– Groza, to nie może być radosna twórczość, należy zatrudniać racjonalnie myślących ekspertów do takich pomysłów. Powinien powstać zespół naukowy, który posługując się wiedzą i sprawdzonymi metodami, opracowuje zasady. Niektóre pomysły są gorsze niż w szpitalu, nie widzę ku temu powodów – mówi doktor Paweł Grzesiowski, immunolog, o niektórych pomysłach Ekstraklasy na bezpieczne wznowienie rozgrywek. Jeśli w trakcie 20 minut rozmowy cztery razy pada słowo „absurd”, to cóż, nie jest dobrze. Zapraszamy.
Ekstraklasa ma wrócić na przełomie maja i czerwca. Patrząc na sytuację epidemiologiczną w Polsce, to jest możliwe?
Biorąc pod uwagę aktualną sytuację, czyli to, że mamy w tej chwili przewidywalną liczbę zachorowań i wiemy jak szerzy się koronawirus, to stopniowe uruchamianie kolejnych dziedzin gospodarki i obszarów życia publicznego jest możliwe. Oczywiście z zachowaniem skutecznych środków bezpieczeństwa, które wynikają z tego, że wirus pozostanie w społeczeństwie dłuższy czas. Każdego dnia może się okazać, że któryś z zawodników jest zakażony. Ta sytuacja będzie, podejrzewam, taką niepewnością przez wiele miesięcy. Musimy się z tym oswoić i nie podejmować panicznych ruchów, nawet jeśli ktoś z zespołu zachoruje. Natomiast to będzie pociągało ze sobą konsekwencje. Jeżeli ktoś zachoruje, to ludzie „z kontaktu” idą na kwarantannę i tego nie unikniemy. Może się więc okazać, że planowany mecz zostanie odwołany i zawieszony na dwa tygodnie, kiedy zawodnicy będą na kwarantannie, a chory trafi do izolatki. W takiej atmosferze musimy działać i będzie to zapewne problem najbliższych jeden-dwóch lat. Co najmniej.
Mówi się, by chorego traktować jak kontuzjowanego, a reszcie zrobić test.
To nie zmienia postaci rzeczy. Nie może pan zrobić testu w pierwszym dniu po ekspozycji. To tak nie działa. Jeżeli pan dzisiaj wykryje u siebie zakażenie, a ja się z panem widziałem wczoraj, to u mnie, jeśli nie mam objawów, można zrobić test najwcześniej po siedmiu-ośmiu dniach. Na dwa tygodnie jestem wycofany z życia i idę na kwarantannę, oczekując albo na objawy, albo na wynik testu. Tego testu nie można zrobić za wcześnie, bo on będzie fałszywie ujemny. Inaczej mówiąc: pana status zakażenia jest znany, mój nie. Mój zostanie poznany po kilku dniach. Więc nie tylko ta jedna osoba ma „kontuzję”, ale wszystkie, które się z nią kontaktowały. I wówczas może być problem, że cała drużyna, trenując razem, kontaktowała się ze sobą. Dlatego musimy ustalić zasady zachowania dystansu podczas treningów i rozgrywek. Czytałem o tym na przykładzie Bundesligi. Nie będzie wspólnej szatni, nie będzie zbiorowych pryszniców, siedzenia w restauracji po meczu. Każdy przychodzi oddzielnie na trening. Miejscem, gdzie jesteśmy razem, jest tylko boisko. Osoby na boisku się kontaktują, ale tam teoretycznie nie wpuszczamy chorych. Jeżeli zakażenie wykluczy się w testach przedmeczowych, to na boisku nie powinno być ryzyka.
Czyli to nie jest takie proste: jesteś kontuzjowany, cześć.
Nie jest. Mamy kilkadziesiąt osób w ekipie, bo już nie mówię o samych zawodnikach – są trenerzy, masażyści, analitycy, lekarze i tak dalej. Można sobie wyobrazić, że trener stoi dwa metry od piłkarzy i krzyczy przez megafon, co mają robić. Tutaj dystansowanie jest możliwe. Ale jak zrobić, by fizjoterapeuta był w dystansie? Nie da się. Dlatego on musiałby być traktowany jako grupa bezpośredniego kontaktu pracujące w masce typu N99. Zawodnik też powinien być w masce. Jeżeli by się okazało, że fizjoterapeuta jest chory, to osoby kontaktujące się z nim bez zabezpieczeń byłyby narażone i poddawane kwarantannie. Natomiast jeśli byśmy założyli, że fizjoterapeuta ma maskę, piłkarz ma maskę, ręce są zdezynfekowane, pokój zabiegowy jest wentylowany i nie ma koncentracji wirusa w powietrzu, to można sobie wyobrazić, że można pracować z zawodnikiem bez ryzyka zakażenia. Tylko to musi być przygotowane adekwatnie do zagrożenia. Jeżeli uda się zorganizować takie warunki, to moim zdaniem, nie ma różnicy czy jest to fizjoterapia czy praca pielęgniarki, która podłącza kroplówki pacjentowi z COVID-em w pełnym zabezpieczeniu. Przecież ona się wówczas nie zakaża.
A sam mecz, sam trening?
To uważam za najbardziej bezpieczny moment. Z wyjątkiem plucia na trawę. I oczywiście wiadomo, że ludzie poddani wysiłkowi, częściej oddychają i wydychają więcej aerozolu. Wydaje się, że piłkarz powinien grać w masce, ale jak to zrobić? To jest wyzwanie.
No i właśnie: są różne względy bezpieczeństwa zaproponowane przez Ekstraklasę. Zastanawiam się, czy część to nie jest sztuka dla sztuki. Na przykład sędziowie mają zarządzać dwie przerwy w 30. i 75. minucie na dezynfekcję.
Ale czego?
Zakładam, że piłek, zawodników, słupków…
Absurdalne. Jaki by to miało mieć wpływ? Wirusa nie stwierdza się w pocie. To mi się wydaje działanie przesadzone – skoro zakładamy że zawodnicy są zdrowi, to co mamy dezynfekować? Trawę? Nie widzę podstaw. Nawet w szpitalu nie robimy co pół godziny przerwy na dezynfekcję, tylko kilka razy w ciągu dyżuru. Nie ma dowodów naukowych na taką wizję, bo to jest tylko wizja kogoś, kto nie wiem, czy zajmuje się epidemiologią i jest w stanie oceniać, jaka ilość aerozolu osiadająca na bramce jest zakaźna.
Dalej: sędziowie z maseczkami i rękawiczkami.
Jeżeli sędzia ma maskę, to nie wyobrażam sobie, by nie miał jej piłkarz. Absurdalne i asymetryczne. To nieporozumienie. Albo wszyscy mają maski albo nikt.
Elektryczny gwizdek?
Jeżeli sędzia miałby swój tradycyjny gwizdek i na każdy mecz byłby jednorazowy, to nie ma problemu. W gwizdku gromadzi się ślina, a w niej wirus, więc to byłoby bardzo groźne. Ale rozumiem, że nie tylko chodzi tu o to, aby nie wyrzucać gwizdków po każdym meczu, co spowodowałoby gigantyczne zapotrzebowanie na ich produkcję, ale nie da się mieć maski na twarzy i jednocześnie dmuchać w gwizdek. Ponadto maski na twarzach to jest blokada plucia na boisko, co jest powszechnym obyczajem. Ten pomysł jest okej.
Ćwiczenia w szeregu, a nie w rzędzie?
Chodzi o to, że jeśli dmuchamy przed siebie to kiedy jeden za drugim biegnie, to ten z tyłu wdycha powietrze wydychane przez biegnącego przed nim zawodnika. Zajęcia w szeregu oznacza że jeden stoi obok drugiego i wszyscy dmuchają przed siebie, to w ramach dystansowania jest okej.
Czyli część pomysłów okej, ale część jednak ponad miarę.
Groza, to nie może być radosna twórczość, należy zatrudniać racjonalnie myślących ekspertów do takich pomysłów. Powinien powstać zespół naukowy, który posługując się wiedzą i sprawdzonymi metodami, opracowuje zasady. Niektóre pomysły są gorsze niż w szpitalu, nie widzę ku temu powodów. Poza tym – w czasie przerwy w meczu, to gdzie piłkarze będą?
Jeśli w szatni, to na pewno z maseczkami.
I to jest absurd! Nie ma dzisiaj opcji „wspólna szatnia”! Nie może być więcej niż dwóch-trzech ludzi na 15 metrach kwadratowych, trzeba tych pomieszczeń zrobić więcej. Zgromadzenie 15 ludzi w szatni, które są zwykle małe i źle wentylowane, to jest właśnie największy absurd i największe zagrożenie.
Co, jeżeli piłkarz będzie miał kontuzję, która zmusi go do wyjazdu do szpitala? To nie jest spore ryzyko?
Nie możemy patrzeć tak, że każdy pacjent trafiający do szpitala ma zakażenie. Jeżeli trafia na chirurgię, gdzie są zdrowi ludzie, to przecież nic mu nie grozi. Tam nie ma wszędzie Covidu. Są wydzielone szpitale covidowe i nie przyjmują ludzi zdrowych z urazami. Natomiast te szpitale, które mają ostre dyżury, wsadzają nowego pacjenta do pokoju jednoosobowego, bo w tej chwili nie ma „planówek” i są wolne pokoje. Na dzień dobry często jest robiony test na koronawirusa i jeżeli jest ujemny, to zawodnik jest uznawany za zdrowego. Ale jeśli przed meczem byłby sprawdzony to nie ma takiej potrzeby. Jeżeli by się okazało, że zawodnik nie ma świeżego wyniki testu, to i tak byłby traktowany, jak zakaźny do momentu uzyskania wyniku badania.
Zastanawiam się, czy dla zawodnika, który jest chory bezobjawowo, wysiłek fizyczny nie jest zagrożeniem?
Nie mam żadnych naukowych podstaw do odpowiedzi. Nikt tego nie wie, czy można przez bieganie wielu kilometrów w ciągu dnia, mając jednocześnie wirusa w sobie, uruchomić jego cięższa postać. Ponieważ nie ma badań to jedynie mogę spekulować. Na zdrowy rozsądek wysiłek raczej nie pogarsza odporności, bo wszyscy sportowcy po zawodach byliby na zwolnieniach lekarskich. Nasz organizm reaguje na wirusa poprzez układ odporności. Zwykle jest tak, że jeżeli jest reakcja immunologiczna, to jest gorączka, a jeżeli jest gorączka, to wydolność jest obniżona, bo mamy stan zapalny w organizmie. Jeżeli natomiast stanu zapalnego nie ma, to wydolność jest taka sama. Wirus sobie siedzi w nosie i nie ma reakcji organizmu. Wysiłek w tym okresie nie powinien wpływać na procesy immunologiczne. Wręcz przeciwnie – może wpłynąć korzystnie. Człowiek w trakcie wysiłku uszkadza w wyniku niedotlenienia lub urazu część komórek, aktywując nieswoisty układ odporności i mamy sytuację „dopalenia” immunologicznego. Wiadomo, że podczas wysiłku był głód tlenowy, część słabszych komórek mogła zginąć, aby je uprzątnąć napływają komórki odpornościowe, żeby to cmentarzysko posprzątać. Po meczu, który jest ekstremalnym wysiłkiem, kolejne godziny oznaczają regenerację i aktywację układu odporności. Wtedy wirus mógłby dostać „przy okazji” szybciej w łeb. Ale powtarzam: to są moje hipotezy, bo nie ma badań naukowych. Jednak na zdrowy rozsądek osoba zakażona bezobjawowo nie ma powinna podczas treningu doznać dodatkowego uszczerbku na zdrowiu.
Jeżeli mecz jest w sobotę, to kiedy trzeba zrobić test, żeby mieć pewność?
W piątek rano. Okres wylęgania choroby to przeciętnie od czterech do sześciu dniu. Badanie na dobę przed meczem daje duże prawdopodobieństwo, że zawodnicy są zdrowi i nie powinni przenosić wirusa. Mogą się zdarzać wyjątkowe sytuacje, że okres wylęgania trwa dwa dni, ale i tak badanie piątkowe będzie aktualne w sobotę. Inaczej mówiąc – jeżeli chce mieć pan aktualne testy genetyczne, bo o tych rozmawiamy, trzeba je robić na dobę przed meczem.
Niektórym przeszkadza, że piłkarze będą mieli testy, a inni nie. To trafiony argument?
Oczywiście. To jest bardzo ważny argument. Wydolność laboratoriów musi być zapewniona, pierwszeństwo muszą mieć pacjenci. Jeżeli będziemy robili testy dla rozrywki kosztem chorych w szpitalach, to będzie nieetyczne. Sport jest traktowany jako element rozrywki, choć jest ważną gałęzią gospodarki i przemysłem. Jednak nie jest niezbędny do życia, jak transport czy prąd. Dlatego testy dla pracowników elektrowni czy pilotów samolotów będą miały pierwszeństwo względem sportowców. Taka jest brutalna prawda. Na pewno nie powinno się to odbyć kosztem ludzi chorych i niezbędnych dla gospodarki.
Rozmawiał PAWEŁ PACZUL
Fot. Newspix
