Mając 187 kg nie martwiłem się o ABW. I tak nikt by mnie nie wyniósł…

– Polski marketing polityczny sprowadza się do tego, by odpowiadać: pomidor, pomidor, pomidor, a najlepiej dwa razy głośniej od drugiego gościa w studio, który mówi: jabłko, jabłko, jabłko – mówi Tomasz Sekielski, który na antenie WeszłoFM zdradził kulisy polityki, dziennikarstwa i swoich głośnych filmów „Tylko nie mów nikomu” oraz „Zabawa w chowanego”. Dlaczego Polska jest na etapie wojen kibiców futbolowych? Czy polityk czuje obciach, kiedy patrzy w lustro? Czemu dzisiejszy odbiorca mediów zamyka się w bańce? Czy dziennikarz powinien oczekiwać sympatii ze strony polityków? O czym będzie kolejny film? Czy po filmach o pedofilii coś realnie się zmieniło? Dlaczego „zwaśnieni” politycy mają między sobą wygodny deal? Czy ogromne wpływy dużych korporacji na media to tabu? Co zrobić, gdy mając 187 kilogramów żyje się z poczuciem, że kolejne korytko lodów nic nie zmieni? Kawał rozmowy. Zapraszamy.

Pracowałeś w VOX FM, prowadziłeś poranki w TOK FM, a skoro siedzimy w studiu, musimy zadać ci na wstępie pytanie, czy masz duszę radiowca?

Tak, to zostaje do końca życia. Myślę, że kiedyś jeszcze wrócę do radia, ponieważ jest absolutnie magiczne. Umiejętność opowiadania i tworzenia u słuchaczy obrazów to duży dar. Nie wiem, czy go miałem, ale zawsze pociągało mnie nawiązywanie intymnej relacji ze słuchaczem. Tej relacji z odbiorcą, którą ma prowadzący w radiu, nie można porównać do relacji z telewizji. Radio pozwala na dużo więcej. Nie ma tylu ograniczeń. W radiu ograniczają nas tylko słowa, a w telewizji musi być jeszcze dobry obraz i mnóstwo innych rzeczy.

Jaka była twoja największa wpadka antenowa?

Miałem dwie duże. Moim gościem był Roman Jagieliński, wicepremier w rządach SLD. Wówczas to była bardzo ważna persona w polskiej polityce. Dziś już nikt go nie pamięta, ale wtedy był kimś istotnym, mniej więcej tak rozpoznawalnym, jak dzisiaj wicepremier Jarosław Gowin.

Prowadzę z nim wywiad. Już praktycznie kończę i nagle… zapomniałem jak się nazywa. Od tamtego momentu zawsze na górze kartki dużymi literami zapisywałem sobie imię i nazwisko gościa. Druga – w radiu TOK FM prowadziłem poranek i uśmierciłem Davida Attenborough.

Czym ci tak popadł, że zrobiłeś z niego zmarłego?

Dostałem informację, że jego brat nie żyje. I błędnie zakodowałem, że to on odszedł z tego świata. A żeby było śmieszniej – moim gościem był Włodzimierz Czarzasty i wspólnie pochowaliśmy znanego przyrodnika i dokumentalistę. Realizator napisała do mnie z wielkimi wykrzyknikami: „to nie ten !!!”. Na YouTube jest nawet nagranie z tej plamy.

OBEJRZYJ ROZMOWĘ Z TOMASZEM SEKIELSKIM W FORMIE WIDEO:

Skoro jesteśmy przy przekręcaniu nazwisk, to jak często byłeś mylony z Andrzejem Morozowskim?

Nigdy, ale występowało często łączenie naszych nazwisk. Swego czasu moja żona, będąc na wizycie lekarskiej, została wywołana przez pielęgniarkę: „Pani Sekielska-Morozowska, prosimy!” Byliśmy duetem, który podobał się widzom. Tak więc ta zbitka nazwisk długo funkcjonowała w świadomości ludzi. Natomiast zdarzało się, że robili ze mnie Tomka Sianeckiego.

A wy się lubiliście prywatnie z Andrzejem Morozowskim? Pytamy, bo z duetami to różnie bywa. Znamy wioślarzy, którzy spędzali godziny w jednej łódce, ale prywatnie tak mocno darli ze sobą koty, że spali nawet w innych hotelach. 

Z Andrzejem przyjaźnimy się do dziś. Współpraca w duecie, gdy jest dwóch szefów redakcji, prowadzi oczywiście do konfliktów. Pamiętam, że były wydania „Teraz my” kiedy tuż przed emisją jeden z nas powtarzał: – Prowadź sobie sam ten program.

A następnie wychodził trzaskając drzwiami.

O co się żarliście?

Czasem to było po prostu zmęczenie materiału. Przez parę ładnych lat spędzaliśmy ze sobą więcej czasu niż ze swoimi rodzinami. Gdy ludzie widzą siebie w redakcji od rana do wieczora, spierają się o różne rzeczy – kogo zaprosić, co w tym programie powinno się znaleźć, o czym rozmawiać itd. Wtedy łatwo jest o wybuch, a każdy z nas miał nierzadko gorsze dni. Potrafię być nerwusem. Teraz już rzadziej, ale zdarzało mi się wybuchać. Koniec końców zawsze siadaliśmy i robiliśmy ten program. Nigdy się to nie przełożyło na to, że nie chcieliśmy już po programie ze sobą rozmawiać. Jeśli chodzi o hotele, to nie było problemu, abyśmy mieli wspólny pokój.

Był jakiś polityk, z którym nie cierpiałeś rozmawiać, a już tym bardziej zapraszać do programu?

Owszem, są tacy politycy. Nie to, że miałem coś do nich personalnie. Nie lubiłem polityków, którzy nie mają nic ciekawego do powiedzenia, a rozmowa przypominała zabawę w pomidora. Na dobrą sprawę – w sumie – to większość taka jest, bo boi się, że jego wypowiedź pójdzie jako przekaz dnia i nie chce odejść nawet na moment od tego, co biuro prasowe mu wyznaczyło do mówienia. Ogólnie mam wrażenie, że od wielu, wielu lat polska polityka stała się produktem marketingowym. I nie było by nic w tym złego, gdyby chodziło o jakość, o profesjonalizm. Natomiast polski marketing polityczny sprowadza się do tego, by odpowiadać: pomidor, pomidor, pomidor, a najlepiej dwa razy głośniej od drugiego gościa w studio, który mówi: jabłko, jabłko, jabłko. Czasami rzeczywiście w odbiorze społecznym jest tak, że ten, kto głośniej krzyczy, ma rację.

Odnoszę też wrażenie, że coś takiego jak debata kompletnie zanikła. Brakuje tego, żeby przy jednym stole usiadały osoby z różnych opcji politycznych i były otwarte na argumenty przeciwnika. Żeby dyskutowały. I miały przekonanie, że nawet, jak się ze sobą nie zgadzają, ta rozmowa ma jakiś sens.

Ale ludzie teraz nie potrzebują debaty. Polska jest tak rozbita i tak absolutnie spolaryzowana, że nikt jej nie oczekuje. Po prostu – moje jest mojsze niż twoje.

To prawda – tak teraz wyglądają debaty. Przecież nikt nie trzymałby na wizji czy antenie programów, w których jest napieprzanka po ryjach, gdyby widzowie nie chcieli tego oglądać. Widzowie mają teraz ogromną siłę. Mogą zmienić kanał, mogą zmienić fale radiowe, ale ostatecznie tego nie robią. Te programy mają dużą oglądalność albo słuchalność. Za tym jeszcze idą reklamy. Każdej stronie pasuje taki układ.

Ten świat można jeszcze zmienić? Ostatnio słuchałem Dariusza Rosiaka u Piotra Kędzierskiego i Kuby Wojewódzkiego. Powiedział, że Joe Bidenowi nie uda się połączyć ludzi w Ameryce, bo zbyt wielu jego rodaków głosowało na Donalda Trumpa. Gdy patrzę na Polskę, to też widzę kraj w zdecydowanej większości rozbity na dwa obozy. Rodziny się do siebie nie odzywają, przyjaciele niszczą więzi, bo polityka jest dla nich najważniejsza. Wierzysz, że my, Polacy, się w pewnym momencie opamiętamy i uda się to zastopować? Czy będzie tylko gorzej?

Jesteśmy teraz na takim etapie, jak wojny kibiców futbolowych. Były sytuacje, gdy po śmierci Jana Pawła II kibice zwaśnionych klubów bratali się i zarzekali się, że od tej pory to już będzie inaczej, a było tak może przez dzień lub dwa. Myślę, że tak samo jest w kwestii podziałów politycznych. Tego nie rady skleić. Każdy z obozów politycznych buduje grupę swoich wiernych fanów, których nie interesuje, co ma do powiedzenia osoba z obozu przeciwnego. Bo z góry jest założenie, że to jest ktoś zły – ktoś, kto nie ma racji, bo jest za kimś innym. Nie wierzę w coś takiego jak zjednoczenie. Nie wiem, czy to jest w ogóle potrzebne. Ale złagodzenie tego sporu jest możliwe. Tutaj wiele też zależy od dziennikarzy. Wybuch epidemii spowodował, że przez kilka miesięcy – nie wiem, czy też to zauważyliście – zaczęli pojawiać się w programach publicystycznych eksperci. Właściwie zniknęli politycy. Nagle przychodził pan profesor, który mówił mądre rzeczy, a ludzie chcieli go słuchać. Przychodziły rozmaite osoby, które miały do przekazania ciekawe informacje.

No dobra, ale potem wraca rzeczywistość i mamy w niej Jarosława Jakimowicza wypowiadającego się o polityce.

No cóż, słyszałem też Marcina Najmana, który komentował wybory w Ameryce.

Amerykanista!

No, kto im zabroni? Wszyscy mogą być ekspertami. Jeżeli człowiek nie ma w sobie pokory, to będzie się wypowiadał na każdy temat.

Właśnie, Dariusz Rosiak wypowiedział takie zdanie: „w dzisiejszych czasach nie potrafimy się przyznać do tego, że czegoś nie wiemy i nie jesteśmy ekspertem w danej sprawie”. 

Media społecznościowe wytworzyły taką sytuację, ponieważ pojawiła się możliwość komentowania – choćby na Twitterze – wpisów osób publicznych i w ten sposób ludziom wydaje się, że biorą udział w debacie. Użytkownicy komentują wypowiedzi prezydenta, premiera, czy innych polityków i myślą: skoro ja się tam wpisałem, to znaczy, że się znam, prawda? Swoboda rzucania opinii jest wszechogarniająca. To się przekłada potem na media i występujących w nich „ekspertów”. To nie jest dobre, ale głównym problemem są media społecznościowe. Mogą dać wiele, ale też powodują, że ta debata jest sprowadzana do prostych, żeby nie powiedzieć prostackich opinii. Ważniejsze od merytoryki stały się emocje.

Nie to, co kto mówi, tylko jak mówi.

Tak, wypowiedzi muszą być teraz wyraziste, soczyste.

Mamy wrażenie, że politycy prześcigają się na Twitterze w tym, kto komu bardziej dorzuci. Czasami są to wpisy totalnie oderwane od rzeczywistości, ale robią to, bo to się poniesie.

Chodzi o klikalność. Będą lajki, będzie podanie dalej. O to chodzi – chcą wywołać emocje.

Co jest tak pociągającego we władzy, że politycy są w stanie dla niej zrobić rzeczy, po których trudno jest im spojrzeć w lustro?

To ty miałbyś z tym problem. Oni go nie mają. Większość z nich to ludzie, którzy nie czują żadnego obciachu. Staną i powiedzą, że czarne jest białe, a białe jest czarne.

Dla części z nich jest to sposób na życie – bo nigdy nie musieli normalnie pracować. Nie robili kariery poza polityką, tylko wkleili się w młodzieżówki partyjne, byli asystentami polityków,  doradcami politycznymi. Najpierw jesteś doradcą, nosisz teczkę i od wielu lat uczysz się „zasady BMW” – bierny, mierny ale wierny. Zaczyna się włazidupstwo i oni od razu komponują się w ten system. Oni nie potrafią niczego innego robić. Polityka to dla nich być albo nie być. Kiedyś były większe zahamowania w rozdawnictwie posad, stanowisk w spółkach, czy urzędach zależnych od władzy. A od kilkunastu lat tego obciachu nie ma. I walczysz nie tylko o kasę dla siebie, ale wiesz, że jak stracisz pozycję to mama, tata, wujek i ciocia po prostu polecą ze swoich stołków. To jest pociągające dla wielu osób – zlecenia dla kolegów w rozmaitych firmach. To jest jeden wielki biznes okołopolityczny.

A poza tym władza silnie uzależnia. Zawsze, kiedy zmieniał się sejm i patrzyłem na tych nowych parlamentarzystów, to oni lewitowali: nie szli po korytarzach, tylko płynęli. Widać było po nich to uczucie nieśmiertelności, że skoro się dostali do tego sejmu, to ta posada jest im dana na wieki wieków. Oczywiście wielu z nich po jednej kadencji już odpadło z gry. Po prostu palma im odbija, ale to tak jak w innych zawodach, gdy człowiek zaczyna odnosić sukces, może dostać zawrotu głowy od tego.

Masz wrażenie, że dzisiaj największym problemem świata jest to, że jest uzależniony od Facebooka i podobnych mu potentatów? Najlepszym przykładem były wybory w USA w 2016 roku, kiedy to poszczególni ludzie byli „targetowani”, czyli wyświetlały im się takie treści, które miały odstraszyć od opcji X a zachęcić do tej Y. Niewątpliwie wpłynęło to na ich wynik. Władze na całym świecie muszą poradzić sobie z social mediami i ich królami.

No właśnie, tylko, jak mają to zrobić? Jasne, to jest olbrzymie zagrożenie, ale nie ma tutaj gotowej recepty. Oczywiście powinna być większa jawność oraz transparentność tych algorytmów, jakaś niezależna kontrola tych systemów.  To jest w ogóle możliwe?

Idźmy dalej. Kiedy w jednym regionie świata wpisujesz dane hasło w przeglądarkę, możesz mieć zupełnie inne wyniki niż w drugim. 

I to jest gigantyczny problem. Tylko jak to uregulować? Wszyscy wiemy, że coś jest nie tak, że żyjemy w tych bańkach informacyjnych. Jak to zmienić ? Reset? Nie wiem, nie mam kompletnie pomysłu na to. Na HBO obejrzałem ostatnio świetny dokument „Fake famous” o ludziach, którzy chcą być sławni na Instagramie, być influencerami. Troje ludzi wybranych z castingu zaczyna karierę na Instagramie. Reżyser tego filmu pokazuje, jak manipuluje się fikcję instagramową, jak zaczyna przybywać obserwujących, jak się kupuje boty. Polecam go wszystkim, którzy wierzą w uczciwość mediów społecznościowych.

Kiedyś Krzysztof Stanowski powiedział, że gdyby autokar z dziennikarzami sportowymi wpadł w przepaść i nikt z nas, by nie przeżył, to wielkiej straty nikt nie odczułby. Piszemy o tym, czy ktoś strzelił gola albo czy ktoś trafił w słupek. Nic tak naprawdę bardzo istotnego. Ty masz poczucie, że robisz coś ważnego? Zawsze chciałeś robić poważne rzeczy?

Tak. Od czasu, gdy jako nastolatek przeczytałem książki Ryszarda Kapuścińskiego, kiełkowało mi w głowie, żeby zostać reporterem. Zresztą, dla mnie niesamowitym przeżyciem, gdy kilka lat później stałem na jednej scenie z Ryszardem Kapuścińskim. Była to jakaś gala nagród, oczywiście on wygrał. Wtedy też mu powiedziałem, że dzięki jego książkom zostałem reporterem.

Co ci odpowiedział?

Pochwalił mnie i określił mnie bardzo dobrym reporterem.

A chwilę potem pewnie odwrócił się w drugą stronę i spytał się kogoś kim jesteś.

(śmiech) Nie wiem, czy powiedział to z grzeczności, ale sam fakt, że byliśmy nominowani do tej samej nagrody to było dla mnie ogromne wyróżnienie. A potem czułem się rozczarowany, gdy po śmierci Kapuścińskiego, wyszła jego biografia, pióra Artura Domosławskiego, która obnażyła go i ukazała niefajne rzeczy, czyli momentami nietrzymanie się faktów, skłonność do powieściopisarstwa. Część osób go broni, że to reportaż literacki, ma on inne prawa. Natomiast ja zawsze trzymałem się faktów i staram się wiernie oddawać rzeczywistość.

A w ogóle da się w dzisiejszych czasach uprawiać rzetelne dziennikarstwo? Czy jest to teraz możliwe, aby dopuścić dwie strony do głosu, bez wydawania własnych sądów i opinii?

Owszem, ale też rzetelne dziennikarstwo nie musi polegać na wysłuchiwaniu dwóch stron. Jeśli wychodzisz i widzisz, że za oknem pada deszcz, przecież nie musisz nikogo pytać, jaka jest pogoda. Po prostu – pada deszcz. Nie możemy wpadać w taką pułapkę, że rzetelny dziennikarz, to ten, który pójdzie i zapyta dwie strony. Gdy coś jest rzeczywiste i namacalne, należy informować o tym. Jednak dziś lepiej sprzedaje się dziennikarstwo tożsamościowe. Nie lubię strasznie tego określenia.

Uderza się do danej grupy odbiorców, która na przykład lubi jabłka. Miłośnik jabłek nie lubi ogórków kiszonych, tak więc jedziemy po ogórkach, bo to mu się podoba. Media – bez względu, czy kojarzymy je z aspektów prawicowych, liberalnych lub lewicowych – uprawiają dziennikarstwo tożsamościowe. I okazuje się, że to się sprzedaje. To jest złe, bo odbiorcy jeszcze bardziej zamykają się w swojej bańce. Przez to też zdecydowanie trudniej o to, by podziały były mniej ostre, mniej wyraźne.

Z drugiej strony sukcesy twoich dwóch ostatnich filmów, które poświęciłeś tematom pedofilii, pokazują, że takie wartościowe, ale to naprawdę wartościowe i niepowierzchowne materiały dziennikarskie są potrzebne. I mogą się też dobrze „sprzedać” w naszym kraju. Skala oglądalności ich była ogromna, trochę to przywraca wiarę w widza.

Dlatego robię kolejne filmy i nad nimi pracuję. Mam nadzieję, że uda mi się wszystko zrealizować. Najbliższy film będzie o aferze spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Dostanie się w nim wielu różnym osobom – wcale nie z jednej i konkretnej opcji politycznej. Jestem ciekaw, jak się przyjmie, bo pewnie nie spodoba się nikomu związanemu z polityką.

Lata temu zrobiłem film „Władcy marionetek”. Na YouTube nadal jest dostępny i można zobaczyć w nim jak politycy kłamią. Pamiętam, że jeden z moich kolegów, gdy przedpremierowo pokazałem mu ten obraz, powiedział, że popełniam zawodowe seppuku. Wówczas wielu polityków dostało po głowie. Nigdy nie byłem ich ulubieńcem, a po tym filmie jeszcze więcej osób przestało mnie lubić. Ja się tym nie przejmuję. Ostatnią rzecz, jaką powinien oczekiwać dziennikarz, to sympatia ze strony polityków. Nadmierna jest raczej porażką niż sukcesem.

Sam przeszedłeś drogę z telewizji do internetu. Wierzysz, że za dziesięć lat będą istnieć telewizje, które ludzie będą chcieli oglądać albo gazety w formie papierowej, które będzie można nabyć w kiosku? Czy internet przejmie wszystko?

Myślę, że internet przejmie wszystko. Można z niego korzystać wszędzie. Gazety tworzą portale, gdzie mają swój kontent video. Prasa, radio i telewizja łączą się – to jest przyszłość multimedialna. Na przykład dla moich dzieci telewizja już nie istnieje. Telewizor jest wykorzystywany co najwyżej, by podpiąć PlayStation albo włączyć Netflixa.

Natomiast wyniki oglądalności naszych filmów pokazują, że widz nie pragnie tylko „LOL kontentu”. Chce też zobaczyć coś poważnego, posłuchać rozmowy na poziomie, czy obejrzeć film dokumentalny. Ostatnio wyczytałem, że połowa Polaków korzysta z platform streamingowych. Na dodatek płacąc za taką możliwość.

Zresztą, to, co wy robicie, jest najlepszym przykładem, w jaką stronę to zmierza. Stworzyliście konglomerat. Oprócz Weszło FM, macie też Weszło TV, jest Kanał Sportowy. Podepnę się trochę pod was, ale trzeba to powiedzieć: jesteśmy w awangardzie.

Czyli śledzisz nas trochę?

Śledzę, śledzę. Lubię Hejt Park, chociaż nie zawsze, bo czasem jest tak słodko, że nazwa jest myląca. Zaczęło się spijanie z dziubków. Z początku było to takie ostre, a teraz – cześć, jesteście fajni, dzwonie do was. Nie chcę jednak hejtować Hejt Parku.

Wiesz, dlaczego tak jest? Bo ludziom łatwiej hejtuje się anonimowo niż telefonicznie. Nie są w stanie na głos powiedzieć: hej, uważam cię za dupka.

To prawda. Nie raz czytałem, że mam wyjechać z Polski. Albo że jestem kutasiarzem. Pozdrawiam!

Przy tej skali odbioru, byłoby dziwne, gdybyś nie miał hejterów.

Ja się zupełnie nimi nie przejmuję. Najśmieszniejsze jest to, że dla części jestem islamistą i Arabem albo Żydem. Ktoś nawet kiedyś połączył te określenia w komentarzu i napisał: ty żydowski Arabie. Jakoś tak. Nastąpiło absolutne combo. Oczywiście zawsze też chcą mi zafundować bilet od Izraela. Z miłą chęcią go przyjmę. Byłem już w Ziemi Świętej, z dużą przyjemnością kolejny raz ją odwiedzę.

A koledzy z branży jak odbierają twój obecny sposób pracy?

Jeszcze kilka lat temu pukali się po czole, gdy zaczynaliśmy z bratem działać w ten sposób. Słyszałem, że to koniec Sekielskiego, że kompletnie zwariował. Gdy odchodziłem z TVN – na własne życzenie – to koledzy stamtąd mówili: „przewrócił się i upadł na głowę, pieprznął za mocno, co on w ogóle robi.” Już nas pożegnali i złożyli wieniec.

Duża była satysfakcja, gdy udowodniłeś im, że jednak można? Teraz to oni są kilka kroków za tobą.

Olbrzymia. Pomijając, że próżność jest moim ulubionym grzechem, to masz po prostu wewnętrzną dumę, że pokazałeś światu, iż nie musi stać za tobą potężna firma, wielkie pieniądze i wielka korporacja. Pokazałem, że w Polsce można robić rzeczy ważne i wartościowe. Te filmy były komentowane na świecie. Pochwalę się nawet, że znaleźliśmy wraz z moim bratem Markiem wśród pięćdziesięciu osób, które miały największy wpływ na wydarzenia świecie w 2019 r. według Bloomberga. Więc byłem przeszczęśliwy.

Wstawałeś rano, patrzyłeś w lustro i mówiłeś do siebie: „mam wpływ!”?

Zdaję sobie sprawę z mojego ograniczonego wpływu na świat, ale też mam takie poczucie, że te filmy coś zmieniły. Otworzyły niektórym oczy na to, co się dzieje. Było warto to zrobić. Mam nadzieję, że dalej będzie to zmierzać w dobrym kierunku. Wierzę w internet i w to, że jest w nim wartościowy odbiorca.

Na pewno wiele się zmieniło w głowach ludzi. Pewien problem został dobitnie ukazany. A czy twoim zdaniem coś realnie się zmieniło, jeśli chodzi o podejście państwa i kleru do tematu pedofilii?

Jeżeli mamy na myśli państwo, to są to na pewno ruchy pozorowane. Cała ta komisja ds. pedofilii – jakieś tam prace trwają, jednak jest ona zbyt politycznie podczepiona, aby rzeczywiście mogła rozliczać kwestie przestępstw seksualnych popełnianych przez duchownych. Tu już nie chodzi tylko o ukaranie bezpośrednich sprawców, co jest absolutnie ważne, ale także ważne jest wskazanie z imienia i z nazwiska tych, co tuszowali te sprawy. Myślę, że to nie zostanie podkreślone przez komisję. Chciałbym się mylić. Natomiast, jeśli chodzi o kościół, to jest w nim wielu księży, którzy dostrzegają ten problem i chcieliby, aby coś się zmieniło. Większość jednak milczy. Boją się przełożonych i hierarchów kościoła. Kościół potrzebuje jeszcze czasu, aby zmierzyć się z tym problemem. Oczywiście, dyskusja w kościele hierarchicznym jest na na zupełnie innym poziomie niż dwa lata temu. Nasze dwa filmy sprawiły, że biskupi musieli odnieść się do tych spraw i zająć stanowisko. Wciąż brakuje zdecydowanych działań – mimo wszystko.

Myślisz, że za twojego życia to się zmieni? A życzymy ci, abyś żył jak najdłużej!

Mam taką nadzieję. Jak pokazuje historia Stanów Zjednoczonych, Irlandii czy ogólnie krajów Europy Zachodniej, to proces ten trwał kilka lat, ale nie chodziło tu o dziesięciolecia. I nie tylko sam kościół postanowił zmierzyć się z problemem. Więc w Polsce też kościół będzie potrzebował wsparcia ze strony państwa. Obecna ekipa deklaruje mocno walkę z pedofilią, ale bardziej skupia się na haśle – walczymy z pedofilami celebrytami. Brakuje z kolei im zapału, aby zmierzyć się z tym problemem wśród księży.

Kim jest pedofil-celebryta? Kto się kryje pod tym hasłem?

To jest bardzo szerokie pojęcie. Obecna władza ma model szczucia na określone grupy zawodowe, czyli chodzi o tzw. kasty. Na przykład sędziowie – bo jeden z nich wziął pięćdziesiąt złotych, drugi ukradł kiełbasę. A nie przypominam sobie, by skazano jakiegoś sędziego za korupcję, by udowodniono jakieś układy. Nie było wyroków w tego typu sprawach. Ja nie twierdzę, że tej korupcji nie ma, ale po tylu latach władzy Zjednoczonej Prawicy i władzy w prokuraturze generalnej Zbigniewa Ziobry, spodziewałbym się jakichś wyroków, skoro według nich wymiar sprawiedliwości jest tak zły i skorumpowany.

Aktów oskarżenia też nie ma, ale jest za to ostre szczucie na sędziów i podawanie przykładów, które są śmieszne w skali całej tej grupy sędziowskiej. Ale wystarczyło to, by wytworzyć przekonanie, że sędziowie to patologia. Jasne, postępowania w sądach trwają za długo, a że ludzie są źli, ponieważ latami domagają się swojego prawa, to chętnie kupili ten przekaz.

Z kolei środowisko aktorskie, szeroko rozumiany show-biznes, jest bardziej liberalno-lewicowy w swoich przekonaniach. Tak więc dla władzy już na starcie są to źli ludzie. Trzeba ich wskazać palcem i jest operacja pod tytułem pedofilia wśród celebrytów. Czekam na konkrety.

Czyli chodzi o przekaz, że nie tylko w kościele jest problem, ale także u celebrytów. Niektórzy pewnie za tym pójdą.

Ale żeby było jasne – trzeba pokazywać problem pedofilii w każdej grupie społecznej. Walczyć z nią. Większość dzieci skrzywdzonych przez pedofilii, to nie są osoby skrzywdzone przez duchownych, tylko dzieciaki krzywdzone w rodzinach. Przez ojców, wujków, dziadków, konkubentów itd.

Przypominam, że w trakcie kampanii prezydenckiej Andrzej Duda ułaskawił pedofila, który po odbyciu kary miał zakaz kontaktu ze swoimi ofiarami. Te ofiary ze względu na złą sytuację ekonomiczną, wniosły o zniesienie zakazu kontaktu z nimi. To zapytam się: gdzie jest państwo polskie? Skoro ofiary oprawcy seksualnego godzą się na to, by z nimi mieszkał, to ja się pytam: gdzie są pieniądze dla tych ofiar, jakiś fundusz solidarnościowy? I to jest gigantyczna porażka państwa. Podkreślę to jeszcze raz – trzeba gonić każdego pedofila, karać i rozliczać. Z kolei nienawidzę rozmowy w stylu – skoro jesteś taki mądry, to pokaż pedofilów wśród celebrytów. To co, mam nie pokazać wśród duchownych?

Najlepiej jakbyś zrobił na raz trzydzieści filmów o pedofilach w trzydziestu różnych branżach.

Po prostu nie da się tak. Zachęcam za to każdego, kto chce się zajmować się tym tematem, aby robił takie filmy. Mamy Sekielski Brothers Studio, gdzie będziemy produkować reportaże osób, które się do nas zgłoszą. Jeśli macie temat dotyczący pedofilii w innych środowiskach niż kościelne – zapraszam! Chętnie pomożemy, w miarę naszych możliwości. Tylko niech nikt nie oczekuje, że ja w ciągu roku zrobię 150 filmów dotyczących każdego środowiska.

Przełamałeś swoimi filmami pewne tabu. Jest jeszcze jakieś tabu, które chciałbyś przełamać, ale się tym nie zajmiesz, bo nie masz czasu?

Myślę, że dziennikarze za mało rozliczają duże korporacje. Łatwiej jest czepiać się polityków. Natomiast wielkie firmy, które mają gigantyczne pieniądze, a co za tym idzie, ogromne budżety i wpływy reklamowe, są właściwie nietykalne. I to jest taki temat tabu.

Pamiętam, że kiedyś robiliśmy program dotyczący firm farmaceutycznych i gdy tylko wysłałem zapytania do nich w konkretnym temacie, od razu wykonano telefon do prezesa TVN Piotra Waltera. Przypomnieli mu, ile to milionów złotych wynosi budżet reklamowy tej konkretnej firmy i ile z niego zostawia w TVN-ie.

Jak to dalej się potoczyło?

Piotr Walter zapytał mnie tylko, czy jestem pewny informacji, które chcę przekazać. Miałem szczęście. Ale pewnie jest wiele takich historii w mediach, gdzie telefon wystarczy, aby zdjąć temat. Zobaczcie, była kiedyś gigantyczna afera dotycząca fałszowania wyników badań jakości spalin samochodów marki Volkswagen. Były one bardziej ekologiczne na papierze niż w rzeczywistości i zostało to ujawnione. W Polsce pojawił się drobny materiał na ten temat i zaraz zniknął.

Koncerny samochodowe to jest gigantyczny gracz na rynku. I to jest temat tabu, o którym się nie mówi. Media oparte o duże koncerny stały się po prostu biznesem. Nie chodzi już o żadną misję, chodzi o kasę. O to, aby wypłacić dywidendy, aby prezesi dostali premie. Zresztą TVN rezygnuje z korespondenta w Moskwie. Hello! Jeśli rzeczywiście tak się stanie, to będzie jakaś gigantyczna porażka. Przecież to nie jest firma, której nie stać na to, aby utrzymać tam swojego człowieka. To pokazuje prymat kasy nad rzetelną informacją.

Wróćmy do twoich produkcji. Często musisz iść z bratem na kompromis, gdy produkujecie dany film?

Pytacie, czy się nawalamy z bratem po głowach?

Tak, to jedna kwestia. A druga, czy mieliście taką sytuację, że robiliście o jakiejś osobie materiał, ale brakowało dowodów? Albo pewna osoba przed kamerą nie dała rady, ze względu na to, że przeszłość wciąż była dla niej zbyt trudna, by ją opowiedzieć i musieliście z jakiejś ważnej rzeczy zrezygnować?

Była takie sytuacje, że byliśmy już umówieni na wywiad, a dana osoba – mówię o ofiarach – wycofała się w ostatniej chwili. Zdarzyło się, że wycofały się osoby, z którymi nagrałem już rozmowę. Ja nie mam pretensji, bo to jest gigantyczna odwaga wystąpić przed kamerą, pokazać twarz i opowiedzieć o największej traumie w swoim życiu. Oczywiście liczyłem się z tym, że takie sytuacje mogą wystąpić. Ale myślę że do niektórych historii i spraw będę wracał.

 Czy kiedyś czułeś, że tobie i twojej rodzinie w związku z tematami, które poruszasz, grozi niebezpieczeństwo?

Miałem takie poczucie kiedy w „Teraz my” przytoczyliśmy negocjacje, które toczyły się w pokoju posłanki Renaty Beger. Próba przekupienia posłów Samoobrony itd. Wybuchła wówczas wielka afera i nawet szefowie TVN zaproponowali mi z Andrzejem Morozowskim ochronę osobistą, bo rzeczywiście była tam gorączka. Moim zdaniem nie było żadnego realnego zagrożenia, ale ze względu na atmosferę zastanawialiśmy się z Andrzejem, czy nie wziąć tej ochrony. Bardziej ze względu na bezpieczeństwo rodziny niż dla siebie. Jednak postanowiliśmy nie wariować – i słusznie.

Pogróżki nadal się zdarzają i od czasu emisji filmu „Tylko nie mów nikomu” od razu zgłaszam takie incydenty do prokuratury. Rzadko, ale się zdarza, że ktoś grozi zabiciem mnie albo mojej rodziny.

Odbierasz takie wiadomości przez Facebooka?

Tak. Nawet byli kretyni, którzy wysyłali te pogróżki ze swojej skrzynki pocztowej.

Nic, tylko pogratulować.

Można pogratulować, ale prokuratura umorzyła śledztwa.

Jakaś tego typu sprawa została zakończona wyrokiem skazującym?

Nie, ale mam nadzieję, że uda się w końcu wymierzyć sprawiedliwość. Prokuratura nawet doszła do jednej osoby, która to pisała. Chciałbym wierzyć w to, że w momencie, gdy pan policjant zapukał do drzwi tych osób, nagle zrozumiały swój błąd i przestaną wysyłać groźby innym. Uznałem, że nie chcę bagatelizować pewnych rzeczy, bo jest granica. Gdy ktoś mnie obraża, nie dyskutuję, po prostują banuję taką osobę.

Generalnie w internecie nie ma – i jest to bardzo przykre – odpowiedzialności za słowo. Ktoś ostatnio napisał do mnie: ciebie powinno się zabić, włożyć do plastikowego worka i wrzucić do Renu.

(śmiech) A dlaczego akurat do Renu?!

Bo napisałem tweeta o relacjach polsko-niemieckich. Zmierzam do tego, że ludziom wydaje się, że mogą napisać wszystko. Czy ty uważasz, że sfrustrowani ludzie byli zawsze, a internet dał im pole do wylewania żali? Czy też wykreował tego typu postacie? 

Myślę, że internet dał im anonimowość, choć są kretyni, o których przed chwilą wspomniałem. A anonimowość dała im poczucie odwagi – możliwość nawrzucania komuś. Kiedyś tak człowiek mógł co najwyżej opluć ekran albo wyrzucić przez okno telewizor ze złości, a teraz siedzi i klepie, i myśli: dowaliłem komuś! Zaorałem tego Sekielskiego! Jestem odważny!

Takie jest właśnie myślenie tych sfrustrowanych ludzi.

Da w ogóle się nad tym zapanować? Myślisz, że powinno być tak, że w momencie, gdy logujesz się na Twittera, to musisz podać swoje imię i nazwisko? 

Ja jestem za wolnością słowa w internecie, ale uważam, że człowiek powinien brać odpowiedzialność za swoje słowa. Natomiast tak, byłbym za takim rozwiązaniem. Chcesz funkcjonować na takiej platformie, jak Twitter i brać udział w dyskusji, to poproszę: imię nazwisko, inne dane, które zostaną zweryfikowane. Chodzi o to, by ktoś brał odpowiedzialność za to, co pisze. Takie rozwiązanie absolutnie zmieniłoby poziom dyskusji.

A  jak zareagowałeś na fakt, że Twitter zablokował Donalda Trumpa?

Nie podoba mi się to, bo jednoosobowo szef wielkiej korporacji cyfrowej może podjąć decyzję o tym, by kogoś zbanować.

Dziś Trump, jutro ty.

A potem jeszcze następne osoby. I do kogo ja mam się potem odwołać? Tak samo jest na YouTube, że algorytm zaczyna sprawdzać, czy twój film odpowiedni i system zaczyna mielić i mielić. Następnie chcesz zrobić monetyzację i wyświetla ci tego żółtego dolara, więc blokuje ci możliwość wyświetlania reklam. Odwołujesz się. I tak właściwie nie do końca wiadomo z kim dyskutujesz, bo wszyscy są anonimowi i jest ogólny adres emailowy. Ale tu chociaż jest jeszcze jakaś droga odwoławcza. Z kolei na Twitterze ktoś sobie stwierdzi – a przegiął z tweetem, więc zablokuję mu konto. To jest absolutnie cenzura.

Zwolennicy tej decyzji uważali, że Trumpowi się należało, bo wielokrotnie kłamał, a że miał duże zasięgi, to wprowadzał w błąd miliony ludzi. 

Dobrze, ale to powinno odbywać się pewnymi krokami. Należało wysłać odpowiednie komunikaty, ostrzeżenia. Tutaj zareagowano histerycznie, ale było to związane z tym, co działo się w Kapitolu. Był szturm, obawiano się, że Trump będzie jeszcze bardziej podgrzewał atmosferę i dlatego zablokowali mu konto. Tylko to jest moim zdaniem droga donikąd. To jest tak, że zawsze się oburzamy, gdy na świecie wybuchają rozmaite rewolucje i pierwsze, co robią, to wyłączają internet. I mówimy, że to jest skandal, prawda? Podajemy to jako przykład totalitaryzmu i dyktatury.

Dziś żyjemy w świecie wielkiego brata i panowie, którzy stoją na czele wielkich korporacji, mogą zrobić wszystko z naszym cyfrowym funkcjonowaniem. Mogą nas ot tak wyłączyć i znikamy. Oczywiście, wciąż jeszcze są sposoby obejścia tego i możemy nawiązać kontakt ze światem. Jednak de facto jesteśmy, jak pokazał przypadek Trumpa, skazani na ich łaskę. I nie ma jak się odwołać. Powinna być jakaś jasna i czytelna droga administracyjna, która sprawi, że nie będzie czegoś takiego, iż te nasze konta wyłączą.

Wróćmy do twoich filmów. Pytanie od słuchacza: czy to prawda, że planuje pan obraz o Janie Pawle II i jego podejściu do pedofilii w kościele? I czy nie obawia się pan, że tym razem rzuca się na świętość i może zostać za to „spalony na stosie”?

Zobaczymy, co się stanie, jak film się ukaże.

Kiedy planujesz premierę?

Mam nadzieję, że pod koniec roku. Jest to duży znak zapytania, ponieważ teraz ze względu na tę epidemię są problemy z podróżowaniem i jeżdżeniem po świecie. To wszystko sprawia, że nie wiem, czy uda się nam zrealizować plany. Nie będzie to łatwe, bo właściwie muszę oblecieć cały świat, aby zrobić ten film.

Zapewne już część osób z góry założyła, jak będzie wyglądał i z góry mnie już potępia. Proponuję, by wszyscy wzięli łyk zimnej wody i dopiero po filmie możemy dyskutować.

Uderzasz w pomnikową postać. 

A może będzie zaskoczka?

Każda dyskusja dotycząca pedofilii w kościele kończy się tymi samymi pytaniami: a co robił z tym Jan Paweł II? Co wiedział? Czego nie wiedział? Czy jego najbliżsi współpracownicy wiedzieli o tym i oszukiwali go? Te pytania wracają w każdej dyskusji. Także uznałem, że skoro tak często je słyszę i ludzi to ciekawi, to trzeba poruszyć ten temat. I tyle.

Nie wiemy, czy chcesz zdradzać to śledztwo – te materiały, które zebrałeś, ale zapytamy wprost: Jan Paweł II wiedział o tych przypadkach?

Wiele rzeczy wiedział. Natomiast nie chcę teraz wdawać się w dyskusję na ten temat, gdyż jestem przed spotkaniem z wieloma rozmówcami, którzy byli bardzo blisko papieża albo mieli z nim kontakt. Sam mam nadzieję, że dowiem się jeszcze kilku rzeczy i nie mam zamiaru na tym etapie ujawniać zbyt wielu szczegółów.

Powiedz,  jaka jest reakcja, gdy ty lub twój brat dzwonicie i mówicie, że chcecie się spotkać i porozmawiać o tym temacie.

(uśmiech) Chcą ze mną rozmawiać, ale nie wszyscy. Jednak zazwyczaj nie ma problemu.

A kardynał Dziwisz?

Ha, ha, kardynał Dziwisz? On jest na etapie – Karol Wojtyła? Karol Wojtyła? Ja nie pamiętam człowieka.

Tak więc nawet nie wiem, czy jest jakikolwiek sens z nim rozmawiać. Ten wywiad, którego udzielił Piotrowi Kraśce, właśnie tak wyglądał. Właśnie po tej rozmowie powstał żart, że gdyby zapytać się kardynała Dziwisza o Papieża-Polaka, to by powiedział, że nie zna człowieka.

Dlaczego za darmo udostępniłeś ludziom swoje filmy? Mogłeś zarobić na nich kokosy, gdyby były płatne. 

Powiem tak: taka była umowa z patronami. To była siła tych filmów, bo na te produkcje zrzucili się widzowie, za co jestem im szalenie wdzięczny. Kilka tysięcy osób wpłaciło większe lub mniejszego kwoty. I od razu powiedzieliśmy, że w takim razie dajemy te obrazy do obejrzenia za darmo. Daliśmy także telewizjom możliwość wykorzystania naszego filmu bez żadnych opłat. Wzięliśmy tylko symboliczną złotówkę. Aby podpisać umowę licencyjną, muszą być spełnione te wymogi.

A wam coś z tego wsparcia widzów zostaje? Przecież z czegoś musicie żyć.

Mamy taką umowę z patronami, że po prostu część pieniędzy, które wpłacają, idzie na funkcjonowanie redakcji oraz na utrzymanie moje i Marka. Tak, tak. Część pieniędzy idzie na nasze pensje.

Swoją drogą, gdyby nasze produkcje były ukryte za Paywallem, to zaraz ludzie by gadali, że żeruję na nich. Że chcę się dorobić. Bo w ogóle w Polsce jest chore, że dziennikarz zarabia, nie?

Tak, powinieneś wszystko robić za darmo. 

A najlepiej dopłacać do interesu. A jeszcze płatna strona? No skandal. Na szczęście coraz więcej osób rozumie, że za dobre treści należy zapłacić.

Jak zadeklarowałem, że wykupię subskrypcję Przeglądu Sportowego – 20 zł miesięcznie – bo się wychowałem na tej gazecie i chcę pomóc kolegom, to miałem na Twitterze kilkanaście komentarzy, że mnie popieprzyło. 

Ci ludzie nie rozumieją, że nie płacąc, niedługo będzie tak, że boty będą pisać teksty za człowieka. Możemy obudzić się z ręką w nocniku. Redakcje muszą jakoś funkcjonować i muszą zarabiać. Musimy z czegoś żyć. Jeżeli przy naszych filmach nie ma reklam, to musimy mieć inne źródła dochodu. Żyjemy z tego, co nam wpłacają darczyńcy.

Myślałeś o tym, by przy twoich zasięgach zarabiać na Instagramie?

(Tomasz obniża głos i mówi zalotnie) Jeżeli słucha nas jakiś sponsor, proszę o kontakt. Chętnie będę współpracował z jakąś firmą, która jest gotowa zapłacić. Proszę bardzo. Nie dostałem jeszcze konkretnych propozycji. Sądzę, że zajmuję się zbyt kontrowersyjnymi tematami, aby ktoś rzucił na stół poważną ofertę sponsorską.

Też pewnie nie mógłbyś reklamować wielu rzeczy.

Bardzo lubię samochody. Mógłbym je reklamować. Takie dobre i luksusowe.

Ale to się rozmywa, bo niektórzy księża jeżdżą luksusowymi autami.

Dobrzy jesteście!

A według ciebie, jaka jest największa różnica pomiędzy dzisiejszym dziennikarzem a tym sprzed 15 lat?

Media społecznościowe. One absolutnie zmieniły wszystko, bo ta komunikacja między politykami a odbiorcą odbywa się właśnie w mediach społecznościowych. 15 lat temu był taki program, jak „Teraz my”, w którym to jechaliśmy po bandzie, a czasami nawet zdarzało nam się lekko spaść za bandę. Jednak politycy przychodzili, bo mieli poczucie, że występ w mediach, to jest ich obowiązek – przyjść i opowiedzieć na trudne pytania. Zderzyć się z tym, co im przygotujemy. Większym ryzykiem było dla nich nie przyjść, gdyż wtedy byśmy powiedzieli, że stchórzyli. Natomiast dzisiaj w ogóle się tym nie przejmują. Bojkotują programy, całe stacje telewizyjne, rozgłośnie radiowe. Wynika to z tego, że komunikują się teraz z odbiorcami ponad głowami dziennikarzy. To jest gigantyczny problem, bo wyborcom wydaje się, że te informacje, które serwują im politycy, to zawsze prawda i traktują je, tak jak kiedyś traktowało się newsy przygotowane przez dziennikarzy.

Moim zdaniem w ostatnich latach zatraciliśmy zdolność selekcji informacji. Wiesz, to że jakiś przeciętny Kowalski przyjmie za pewnik to, co znajduje się w internecie – okej, zrozumiem. Ale czasem widzę jakiś news, który bezrefleksyjnie jest podawany przez większość dziennikarzy. Oni nawet nie sprawdzają, czy jest prawdziwy. Kiedyś miałem ochotę napisać jakiś news transferowy, który byłby kompletnym debilizmem. Byłby to taki społeczny eksperyment – ilu ludzi dało się na niego złapać.

Poszłoby to w świat. Kupiliby ten news.

Jak to świadczy o dziennikarzach?

No, bardzo źle. Jest presja czasu. Presja podawania newsa. Kiedyś było tak, że news żył na przykład tydzień. Później skróciło się to do kilku dni. Dziś to jest często zaledwie kilka godzin. Dlatego dziennikarze, którzy wiedzą, że muszą jakoś funkcjonować w tych mediach społecznościowych, aby nadążać, podają te niesprawdzone informacje.

Błędne koło.

No tak, robi się błędne koło. Jakiś czas temu wyłączyłem się z dyskusji na Twitterze. Czasem coś tam wrzucę, czasem coś tam skomentuję, ale właśnie ze względu na to, że stała się to papka informacyjna, przestałem spędzać tam wolny czas. Ogólnie nie nadaję się do takiego codziennego wrzucania fotek i komentowania ich. Czasem wrzucę w social media zdjęcie z kotkiem. I to tyle z mojej strony.

Skoro poruszyliśmy pojęcie czasu, to sądzisz, że afera zegarkowa Sławomira Nowaka i słynne ośmiorniczki po jednym dniu zostałyby dziś zapomniane?

To jest duperel w porównaniu do afer, które mamy w ciągu ostatniego roku. Ośmiorniczki i zegarek Nowaka przy tym, co się działo ostatnio, to jest mały Mickey. Myślę, że przy natłoku dzisiejszych rozmaitych afer i informacji, które wzburzają opinię publiczną, to Sławomir Nowak mógłby z pięć takich zegarków założyć i nosić jednocześnie. I co najwyżej byłby wyśmiany na Pudelku i tyle. To jest smutne. Była kiedyś taka afera Rywina. Pamiętacie? Rywin przyszedł do Michnika. Pojawiła się propozycja korupcyjna. Powstała komisja śledcza – pierwsza w polskim parlamencie. Wówczas dzień w dzień relacjonowałem ją i miałem wtedy poczucie – nie tylko ja – że coś się zmieni. Że od teraz będziesz już tylko lepiej i żadna inna ekipa nie odważy się już na podobne rzeczy. A tym bardziej na gorsze, to na pewno nie. Myliłem się.

Jeden ze słuchaczy się pyta: jak to jest być dziennikarzem, który nie rusza jednej ze stron?

Drogi słuchaczu, gdybyś prześledził moją twórczość dziennikarską, wiedziałbyś, że tak, jak dziś krytykuję władzę Zjednoczonej Prawicy, tak kiedyś krytykowałem działania Donalda Tuska, który po filmie „Władcy marionetek” przestał się do mnie odzywać. Tak samo krytykowałem rząd Leszka Millera, a wcześniej rząd Akcji Wyborczej „Solidarność”. Rolą dziennikarza jest przede wszystkim patrzenie obecnej władzy na ręce. Bez względu na to, jakie ona ma barwy.

Ja tylko przypomnę, że informację dotyczącą związków Wojciecha Jaruzelskiego z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, to właśnie ja wygrzebałem, a szerszej publiczności pokazał TVN. Śmieszą mnie takie pytania. Nie będę dalej udowadniał, że nie jestem wielbłądem.

Jesteś już zmęczony tym patrzeniem kolejnej władzy na ręce?

Czasami jestem zniechęcony, ponieważ mam poczucie, że jest tylko gorzej. Najpierw afery Rywina, później PiS i Samoobrona. Potem PO i kilka afer, w tym hazardowa. A teraz znowu mamy kolejne i politycy mają gdzieś, to co ujawniają dziennikarze. Jest afera, a za chwilę nikt już o niej nie pamięta. Mamy szefa NIK-u, któremu cofnięto dostęp do informacji tajnych. Większość ludzi, która go tam umocowała, chce jego odejścia i w sumie nic się nie zadziało. Został na stanowisku. Nie czuje obciachu. Nie ma sobie nic do zarzucenia (Tomasz kiwa z niedowierzaniem głową)

Ale to też wina elektoratu. Jeżeli elektorat opcji X widzi, że opcja Y miała afery, to może powiedzieć: okej, mamy afery, ale oni też je mieli.

To jest zamknięcie w bańkach. Od tego wątku rozpoczęliśmy w ogóle dzisiejsze spotkanie – każda partia hoduje swoich fanatyków i dla nich nie jest ważne, że ich politycy dali dupy. Ważniejsze, że tamci drudzy coś schrzanili. Swoim są w stanie wybaczyć wszystko. Tamtym drugim nie. Najmniejsza wina jest wyolbrzymiana i na odwrót.

To się w ogóle zmieni? Naszym zdaniem nie.

Nie bądźmy też tak pesymistycznie nastawieni. Musimy się doczekać ekipy, która realnie zacznie rozliczać przeciwników politycznych. Do tej pory, gdy ktoś idzie do polityki, to tylko wali hasłami: ci kradną, ci kradną, a my ich dojedziemy, tylko, jak dostaniemy się do władzy. I wkurzeni ludzie, część takiego elektoratu, który przepływa, mówi: no tak, ci kradną, to ja zagłosuję na nich, bo oni coś zmienią.

Gdy w 2015 r. słyszeliśmy zarzuty stawiane politykom Platformy i PSL-u, to wyborca mógł oczekiwać, że PiS zaraz po dojściu do władzy postawi ich przed Trybunałem Stanu. A nic takiego się nie dzieje. Tak było też wcześniej. PO miało rozliczyć PiS. Niby coś się działo, niby jakaś komisja zebrała się, ale też tak, aby nikomu nie zrobić krzywdy.

W gruncie politykom tak jest wygodnie – tańczymy, pokrzyczymy. Tylko jak się zamieniamy miejscami, to bez jaj. Idzie przekaz: nie wsadzajmy siebie nawzajem. Jest deal. To jest też problem – bo dzisiaj polityk ma poczucie bezkarności. Nie tylko wybacza mu jego wyborca, ale też nie spotyka ich żadna realna kara za błędy, złe decyzje. Gdyby to się zmieniło, być może ta najbardziej fanatyczna grupa wyborców zrozumiałaby, że ich ulubieńców też trzeba rozliczać – dla wspólnego dobra.

Czy zaobserwowałeś sytuację – na przykład po programie – że ci, którzy sobie skakali do oczu, okazali się świetnymi kumplami?

Absolutnie! W czasach programu „Teraz my!”, który był robiony na wypasie, mieliśmy catering: kanapeczki i wino. No i po programie politycy przychodzili i nawet jak mocno na siebie wcześniej pluli, to i tak stawali, pili, normalnie rozmawiali. Zachowywali się, jakby to, co się przed chwilą działo na ekranie, nie miało miejsca. To bardzo często jest teatr polityczny, ale ostatnie lata sprawiły, że podziały faktycznie stały się chyba bardziej rzeczywiste i namacalne. Zacietrzewienie i agresja wzajemna sprawia, że trudno jest im się dogadać, nawet gdy nie ma kamer.

Jak ci się współpracuje z bratem? Lecą iskry?

Bywa ostro, tym bardziej, że Marek jest producentem, czyli odpowiada za to, żeby budżet nie był przekroczony. Natomiast ja jestem artystą i mam fantazję, żeby na potrzeby jednej sceny wynająć Jumbo Jeta. Muszę się więc hamować, ale też czasami to Marek idzie na ugodę. Zdarzają się starcia, ale też myślimy podobnie, mamy podobne spojrzenie na świat, co ułatwia nam działanie. W gruncie rzeczy cieszę się, że razem pracujemy. Bardzo się wspieramy.

A co z prawdziwością cytatu: „później potrzebuję jakiejś formy odreagowania. I zazwyczaj są to gry wideo. Potrafię przez kilka dni siedzieć przed PlayStation, aż zabiję wszystkie potwory albo strzelę kilka bramek jako Christiano Ronaldo czy Robert Lewandowski„? Tak powiedziałeś w rozmowie dla „Twojego Stylu”, oczywiście abstrahując od tego, że ktoś napisał tam CHristiano Ronaldo.

To prawda. Jeszcze wcześniej – zanim robiłem filmy – jeździłem w niebezpieczne miejsca, żeby mieć materiał na reportaże. Kumulacja stresu sprawiała, że musiałem to jakoś rozładować, więc zabierałem synowi plejaka i grałem, grałem, grałem. Zwykle z nim, ale też nie zawsze, bo miał szkołę. Na dodatek leje mnie we wszystkim, ostatnio najchętniej w MMA. Resetowałem się w ten sposób.

Śledzisz te dyscypliny?

Kiedyś zdecydowanie częściej, ale i teraz lubię obejrzeć mecz, aczkolwiek nie oglądam polskiej Ekstraklasy. To jest strata czasu…

Ostatnio komentowałem pięć meczów w kolejce.

Naprawdę? To włącz plejaka, żeby odreagować, polecam. Przecież to taka padaka!

Ale to chyba jak z naszą polityką – jest przaśna, ale – no właśnie – nasza.

Być może, aczkolwiek wchodzimy na grząski dla mnie grunt. Ja pochodzę z Bydgoszczy i wiadomo – żużel. Ale też w czasach mojej młodości Zawisza radził sobie całkiem nieźle w pierwszej lidze przez jakieś trzy sezony. To było bardzo miłe, ale później miałem przerwę w kibicowaniu, aż do czasu powrotu Zawiszy do ekstraklasy. Udało się jednak Osuchowi i kibicom rozmontować klub na tyle, że teraz Zawisze są dwie.

A lubisz uprawiać sport?

Przez ostatnie kilka lat wagowo byłem bardzo blisko sumo… Ale jako mieszkaniec Bydgoszczy parę ładnych trenowałem kajakarstwo w Łączności. Gdy jednak porzuciłem te dyscyplinę, porzuciłem regularne ćwiczenia i tylko okazyjnie trafiała się jakaś piłeczka albo kosz z kumplami. Później było jeszcze gorzej, bo gdy zaczęła się regularna praca, przestałem się ruszać – myślałem, że forma zostanie. Zaczęły się problemy z moją wagą i doszedłem do tych 187 kilo. Były pewnie momenty, gdy ważyłem więcej, ale z taką tuszą, żeby się zważyć… to nie jest łatwo.

Kiedy zacząłem treningi ze znajomym dziennikarzem-triathlonistą Łukaszem Grassem, chciał poznać moją wagę, żebyśmy wiedzieli z czego startować. Był problem, bo poszedłem do przychodni, a tam okazało się, że ich miara sięga tylko do 150 kg. Musiałem sprowadzać specjalną wagę, która łapała do 200.

Nie ma się z czego śmiać, ale udało się wtedy ruszyć, za co jestem Łukaszowi bardzo wdzięczny. Żałuję, że wyjechał z Warszawy, bo gdy brakowało mobilizacji w postaci trenera, znowu zacząłem się zaniedbywać. Wyniki badań wychodziły tragicznie i wyjście było tylko jedno – resekcja żołądka. Nie żałuję, że się na nią zdecydowałem. Miałem wielkie problemy z ruszaniem się. 1000 metrów dla mnie to było jak przebiegnięcie maraton dla ciebie, Kamilu.

Odczuwałeś wobec siebie pogardę? Ja tak miałem, gdy zobaczyłem, że w wieku 23 lat przy 180 cm wzrostu mam brzuch świętego Mikołaja i 90 kilogramów na wadze.

Oczywiście, że tak. Najgorsze w przypadku takiej olbrzymiej otyłości jest błędne koło w twojej głowie. Ważysz tyle, ile ważysz i myślisz sobie: „co to korytko lodów zmieni? No nic. Przecież i tak nigdzie nie chodzisz, bo zamykasz się w domu. Wiesz, że źle wyglądasz, marynarka kończy się na bokach, ale 10 kilo w tą czy w tą? Żadna różnica”. Tym bardziej, że w Polsce problem otyłości jest marginalizowany – nie ma żadnych programów, ludzie są stygmatyzowani. Pojawił się problem psychologiczny – tak jak alkoholik jest uzależniony od jedzenia, tak ja byłem uzależniony od jedzenia.

Pomogła ci rodzina?

Bardzo, tak samo jak znajoma. Powiedziała do mnie: „Słuchaj, to że ty za chwilę umrzesz, to tam pół biedy. Ale jeśli dostaniesz wylewu i twoja żona będzie musiała takiego wieloryba z boku na bok przewracać, żebyś odleżyn nie dostał, to już inna kwestia”. Widok mnie – takiego kolosa, leżącego jak kłoda, którego pewnie musiałoby obsługiwać czterech rosłych pielęgniarzy, bo pielęgniarki nie dałyby fizycznie rady – zadziałał. Jedyne pocieszenie: nie martwiłem się żadnym ABW – mogliby po mnie przyjść o dowolnej godzinie. Ja bym się położył na brzuchu i już, przecież nikt by mnie nie wyniósł, nie podniósł.

I wtedy zrobiłeś reality show – filmujesz sam siebie i pokazujesz jak walczysz z otyłością.

Poczułem, że wiele osób tego potrzebuje. Ale też postanowiłem to upublicznić, żeby samemu postawić sobie wyzwanie. To była dla mnie dodatkowa mobilizacja, dodatkowy bodziec. Nie chciałem się ośmieszyć przed innymi ludźmi, dać komuś satysfakcję. Dzisiaj sam ją mam, bo nie nakarmiłem żadnego trolla, a też potrzebujące osoby mają jakiś punkt odniesienia. Pokazywałem, że trzeba walczyć ze wstydem, a przecież on zaczyna się już w momencie, gdy trzeba się przebrać na basenie albo ćwiczyć obok kogoś, kto jest wyrzeźbiony. Mam jednak żal, że państwo w tak słaby sposób walczy z otyłością.

Mamy jeszcze jeden wątek w twojej karierze – długi, ale postarajmy się go skondensować. Byłeś przecież na linii frontu – relacjonowałeś między innymi wojnę w Kosowie. Wydaje nam się, że to zawsze jest związane z kulami latającymi nad głową. Jak to wygląda w rzeczywistości?

Oczywiście, że zdarzają się sytuacje niebezpieczne. Dziennikarze podczas takich wojen często giną – choćby Waldemar Milewicz. Natomiast to, co z tych wszystkich wyjazdów się zapamiętuje, to nie adrenalina, ale ofiary i dramat ludności cywilnej, która jest w to wszystko wplątana. Mniej pamiętam to, że przejechaliśmy pod ostrzałem moździerzowym, niż to, że z grupą wolontariuszy chodziliśmy po polach i zbieraliśmy zwłoki żołnierzy. Nigdy też nie usłyszałem świstu pocisku przelatującego obok ucha. Niemniej można się od tych emocji uzależnić, co pewnie dotyka wielu korespondentów wojennych. Spokój, jaki panuje po powrocie, potrafi być przytłaczający.

ROZMAWIALI KAMIL GAPIŃSKI i JAKUB BIAŁEK

REDAKCJA: PIOTR STOLARCZYK