Dominik Ebebenge pracował zarówno w Legii (2008-16), jak i Rakowie (2019-20). W stolicy był kierownikiem ds. rozwoju sportowego i wspólnie z Michałem Żewłakowem, ówczesnym dyrektorem sportowym, odpowiadał m.in. za negocjacje transferów. Za jego czasów na Łazienkowską trafili m.in.: Ondrej Duda, Nemanja Nikolić, Aleksandar Prijović czy Vadis Odjidja-Ofoe. Pod Jasną Górą był doradcą ds. sportowych zarządu klubu i pamięta między innymi czasy, kiedy do Częstochowy sprowadzani byli Fran Tudor czy Ivi Lopez. Przed dzisiejszym hitem Ekstraklasy Legia – Raków porozmawialiśmy z nim o podobieństwach i różnicach obu klubów.
Zacznijmy od właścicieli. Kiedy jesienią 2021 roku pojawił się słynny wywiad Dariusza Mioduskiego na temat chęci zatrudnienia Marka Papszuna w Legii, to Bogusław Leśnodorski powiedział w rozmowie na Interia.pl: „Możliwości finansowe Michała Świerczewskiego są jakieś dwadzieścia razy większe niż Darka Mioduskiego. Jak Michał będzie chciał, to zapłaci trenerowi każdą kasę”. Ostatni ranking „Forbesa” podaje, że majątek Świerczewskiego to 1,01 mld zł. Z kolei serwis money.pl pisał w lipcu 2022, że majątek Mioduskiego może wynosić 400 mln zł. Faktycznie między właścicielami obu klubów jest taka dysproporcja?
Nie siedzę u nikogo w kieszeni, natomiast nie da się ukryć, że Michał Świerczewski biznesowo dziś waży na pewno znacznie więcej. Pamiętajmy, mówimy o człowieku, który zbudował swój biznes, czyli wielką firmę „x-kom” totalnie od podstaw. Na wszystko sam organicznie zapracował. W przypadku prezesa Mioduskiego to chyba nie zdradzę jakiejś wielkiej tajemnicy, jak powiem, że w klubie bywało lepiej pod kątem finansowym. Widać to świetnie na rynku transferowym. Działania Legii są często upośledzone w stosunku do tego, co pamiętam z lat 2012-17. Wtedy, gdy warszawski klub brał sobie kogoś za cel transferowy, bo wydawał się realnym wzmocnieniem, to ten ktoś zazwyczaj trafiał do Legii. Teraz inne kluby z Polski potrafią wygrać taką rywalizację. Mówię tu też o Rakowie. Jakby ktoś powiedział kilka lat temu, że Legia i Raków będą walczyć o piłkarzy na podobnym poziomie finansowym, to przy Łazienkowskiej byłby tylko śmiech politowania. Obecna rzeczywistość jest zgoła inna, bo Raków ma drużynę, o której można powiedzieć, że jest zbudowana na solidnych fundamentach, również tych finansowych. W Częstochowie mają środki na transfery gotówkowe, a w stolicy tego unikają.
Jakie przełożenie na kluby ma pozycja biznesowa właścicieli?
Mogę tylko przypuszczać. Myślę, że Michał Świerczewski jest w stanie finansować funkcjonowanie i rozwój Rakowa Częstochowa z własnych środków i robiąc to nie zadłużać siebie oraz klubu. Organiczny rozwój podlewany taką ilością środków własnych, na jaką stać właściciela, ogranicza ryzyko, że w pewnym momencie płynność finansowa zostanie zaburzona, chociażby przez spłaty odsetek za dług czy kredyty. W obecnej Legii działania na tym polu często wyglądają tak jakby to było robione, żeby przeżyć. Raków ma w tej chwili większe aktywa sportowe, jeżeli chodzi o zawodników. Nie trzeba być wielkim ekspertem, żeby stwierdzić, że pod Jasną Górą mają dziś zdecydowanie bardziej wartościową drużynę, z której właściciel może sporo „wyciągnąć” finansowo, żeby karmić dalszy rozwój. W Częstochowie jest więcej piłkarzy, przedstawiających realną wartość transferową. Takich zawodników, na ten moment, nie ma w Legii zbyt wielu. Więc Raków nie będzie musiał się zadłużać, żeby dalej funkcjonować na odpowiednim poziomie. Wystarczy konsekwentne wymienianie kolejnych ogniw na lepsze. Przy Łazienkowskiej bez awansu do fazy grupowej, któregoś z europejskich pucharów i sprzedaży jakiegoś zawodnika wystąpi konieczność zwiększenia zadłużenia, które zdaje się, że ma obecnie, patrząc obiektywnie, dość niepokojącą skalę.
Z jednym nie do końca się zgodzę. Akurat w Legii jest dwóch zawodników, na których klub sporo zarobi. Z kolei Raków kogoś takiego nie ma. Warszawski klub może zgarnąć kilka dobrych milionów euro za Kacpra Tobiasza i Maika Nawrockiego. Pamiętajmy, że najwięcej polskie kluby zarabiają właśnie na sprzedaży młodych Polaków. W Rakowie realną wartość mogą przedstawiać Ben Lederman i Kacper Trelowski, ale ten drugi za jakiś czas, jak zacznie regularnie grać. Za spore pieniądze może też zostać sprzedany Vladan Kovacević. Pozostali wartościowi gracze wicemistrzów Polski to piłkarze zagraniczni, którzy pewnie nie osiągną potencjalnej wartości Nawrockiego czy Tobiasza.
OK, fajnie, rozumiem. To może trochę odbiję piłeczkę, bo takich wartościowych zawodników, na których można zarobić jest według mnie więcej w Rakowie. Ja nie rozgraniczam tego, czy chodzi o Polaków, czy cudzoziemców, w końcu 1 euro to 1 euro. Pamiętaj, że do wygenerowania poważnego zysku na Nawrockim musisz dostać ofertę za dobrych kilka milionów euro, bo jego wykup z Werderu kosztował ok. 1,5 mln euro. Jak mówimy w tym przypadku o odczuwalnym zysku, to trzeba by było mówić w dzisiejszych realiach pewnie o 7-8 mln euro. Ponadto nie wiem czy jest teraz kolejka klubów, które akurat za zawodników Legii będą chciały zapłacić takie pieniądze. Warszawski klub działa w ostatnich latach na rynku, mając duży musik finansowy, który jest wiedzą publiczną. Na pewno zainteresowani będą brali ten czynnik pod uwagę. Dlatego dzisiaj pozycja negocjacyjna w kontekście sprzedaży kluczowych zawodników takiego Rakowa i Legii jest nieporównywalnie bardziej komfortowa na korzyść klubu z Częstochowy. Przykładowy blef Michała Świerczewskiego, że nie sprzeda zawodnika za 3-4 mln euro, jest po prostu wiarygodniejszy. Dyrektor sportowy Legii Jacek Zieliński i prezes Mioduski na coś takiego pozwolić sobie nie już nie mogą. Jest też oczywiście tak, jak mówisz – historycznie największe wartości uzyskuje się z transferów Polaków. To prawda, tym bardziej należy docenić, że w przypadku Rakowa co najmniej dwóch zawodników zagranicznych, a być może nawet trzech, czterech ma sporą wartość. Oni mogą wygenerować duży zysk finansowy, bo dużo nie kosztowali. Raków ma Kovacevicia, Lopeza, Papanikolaou, Tudora czy Ledermana.
Legia ma więc sportowo dziś jakieś przewagi nad Rakowem?
Na pewno element siły rozpędu w kontekście procesu szkolenia młodzieży. Jak się spojrzy na ostatnich kilka lat, to akademia w Warszawie generuje paru wychowanków do pierwszej drużyny co sezon czy dwa. Teraz są chociażby Kacper Tobiasz czy Igor Strzałek. W Rakowie ten element dojrzewa, dopiero nabiera impetu. Natomiast jeżeli wyobrazić sobie sytuację obu klubów jako wykres, krzywe Legii i Rakowa w szerszym sportowym zarysie, to wychodzi na to, że oba kluby być może są dziś w podobnym miejscu, ale ten z Częstochowy systematycznie idzie do góry, a ten z Warszawy systematycznie spada, jest na znacznie niższym poziomie niż do tego przyzwyczaił kibiców. Z bólem stwierdzam, że trudno o inny wniosek niż taki, że te projekty idą w odwrotnych kierunkach.
Legia mimo problemów finansowych nadal dysponuje największym budżetem płacowym, bo został on napompowany jeszcze m.in. za czasów, kiedy ty tam pracowałeś. Raków jest już w stanie płacić podobne pieniądze?
Dystans na pewno się zmniejszył. Wyobrażam sobie, że Lech i Raków stać na to, by proponować topowe kontrakty w Ekstraklasie. Jeżeli chodzi o płace, to nigdy nie powinien być wyścig na zasadzie, kto wyda więcej, tylko kto zrobi to mądrzej. W Legii mamy chyba mamy do czynienia ze sporą liczbą dużych lub sporych kontraktów zawodników, którzy niekoniecznie mają wpływ na wyniki tu i teraz.
Czyli taka klasa średnia zawodników nadal dostaje więcej w Legii niż w Rakowie i Lechu?
Myślę, że zdecydowanie tak. Taki Rose, Kramer, Charatin, Johansson. Jaki wpływ oni mają na grę i wyniki drużyny Kosty Runjaica? Obecnie żaden. A znając życie i realia spokojnie zgarniają średnio po 25 tys. euro miesięcznie. Raków i Lech w miejsce takich zawodników mają graczy znacznie tańszych, co nie znaczy, że gorszych. Legia trochę płaci cenę…
Za bycie Legią?
Trochę tak, ale to bardziej koszt obranej kilka lat temu drogi, kiedy Dariusz Mioduski samodzielnie zaczął zarządzać klubem. Zaczęto sprowadzać sporo zawodników za duże pieniądze w skali naszej ligi, licząc, że będą oni będą robić różnicę. Często okazywało się, że nie przedstawiali oni takiej wartości dla drużyny, jak oczekiwano. A z dnia na dzień nie da się ich pozbyć z listy płac. Legia musi dążyć do odpływu tej drogiej klasy średniej. Pewnie będą to robić, próbując wprowadzać wychowanków, bo oni są tańsi. Na koniec dnia o sensowności wydatków mówią tabela Ekstraklasy i wyniki naszych drużyn w europejskich pucharach.
Da się porównać cały dział skautingu w Legii i Rakowie. Proces transferowy w tych klubach mocno się różni?
Osobiście znam Raków jako klub, w którym istnieje dobrze rozumiana kultura ładu korporacyjnego, tak bym to nazwał, pomimo tego, że to jest mała struktura. Michał Świerczewski jest profesjonalistą, perfekcjonistą, który dużo pracuje i tego samego oczekuje od swoich współpracowników, partnerów. Na pewno taką kulturę narzuca w klubie we wszystkich działach. W dziale skautingu i przy transferach również. Odbywają się tam szczegółowe i regularne dyskusje na temat potencjalnych nowych graczy. Jeżeli chodzi o Legię, to szczerze mówiąc nie wiem, jak to obecnie wygląda. Myślę, że w czasach, kiedy działałem z Michałem Żewłakowem, naszym głównym atutem była wszechstronność perspektyw i suma kompetencji, znajdujących się pod jednym dachem. Był taki element chemii, zespołowości, który dawał bardzo dobre efekty. Legia też jest inną, większą strukturą niż Raków, choć nie znam jakości ludzi obecnie ją zasilających. Jednym zdaniem, Dariusz Mioduski często i ochoczo opowiadał o swoich wizjach, a Michał Świerczewski ma po prostu strategię i plan taktyczny, który konsekwentnie egzekwuje, taki sam o siódmej rano i o dziesiątej wieczorem.
Dariusz Mioduski trochę chciał skorzystać z tego, co wypracował Raków? Miał plan żeby ściągnąć do siebie Marka Papszuna i jego sztab. Ostatecznie z akademii Rakowa przeszedł do Legii dyrektor Marek Śledź. Właściciel Legii obserwując rywala wyciągnął wnioski? Można odnieść wrażenie, że dziś dyrektor sportowy Jacek Zieliński jest drugą najważniejszą postacią przy Łazienkowskiej po prezesie Mioduskim. Trochę jak trener Papszun, który ma nad sobą tylko Świerczewskiego? Zieliński w końcu jest też nazwiskiem, które coś waży sportowo i środowiskowo. Kimś takim na pewno nie był Radosław Kucharski, czyli poprzedni dyrektor sportowy.
Uważam, że to jeden z fundamentalnych problemów Legii – Dariusz Mioduski zbyt często i pod wpływem niewłaściwych bodźców zmienia pomysły na funkcjonowanie klubu. To jego „wyciąganie wniosków” bierze się z dwóch rzeczy: braku odpowiednich kompetencji i emocjonalnej bezsilności. On doszedł w poprzednim sezonie do ściany, bo drużyna długo miała przed sobą widmo spadku. Wtedy pojawiła się owa bezsilność, która pchała go do tego, żeby coś zmienić. To sprawiło, że chciał do siebie ściągnąć ludzi z miejsca, w którym jego zdaniem wszystko funkcjonowało dobrze, szukając pewnego „bezpieczeństwa”. Myślę, że nigdy nie doszło do poważnej refleksji na temat tego, dlaczego klubowi idzie tak źle. Z mojej perspektywy, „grzech pierwotny” sięga jeszcze momentu, kiedy w 2017 roku Dariusz Mioduski został samodzielnym właścicielem Legii i pysznie zakładał, że wszystko wie najlepiej. Uważał, że umie dobrać odpowiednich ludzi, wizjonersko ich natchnąć, a potem nic tylko pić śmietankę. Jego pierwotne założenia okazały się bolesną pomyłką. W związku z tym zaczął poszukiwać innych koncepcji. Obecne rozwiązanie, czyli usunięcie się w cień i przekazanie sportowych spraw Jackowi Zielińskiemu, czyli klubowej legendzie, jest bardzo rozsądne. Trzeba jednak pamiętać, że jak się ma popsuty samochód, to zazwyczaj nie wystarczy tylko wymiana jednego koła, auto i tak nie ruszy. Roszady personalne często były tylko pudrowaniem rzeczywistości, która była w środku zgniła. Poprzedni sezon pokazał, że Legia była chorym organizmem. W Rakowie jest system, założenia, model działania. Między innymi stąd bierze się ciągły rozwój tego klubu. Koncepcja jest cały czas taka sama. Właściciel regularnie wymienia poszczególne ogniwa, żeby robić kolejny krok do przodu. Działania są efektem realnej oceny sytuacji. W Częstochowie ścierają się różne punkty widzenia, jest też świadomość własnych niedoskonałości i ograniczeń. W obecnej Legii takiej prawdziwej autorefleksji, która płynie z pokory, chyba brakuje co przekłada się na jakość działań i ich efekty.
Jak pracowałeś w Rakowie, to już wtedy Marek Papszun był drugą, co do ważności osobą w klubie?
Takie stwierdzenie nie byłoby dalekie od prawdy, chociaż myślę, że oni się jakby wzajemnie uzupełniają z Michałem Świerczewskim. Znają granice swoich własnych kompetencji i potrafią to wzajemnie uszanować. W ramach moich doświadczeń to jest dość wyjątkowa sytuacja. Być może to też wyjątek na jakąś szerszą skalę. Trzeba też pamiętać, że Michał to zajawkowicz. On analizuje sport trochę, jak biznes, a przez te wszystkie lata autentycznie blisko poznał piłkę. Czerpał od ludzi, których zatrudniał. Teraz ma coraz większą liczbę danych i obserwacji za sobą. Umie to wykorzystać, tak buduje swoje przewagi.
Umowa trenera Papszuna wygasa z końcem czerwca tego roku. Myślisz, że będzie przedłużona?
Nie wiem, ale sądzę, że trener Papszun ma w Rakowie jeszcze trochę do zrobienia. Znając jednak Michała uważam, że on już od bardzo dawna ma w głowie wątek analizy tego jak zarządzić czasem po odejściu trenera Papszuna, bo w sporcie, jak w życiu, nic nie jest wieczne. Im lepiej radzi sobie Raków, tym większa szansa, że szkoleniowiec prędzej czy później otrzyma propozycję, którą sam właściciel uzna za nobilitację, i odejdzie.
Wracając jeszcze do Legii, to trzeba oddać Jackowi Zielińskiemu i trenerowi Runjaicowi, że dość szybko ogarnęli drużynę, która w poprzednim sezonie walczyła o utrzymanie, a teraz jako jedyna dotrzymuje kroku Rakowowi. Kadra się mocno nie zmieniła, a mówimy o wiceliderze Ekstraklasy.
Nadal jest to dziewięć punktów straty. Sytuacja, w której Legia walczyła o ligowy byt była patologiczna i chora. To był rezultat zainfekowanych wnętrzności klubu. Nigdy jednak sam stan zespołu nie był tak zły, jak sytuacja w tabeli z końcówki 2021 roku. Piłkarze grali słabo, ale brało się to z problemów i choroby, jaka toczyła klub, między innymi przez dziwne decyzje właściciela. Teraz Dariusz Mioduski zszedł z afiszu, atmosfera się nieco unormowała przez taką naturalną „cyrkulację powietrza”. Prezes nie jest już frontmanem, przestał razić w mediach swoja niekompetencją i butą. A to już dużo. Obecna rzeczywista ocena Legii jest gdzieś między tym momentem, jak broniła się przed spadkiem, a dzisiejszą pozycją w tabeli. Trochę drużyna gra ponad stan. Myślę, że bardzo duża jest w tym zasługa Jacka Zielińskiego. Znam go, wciągnęliśmy go do struktury klubu, zależało nam na tym. On z racji własnych doświadczeń wie jak to powinno wyglądać. W tym całym chaosie on okazał się najbardziej kompetentny, racjonalny i przewidywalny. Na zewnątrz, wobec kibiców też wszystko się zgadza, bo on jest autentyczną legendą klubu.
Przechodząc do Rakowa zapytam o sufit. Bez nowoczesnego stadionu na 15 tysięcy miejsc częstochowski klub w pewnym momencie zatrzyma się w rozwoju?
Częstochowa jest obiektywnie mniej atrakcyjnym miejscem do życia niż Poznań czy Warszawa. Zagranicznych zawodników, przechodzących do Rakowa, zachęca jednak projekt i to, że cały czas oni robią postęp. Do teraz to wystarcza, ale już zimą ciężko było im wzmocnić zespół. Wartością sportową nie każdego się przekona. Jeżeli chodzi o stadion to dotykasz pewnego ważnego sedna. Raków bez poważnej miejskiej inwestycji w infrastrukturę nie stanie się marką, do której pretenduje. Pamiętajmy jednak, że każdy klub chce przeskoczyć swój szklany sufit. Bez nowego stadionu formuła w pewnym momencie może się wyczerpać. Myślę, że do tego jednak długa droga i sporo wyzwań sportowych do pokonania.
Raków też na razie jeszcze nie sprzedaje swoich czołowych graczy. Od powrotu do Ekstraklasy z kluczowych piłkarzy w 2021 roku odszedł w zasadzie tylko Kamil Piątkowski. Salzburg zapłacił za niego sporo, bo 5 mln euro. Za mniejsze pieniądze do Turcji poszedł David Tijanić. W końcu jednak będą musieli zacząć sprzedawać…
Na razie Raków nie musi sprzedawać, jeżeli nie dostanie jakiejś niesamowitej oferty. Nasze kluby, z resztą jak większość klubów w ogóle, muszą to jednak robić i pewnie dotknie to również częstochowski klub. Jak ktoś położy na stole siedem czy dziesięć milionów euro za Kovacevicia, to na pewno Świerczewski w końcu zdecyduje się przyjąć taką propozycję, mimo że ma komfort i poduszkę finansową. Kibice Rakowa muszą mieć świadomość, że ten moment się zbliża. Same rozmowy trenera Papszuna czy nawet właściciela z czołowymi zawodnikami w końcu nie wystarczą i ktoś będzie chciał odejść, mając w perspektywie swój własny rozwój. Myślę, że takich namawiań na pozostanie już latem ubiegłego roku mieli pod Jasną Górą sporo. Przykład Piątkowskiego pokazuje też, że Raków potrafi kogoś sprzedać za dobre pieniądze, a to działa na wyobraźnie zawodników, bo wiedzą, że przy odpowiedniej ofercie nikt nie będzie ich trzymał na siłę. To trzeba mądrze bilansować.
Dziś mecz Legia – Raków. Ewentualne zwycięstwo gości oznaczać będzie przewagę dwunastu punktów nad wiceliderem. To zamknie sprawę mistrzostwa? Zostanie już tylko osiem kolejek do końca sezonu.
Bez wątpienia zwycięstwo byłoby fundamentem do zdobycia tytułu przez Raków. Matematycznie to jeszcze nie będzie zapewnienie sobie mistrzostwa, ale w tych ośmiu pozostałych kolejkach musiałyby dziać się cuda.
No to przyjmijmy, że Raków zostaje mistrzem Polski. To będzie koniec jakiegoś etapu?
Raków wejdzie na kolejny szczebelek. Ten brakujący. Ostatnie cztery, pięć lat to ciągły rozwój. Fajnie, że tam był lekki niedosyt, bo były dwa wicemistrzostwa Polski i dwa Puchary Polski, ale nie było tego tytułu. To zapewnia głód sukcesu, który napędza. Teraz już nikt nie traktuje Rakowa w kategorii ciekawostki. Oni mają szansę, żeby zdobyć w tym roku dublet, ale myślę, że to mistrzostwo jest teraz najważniejsze. Uważam, że nikt się w Częstochowie nie obrazi, jak będzie tytuł mistrza Polski, ale zabraknie trzeciego z rzędu pucharu. Szczerze, byłbym zaskoczony, jeśli Raków podniesie w tym sezonie dublet i jeszcze latem awansuje do fazy grupowej, któregoś z europejskich pucharów. To mogłoby również być w pewnym sensie niezdrowe. Nie jest to niemożliwe, ale będę zdziwiony. Na korzyść drużyny trenera Papszuna działa to, że oni mają doświadczenie sprzed roku, kiedy na trzy kolejki przed końcem prowadzili w tabeli i dali się wyprzedzić Lechowi. Teraz tej mistrzowskiej tremy nie powinni już mieć.
Jak Raków zdobędzie mistrzostwo Polski, to Michał Świerczewski latem zrobi show na rynku transferowym i jeszcze wzmocni zespół?
Fajerwerków bym nie oczekiwał. Według mnie on czerpie większą satysfakcję z tego, że sprowadzi do klubu mniej oczywistego zawodnika, któremu pozwoli się rozwinąć. Być może trafią się też jakieś „grubsze” okazje, ale generalnie nie spodziewam się wielkich wydatków na transfery, to nie jest w stylu Michała. Rozwój uzyskuje bardziej metodą.
Rozmawiał MACIEJ WĄSOWSKI
WIĘCEJ O LEGII I RAKOWIE:
- Jóźwiak: – Raków kadrowo jest silniejszy i mniej przewidywalny od Legii
- Kun na dziś jest bliżej odejścia niż pozostania w Rakowie
- Ivi Lopez: – Obecnie Raków jest lepszy od Legii
- Runjaic: – Porażka w Częstochowie była bolesną lekcją
- Papszun: – Cieszy, że my mały klub możemy rywalizować z Legią
foto. FotoPyk
