Czy rozmawiał z ,,Miśkiem’’? Jak wyglądała praca nad jego książką? Jacy ludzie niszczyli Wisłę? Czy boi się o swoje zdrowie? Czy ciężko promuje się tak kontrowersyjny reportaż? Który rozdział ,,Wisły w ogniu’’ jest najciekawszy? Dlaczego uważa, że PZPN powinien zająć się sprawą wywieszania flagi Sharksów na stadionie Wisły? Jak to możliwe, że w tak wielkim mieście nikt nie zorientował się, że klub funkcjonuje tak patologicznie? Na te i na wiele innych pytań odpowiedział w programie Hyde Park na antenie WeszłoFM dziennikarz Superwizjera TVN, Szymon Jadczak. Zapraszamy do lektury zapisu tekstowego audycji.
***
Zaczynasz swoją książkę od opisu sylwetek kilku kiboli. Jeden z nich Daniel U. o pseudonimie ,,Dzidek’’ pochodzi z inteligenckiej rodziny, zna trzy języki, ale jest uzależnionym od zadawania cierpienia sadystą, który biega po mieście z nożem, maczetą lub mieczem samurajskim i napada ludzi, by ich torturować i chełpić się listą ofiar. Wyszła mu setka rocznie. Przerażające. Dlaczego nie ma cię na takiej liście?
Bywam w Krakowie, jak ostatnio byłem na derbach, to ludzie podchodzili i robili sobie ze mną zdjęcia. Czułem się trochę jak miś na Krupówkach. Nikt nie mówił o żadnej liście. Kibice są do mnie pozytywnie nastawieni. Jak jakiegoś spotykam, to mogę się spodziewać raczej przyjemnej rozmowy niż jakichś wyzwisk. To że ktoś pisze sobie coś na Twitterze jest absolutnie nieżyciowe i zakłamuje rzeczywistość. Jak przychodzi co do czego, a chodzę na mecze Wisły, to nigdy z żadnym nieprzyjemnym incydentem się nie spotkałem.
Czyli nie jest tak, że się boisz o swoje zdrowie?
Nie mam na razie ku temu powodów.
Co to znaczy ,,zrobić dziecko’’?
Wydawało mi się, że jest to coś na tle seksualnym i dla wielu ludzi tak pewnie jest, ale mnie inne znaczenie tej frazy wytłumaczył jeden z kiboli. Według niego jest to związane z nożami, których używają w swoich przestępstwach, a ,,zrobienie komuś dziecka’’, to wbicia noża w taki sposób, że wyciągnie się go razem z flakami. I te flaki są dzieckiem.
Co skłoniło tych wszystkich bandytów, żeby ci to wszystko opowiedzieć?
Często sami dzwonią, podpowiadają swoich kolegów, sugerują, kto jeszcze może mieć coś do powiedzenia. Spotkałem część takich, którzy faktycznie przeszli jakąś przemianę. Zorientowali się, że kariera w tej branży jest raczej mało przyszłościowa i trzeba dać sobie spokój. Wielu z nich zmieniły kobiety, które wierciły im dziurę w brzuchu, że potrzebują większej stabilizacji, spokoju, bezpieczeństwa, a nie świadomości, że ich mąż lata po mieście z maczetą. Jeśli taka relacja damsko-męska jest silna, to siłą rzeczy może to na nich zadziałać. W innych wypadkach często chcą się wybielić, opowiedzieć o wielu sytuacjach w taki sposób, żeby zmniejszyć swój udział w danym wydarzeniu. Każdy kolejny materiał uruchamia kolejny.
Do ilu informacji sam docierasz, a ile przychodzi samoistnie?
Często myślałem nad skasowaniem Twittera, bo mnóstwo jest tam żółci i frustracji, ale wiele ciekawych informacji wziąłem właśnie stamtąd. Pisali sami kibole, ich żony, znajomi i oni wszyscy uczestniczyli w tworzeniu tego jednego, wielkiego obrazu, który powstał w mojej książce. Cały czas coś spływa. Oczywiście, zdarzają się prowokacje. Niektórzy próbują przedstawiać mi fake newsy, ale jestem w stanie to weryfikować.
Jak weryfikujesz i oddzielasz ziarno od plew?
Rozmawiałem z setką różnych osób, przejrzałem akta kilkudziesięciu spraw, jedną weryfikowałem w drugiej, jednego rozmówcę z drugim, jak nie udawało się dojść do akt, starałem się porozmawiać ze świadkami. Nie było tak, że chodziłem z kimś na piwo, dowiadywałem się czegoś i automatycznie to pisałem. Absolutnie nie było o tym mowy. Jestem odpowiedzialny za każde napisane słowo. Jeśli ktoś będzie chciał mnie pozwać, to zna mój adres. Niczym, oprócz prawdą, nie zamierzam się zasłaniać. Każdego zapraszam do dyskusji.
Rozmawiałeś z popularnym ,,Miśkiem’’?
Jeszcze nie.
A masz w planach?
Nie zależy to ode mnie, ale bardzo chciałbym z nim pozmawiać. To człowiek, który zbudował tak rozbudowaną strukturę, że przez wiele lat mógł trząść całym wielkim miastem. Każdy dziennikarz w tym kraju powinien chcieć poznać jego motywacje działania.
Planujesz kolejne publikacje o Wiśle?
Nie. Spędziłem na tym nie tyle co dwa lata pracy, co dwa lata życia. Nie miałem nawet wakacji przez ten czas.
Masz w planach napisać podobną książkę o Cracovii? Ludzie zarzucają ci, że część twoich informacji pochodzi od kibiców tego klubu?
Moja książka nazywa się ,,Wisła w ogniu’’, opowiada o tym, jak kibole ukradli legendarny klub, ale pamiętajmy, że nie ma Wisły bez Cracovii i odwrotnie. W tej książce jest bardzo dużo o Jude Gangu, przestępstwach popełnianych przez kiboli ,,Pasów’’, ale też, co może być szokiem dla części krakowskiej społeczności, napisałem o tym, jak kibole obu klubów mocno ze sobą współpracowali. Po przeczytaniu mojego reportażu nikt nie powinien zarzucić mi, że lekceważę drugą stronę. Wszystko tam jest.
Pojawiają się zarzuty, że pisałem ,,Wisłę w ogniu’’ na zlecenie wpływowych kiboli Cracovii, ale to samo w sobie jest absurdalne. Przecież, jeśli by tak było, to nie opisywałbym wielomilionowych interesów narkotykowych, które robili ze sobą kibice obu drużyn, nie opisywałbym dokładnie finansów Wisły, okoliczności zatrzymania Marzeny S., bo przecież co ktokolwiek z drugiej strony mógłby o tym wiedzieć?
Zamierzasz zakręcić się wokół łódzkich klimatów?
Tak, interesująca sprawa. W Łodzi już o tym wiedzą. Na razie jeszcze przeżywam pewne deja vu z września 2018 roku. Znowu jestem pod ostrzałem. Zarzucają mi, że nic nie wiem, że mój materiał składa się farmazonów i jest pozbawiony treści, a Marzena i Damian, to fajni ludzie, którzy uratują ten klub. Zmieniło się tylko to, że wspominanej dwójki już nikt nie traktuje pozytywnie, ale i tak – w oczach wielu – jestem od nich jeszcze gorszy.
Odebrałem wczoraj telefon od jednego z głównych bohaterów książki, który już miał okazję zacząć ją czytać. Kiedy zobaczyłem na wyświetlaczu jego numer, pomyślałem sobie, że pewnie będzie krzyczał i groził procesem. A on powiedział: ,,Wie pan co, dziękuję za tę lekturę, bo tak właśnie było’’. Mógł żartować, ale za każdą moją wątpliwością wszystko potwierdzał. Tak to wyglądało od środka. Ta jedna rozmowa znaczy dla mnie więcej niż pięć tysięcy tweetów z hejtem.
Niedługo może zabraknąć w Polsce miast, do których będziesz mógł wjechać bez oglądania się przez ramię.
Ostatnio byłem w sądzie, spotkałem kilku członków Sharks, któryś coś tam powiedział, ale to nie były wyzwiska. Szanuję przeciwnika i idealistycznie wierzę, że przeciwnik szanuje mnie. Rozumiem, że tną się między sobą, mają swoje problemy, ale jestem tylko dziennikarzem i moją rolą jest to opisywać. Poza tym zawsze śmieję się z podejścia kibiców Wisły, którzy udowadniają, że nie napisałem niczego nowego, bo to wszystko było już od lat oczywiste. To skoro nic ich nie zaszokowało, to dlaczego miałbym się czegokolwiek bać.
Wielu ludziom na pewno nadepnąłeś na stopę.
Zachowuję zasady bezpieczeństwa. Unikam pewnych niebezpieczeństw. Zakładam, że żyjemy w normalnych kraju, działają służby, wierzę w system. Gdybym się bał, to bym tego nie robił.
Dlaczego uważasz, że PZPN powinien zająć się sprawą wywieszania flagi Sharksów na stadionie Wisły?
W poniedziałek w sądzie zapadł wyrok, który uznał, że grupa Wisła Sharks jest zorganizowaną grupą przestępczą. Według mnie nie można wywieszać jakichkolwiek flag związanych z tą organizacją na jakimkolwiek stadionie. Wyrok przesądza o wszystkim. Delegat PZPN-u musi żądać zdjęcia takich transparentów.
Ile procent tej książki to coś, czego nie przeczytaliśmy nigdy wcześniej?
Nie jestem w stanie określić tego procentowo. Starałem się tych rzeczy, które już były, nie umieszczać w książce. O wielu rzeczach wszystko zostało już powiedziane. Mój ulubiony rozdział, to ten o Jakubie M. Jeśli się go przeczyta, a jest bardzo dobrze udokumentowany, bo udało mi się dostać akta, które zgromadziła katowicka prokuratura, to rzuca to trochę inne światło na jego historię. Dwukrotnie próbował przejąć Wisłę i to jest dopiero komedia. Nikt nie weryfikował jego słów, czynów, gestów. Pan Kubuś twierdził przykładowo, że przyprowadza ludzi związanych z Manchesterem United i choć na odległość pachniało to żałosnym przedstawieniem, to ktoś w Krakowie uwierzył w jego gadkę.
Jak to możliwe, że tak mocną pozycję w gangu Cracovii osiągnęła kobieta, podczas gdy w bliźniaczo działającym gangu Wisły opisujesz kobiety jako całkowicie szmacone?
Z Magdy Kralke gwiazdę zrobiły organy ścigania. Ona w gangu była odpowiedzialna za pilnowanie kasy, kiedy jej konkubent poszedł do więzienia, a jej szwagra zastrzeliła policja. I nagle się okazało, że w całym gangu na wolności zostały tylko kobiety i ktoś tym musiał zawiadywać. A chodziło o potężne pieniądze. Pilnowała interesu, a nasze służby się nie popisały i wymknęła się konsekwencjom. Niezrozumiale robi się z niej gangsterkę numer jeden. To typowe wywieranie presji, żeby ją złapać. To są sytuacje bardzo zbliżone. Jak zabrakło na wolności chłopaków z Wisły, to ich dziewczyny też pilnowały ich interesów.
Te same, które były przez nich szmacone.
W pewnym momencie ich sytuacja się polepszyła, bo stały się ich żonami z dziećmi i podejrzewam, że cieszyły się trochę większym szacunkiem. Żon najwyższych szczeblem Sharksów nikt nie odważyłby się szmacić.
Wisła jest już całkowicie wolna od Sharksów?
Nigdy żaden klub w Polsce nie będzie wolny od kiboli. Nie żyjemy w świecie idealnym. Trzeba robić wszystko, żeby wpływy tych patologii, były jak najmniejsze. Na razie w Wiśle wpływ Sharksów jest bardzo śladowy i mały, a jak będzie w przyszłości, to czas dopiero pokaże.
Jakie powiązania z Sharksami ma Patryk Małecki?
Trzeba zapytać Patryka Małeckiego.
Jak to możliwe, że w tak wielkim mieście nikt nie zorientował się, że klub funkcjonuje tak patologicznie?
Według naukowców mafia tworzy się w momencie, kiedy zwykła przestępczość zorganizowania zaczyna przenikać do struktur funkcjonowania państwa. W Krakowie mieliśmy mafię, bo to wszystko mieszało się z władzą, organami ściągania, organami sprawiedliwości. To wszystko co dzieje się w każdej sprawie na linii miasto-Wisła, jest pokłosiem jakichś starych niesnasek. Bez mediatora się nie obejdzie. Wiele rzeczy zostało zamiecione pod dywan, wiele osób już nie żyje, wielu dokumentów już nie ma. Kraków jest miastem toksycznym, ludzie lubią się tam kłócić, rozpamiętywać urazy, robić sobie plecy, a że doszło tu do wielu krzywd, to ta machina wzajemnego braku sympatii się kręci.
Dlaczego w kilku miejscach celowo unikasz personaliów i nawet nie naprowadzasz o kogo może chodzić?
Książkę przeglądało kilku prawników i zwracali mi uwagę w kilku miejscach, gdzie trzeba było zachować ostrożność procesową. Trudno pewne rzeczy udowodnić w sądzie. Wiele rzeczy wydarzyło się na tyle dawno, że ciężko dzisiaj znaleźć dowody na patologie sprzed dwudziestu lat. Tym bardziej, że część akt zostało zniszczonych. Myślałem, że dobrym wątkiem do książki będzie opisanie kulisów meczu Wisła-Legia. Tego słynnego, który skończył się wynikiem 6:0. Smaku narobił mi jeden z prokuratorów, który zapowiedział, że zachował akta, w których szantażem namówił jednego z piłkarzy, żeby ten o wszystkim mu opowiedział. Miało być tam powiedziane, kto z Wisły ten mecz sprzedał i jakie były tego okoliczności. Niestety, ta sprawa została umorzona, bo korupcja w sporcie została uznana dopiero w 2001 roku i wtedy to nie było jeszcze przestępstwo. W 2008 roku poszło to na przemiał. Prokurator mógł mi wszystko opowiedzieć, ale ja tego nie opiszę, bo on to tylko zapamiętał i nie ma na to żadnych dowodów.
Jak odniesiesz się do hipotezy, że Bogusław Leśnodorski jest cichym udziałowcem Wisły?
Bzdura. Można by go wymieniać w kontekście inwestowania w Stomil, Legię, Raków, Wisłę i jeszcze kilka innych klubów. Szczerze wątpię, czy na którymkolwiek z nich ma jakiś finansowy wpływ.
Jak oceniasz postawę polityków w sprawie Wisły?
W dniu emisji mojego reportażu, piętnastego września 2018 roku, w loży Wisły na meczu z Lechią znajdowała się cała polityczna śmietanka. Był minister, radny, prezes dużej państwowej spółki. I właśnie tak to oceniam.
Jak to interpretować?
Ktoś siedział w loży z gangsterami i mu to nie przeszkadzało. Wnioski można wyciągnąć samemu.
Łatwo ci promować swoją książkę?
Wydawca wytłumaczył mi, że spotkania autorskie nie są głównym elementem sprzedaży książki, więc też mogłoby się bez nich obyć. Moje pierwsze spotkanie autorskie, które odbędzie się w Krakowie, będzie jednym z najlepiej zabezpieczonych spotkań autorskich w historii polskiej literatury (śmiech). W Krakowie czuwają nade mną anioły.
Po co tak bardzo przepychasz się z kibicami Wisły, którzy krytykują twoją książkę?
Czasami nie potrafię wytrzymać, jak ktoś kolportuje głupoty na temat moich informacji. Powinienem z tym walczyć. Chciałbym powiedzieć wszystkim kibicom Wisły, że bardzo lubię ten klub. Kibicuję mu. Jak Wisła strzelała bramkę na 4:0 z Legią, to aż mi pociekła łezka. Mówienie, że nie lubię tego klubu, że zapłaciła mi Cracovia, to jest to dla mnie smutne. Dlatego boksuję się z fanami Wisły, że próbuję udowodnić im, że nie jestem ich wrogiem. Odkąd jeszcze Jarek Królewski poprosił mnie, żebym na Twitterze odblokował wszystkich zablokowanych hejterów, wróciły wszystkie problemy, głupoty i historie. I powstaje obraz, że walczę z wiatrakami.
Sprawa Wisły jest największą patologią we współczesnej historii polskiej piłki?
Nie mam nawet wątpliwości. Ci ludzie byli właścicielami klubu. Nigdzie nie było takiej historii.
***
