój poprzednik stał przed dylematem, czy uratować Wrocław przed powodzią kosztem jednej wioski. Chodzi o to, żeby ta funkcja dawała możliwość podjęcia trudnej decyzji.
W sumie mam dużo sympatii do kibiców za kilka różnych rzeczy. Po pierwsze, mam wrażenie, że oprawy meczów są czymś na pograniczu dzieł artystycznych. Kilka opraw w Polsce było naprawdę imponujących. Po drugie, często oprawy odwołują się do ważnej rzeczy związanej z polską historią. I dla mnie to jest fajne, że Legia jest wdzięczna Śląskowi za transparent odwołujący się do 1 sierpnia. Mimo antypatii, które są elementem folkloru, oprawy potrafią być ponad tym wszystkim. Po trzecie, nie muszę rozumieć, ale wiem, że ludzie mają różne pomysły na spędzanie czasu wolnego. Dla mnie wędkowanie jest czymś poza moim horyzontem temperamentu, ale mam znajomych, którzy łowią ryby. Są też tacy, którzy lubią pójść na mecz i przez 90 minut krzyczeć w emocjach, uważając, że w ten sposób są dwunastym zawodnikiem. To nie moja bajka, ale rozumiem. Jak idę na mecz, obserwuję wydarzenia boiskowe, ale reszty nie oceniam negatywnie. Jako wojewoda jestem od tego, żeby tym ludziom zapewnić okazję do kibicowania. Ale!
No właśnie.
To „ale”, za które podpadłem. To znaczy: muszą być spełnione pewne warunki bezpieczeństwa. Po części jest tak, że za bezpieczeństwo na stadionie odpowiada policja. Dla policji prawdopodobnie najbezpieczniej byłoby, gdyby mecze odbywały się bez kibiców. Tylko że ta policja musi zapewniać bezpieczeństwo w każdej sytuacji, tak jak na różnego rodzaju manifestacjach. To norma. Ale tak samo jak na manifestacjach, tak samo też na stadionie to organizator zawodów ma psi obowiązek, żeby zapewnić bezpieczeństwo. Z tym niestety mamy problemy. Ustawodawstwo nie jest w tym względzie doskonałe.
Był taki mecz z Lechem, na którym pojawiła się nielegalna pirotechnika wśród kibiców Śląska. Były tam sektorówki i race, od których temperatura przekraczała 1000 stopni. Widziałem różne wpisy ludzi w stylu „Jesteśmy dorośli i wiemy, na co się decydujemy”. Naprawdę? Nie jestem przekonany. Taka temperatura oznacza, że można spłonąć żywcem. Proszę mi uwierzyć, z wykształcenia jestem chemikiem. I teraz, gdyby to się zdarzyło, rodzina poszkodowanych przyjęłaby argument, że syn wiedział, co robi? Nie sądzę. Nie twierdzę, że wszelkie niebezpieczeństwa na stadionach jesteśmy w stanie wyeliminować do zera. To tak jak z różnymi katastrofami, które są efektem błędów ludzkich. Mamy jednak obowiązek monitorować takie rzeczy i minimalizować niebezpieczeństwo. Jeżeli stadiony na Dolnym Śląsku i kluby nie są w stanie tego zapewnić, musimy podjąć jakieś działania.
Zagłębie było pozbawione wpuszczenia kibiców Pogoni i powiedziałbym tak: coś w tym rzeczywiście jest, że przez grzechy jednych kibiców i organizatora muszą cierpieć inni kibice. Zgoda. Ale jeśli jadę autostradą i pijany kierowca ciężarówki powoduje wypadek, to ja później cierpię i stoję w korku. I cierpię jakby nie za swoje winy. Muszę zatem chronić w takiej sytuacji kibiców Pogoni, dopóki nie będę miał zapewnienia od jednego czy drugiego klubu, że poprawią bezpieczeństwo. Jeśli chodzi o Śląsk Wrocław, klub wykazał się opieszałością w wyjaśnianiu i wdrażaniu pewnych kwestii. I tym zdaniem to zamknijmy.
Natomiast mam takie pytanie, czy w interesie władz klub aby nie jest prowokowanie wojewody do tego, żeby zamykał trybunę? Są przepisy w Polsce, które mówią o zbiorowej odpowiedzialności. Nie ma czegoś takiego w knajpach, że mogą mnie sprawdzić, czy w innej wcześniej się nie awanturowałem. Natomiast w przypadku kibiców jest taki dodatkowy „paszport”. Tak to funkcjonuje.
Mam świadomość, że są to decyzje niepopularne, ale nie mam innego sposobu, żeby wymusić na władzach klubów prawdziwego przygotowania się do meczu pod kątem bezpieczeństwa. Poza tym, mam raport obserwatora i policji. Jeśli te dwie jednostki mówią mi, że jest niebezpiecznie, nie powiem: „Niech się dzieje, co chce”. Pierwsze pytanie będzie: „Dlaczego wojewoda nie reagował?”. Tutaj ważne jest to, żeby gościom nie wydarzyła się krzywda, nawet wbrew ich woli.
A zamykanie sektorów nie jest czasem pójściem po linii najmniejszego oporu? Nie ma innej drogi? Może da się edukować kibiców?
Oczywiście takie kroki też są podejmowane. Prosząc władze klubu, wychodząc z inicjatywą z naszej strony, żeby przysłały nam dodatkowe wyjaśnienia, które mogą dać szansę na zmianę decyzji…
To pan zrobił. Zmienił decyzję.
Tak, z pewnym opóźnieniem. Najpierw dałem zakaz na pięć meczów, ale odpuściłem, gdy Śląsk wysłał mi plan naprawczy. A jeśli chodzi o edukację, moim zdaniem przesadzamy z mitem, że nauczanie ludzi wpłynie na ich lepsze zachowanie. Edukacja to wiedza, a wydaje mi się, że kibicowanie to emocje. To nie jest zestaw 40 tys. trenerów Gmochów, którzy analizują mecz przed telewizorem, tylko ludzi, którzy na meczu też chcą rozładować swoje emocje. To normalne. Uważam, że edukacja jest ważna, ale z drugiej strony to trochę lewicowy mit, że możemy nauczyć ludzi tolerancji. Można to robić, ale nie wierzę, że robi się to edukacyjnie w szkole. Może trochę tak, ale takie dziecko przychodzi do domu i często dostaje w nim sprzeczne informacje. Wtedy emocje są istotniejszym elementem niż wiedza. W sporcie 95% to emocje! Także u piłkarzy.
Jest jeszcze jedna rzecz: każda społeczność ma swój wykres gaussowski. Dla jednych piłka nożna jest zupełnie obojętna, dla drugich mundial czy Liga Mistrzów jest dobrą okazją do obejrzenia meczu raz na jakiś czas, a jeszcze innych interesuje wszystko. Na ten wykres trzeba nałożyć temperamenty, a mam wrażenie, że obecny świat jest nastawiony na wywoływanie konfliktów i nieporozumień. Jako że kibicowanie daje poczucie wspólnoty i także wprowadza rywalizację, dostajemy kolejny element wybuchowej mieszanki. No więc próba, żeby wszyscy ludzie nie ulegali emocjom i nie przeklinali, jest myśleniem mitycznym. Ludzie wybuchają i nie ma to nic wspólnego z edukacją. Niech pan przypomni sobie strajk kobiet. Tam mieliśmy ogromną liczbę przekleństw, a przecież ci strajkujący ludzie uważają siebie za wyedukowanych i często odnoszą się do kibiców piłkarskich z pogardą, krytykując ich za te same zachowania. Widzę tutaj pewną niekonsekwencję, ale każdy jest kowalem własnego losu.
Z jednej strony da się pewne argumenty zrozumieć, ale z drugiej, gdybym był kibicem takiej Pogoni, któremu robi się krzywdę ukrytą za słowami o „dbaniu o jego bezpieczeństwo”, mocno bym się zdenerwował.
Wie pan, była pandemia, były święta, a ja nie mogłem pojechać do moich rodziców. Czasami tak po prostu w życiu jest. Funkcjonując w społeczeństwie, mamy pewne ograniczenia, z którymi trzeba żyć. Jeśli gospodarz nie był w stanie zapewnić odpowiedniej gościny, pojawienie się kibiców gości było niemożliwe. To nie tak, że wojewoda zabronił. Ja mam tylko pewne widełki przy różnych decyzjach, do których się stosuję. Nie mogę być ponad prawem! I nie jestem sztuczną inteligencją.
Na koniec: dlaczego pana zdaniem na Dolnym Śląsku, który ma duży potencjał piłkarski, finansowy i infrastrukturalny, od długiego czasu trwa pewna stagnacja a nawet regres? Choćby na przykładzie Śląska?
Uważam, że Śląskowi za szybko przydarzył się tytuł mistrza Polski. Nie umieliśmy jako Wrocław wykorzystać tego sukcesu. Nie zrobiliśmy wokół piłki nożnej tego, co zrobiono choćby w Poznaniu. Jest mecz – przychodzi tłum z całego miasta. U nas tego nie ma, na co składa się wiele rzeczy. Na przykład brak charyzmy u osób zarządzających w klubie, które mogłyby pociągnąć otoczenie do realizacji większych ambicji. Obserwuję samorządy i wiem, że dwie miejscowości startowały z tego samego punktu. Po 10 latach jedna jest w kosmosie, druga w piekle. Jak znam włodarzy, jednemu bardziej się chciało, a drugi wybrał złą strategię.
Cóż, być może niektórym lepiej jest mieć taki bufor, żeby pójść do prezydenta, zrobić histerię i liczyć na to, że dosypie trochę grosza. Może gdyby Śląsk miał prywatnego właściciela, nie byłoby za dużego komfortu w strukturach klubu i na boisku wśród piłkarzy. Nie wiem, tak mi się wydaje. Sportowiec potrzebuje mieć poczucie stabilizacji, ale też poczucie, że w klubie jest częścią realizowania ważnego, ambitnego celu. Że jest „po coś”. Przy tym wszystkim nie jestem w stanie zrozumieć, że większe sukcesy mogą mieć kluby z mniejszych miast, takich jak Piast Gliwice czy Raków Częstochowa. To dla mnie fenomen, który pokazuje, że ambicja potrafi dać lepsze efekty niż pieniądze.
WIĘCEJ O ŚLĄSKU WROCŁAW:
- Erik zawodowiec. A może przytył, bo regularnie najada się wstydu?
- Trela: Sezon po linii najmniejszego oporu. Jak Śląsk pracował na nadciągającą katastrofę
- Śląsk Wrocław – skompromitowany cyrk udający klub piłkarski
Fot. Newspix
