W Bayerze od razu zmieniłem auto, żeby nie było śmiechu na parkingu

Ma dopiero 39 lat, w jego wieku Łukasz Surma jeszcze z powodzeniem grał w Ekstraklasie. On od prawie dekady nie ma już nic wspólnego z piłką i nie chce tego zmieniać. Nic dziwnego, że Mirosław Spiżak jest dziś postacią mocno zapomnianą, choć zdecydowanie wartą przypomnienia. Po karierze wrócił do Krakowa, ułożył sobie życie bez futbolu, ale chętnie powspominał. W niemieckiej ekstraklasie rozegrał 23 mecze i strzelił pięć goli, w 2. Bundeslidze uzbierał prawie 200 występów i zdobył 24 bramki, a w ojczyźnie nigdy nawet nie wystąpił na poziomie seniorskim, mimo że od pewnego momentu łączono go z wieloma klubami.

Dlaczego Henk ten Cate w KFC Uerdingen był uznawany za trenerskiego wariata? Za co Spiżak podziwiał Christopha Dauma? Jak w Niemczech wygląda piłkarski aport? Który rodak nie pomógł mu na obczyźnie? Jakie to uczucie strzelić zwycięskiego gola z Bayernem? Do którego trenera do dziś ma żal? Zapraszamy na rozmowę z piłkarzem, którego z pewnością pamiętają wszyscy katujący Bundesligę na DSF i SAT.1 na przełomie wieków. 

Od lat pozostaje pan mocno w cieniu jeśli chodzi o świat piłkarski. Świadomy wybór?

Myślę, że tak. W Polsce nigdy nie byłem zbyt znanym zawodnikiem i wracając do kraju zdawałem sobie sprawę, że będę musiał się zająć czymś innym. I tak się stało. Dziś nie mam zbyt dużo wspólnego z polską piłką i w sumie cieszę się z tego.

A z futbolem zagranicznym ma pan coś więcej wspólnego?

Jestem kibicem niemieckiej piłki, oglądam 1. i 2. Bundesligę. Ale tylko tyle, chodzi wyłącznie o rolę obserwatora.

Ani przez moment nie zakładał pan pracy w roli trenera, dyrektora sportowego, agenta i tak dalej?

Nie, absolutnie nie. W Niemczech przez 13 lat żyłem na walizkach, ciągle się przeprowadzałem. Nastąpiło zmęczenie materiału. Wróciłem do Krakowa, wybudowałem sobie dom z nastawieniem, że chcę tu zostać i trochę pomieszkać, zwolnić. Jest mi z tym naprawdę dobrze.

Od początku piłkarskiej emigracji nastawiał się pan, że później wraca do Polski?

Zawsze wiedziałem, że będę chciał osiąść w Krakowie. Pozostanie w Niemczech na stałe nie wchodziło w grę. Po powrocie do kraju przez pierwsze dwa lata miałem lekkie sprowadzenie na ziemię, chwilami nawet pojawiały się rozterki, czy nie lepiej było zostać za niemiecką granicą, bo tam żyje się łatwiej. Z czasem jednak ułożyłem sobie życie tak, że jest mi w Polsce bardzo dobrze. Do Niemiec jeżdżę tylko towarzysko.

Co pana tak sprowadziło na ziemię?

Ciężko było się ogarnąć w sensie pracy i przyjaciół, krąg towarzyski musiałem budować niemalże od nowa. Wiedziałem, że muszę zająć się czymś dla mnie zupełnie nowym. Na początku zostałem przedstawicielem międzynarodowej firmy drukarskiej. Praca w sztywnych ramach, po osiem godzin dziennie i to głównie za biurkiem, dla kogoś, kto przez kilkanaście lat zawodowo uprawiał sport okazała się jednak mało satysfakcjonująca.

To co dało zawodową satysfakcję?

Obecnie ze swoją partnerką prowadzę firmę budowlaną, jestem współwłaścicielem. Budujemy domy. Zaobserwowałem rynek, zauważyłem, że w Polsce jest zapotrzebowanie na takie usługi i można trafić w swoją niszę. Ogarnąłem parę osób, z którymi współpracuję i zacząłem bawić się w małą deweloperkę.

Te tematy interesowały pana wcześniej?

Nie. Po prostu tu zobaczyłem swoją biznesową szansę. Wszyscy moi znajomi kupowali różne nieruchomości i pomyślałem, że można się tym zająć. Stawiamy na tzw. szybkie budownictwo, małe domy.

Interes się kręci?

Kręci. Jest bańka, okres boomu, w żadnym wypadku nie mogę narzekać, podobnie jak chyba każdy działający dziś w budowlance. Jeżeli pojawia się jakiś problem, to z małą liczbą pracowników.

Za co jest pan odpowiedzialny?

Głównie za kontakty z klientami, za sprzedaż. Partnerka bardziej zajmuje się fakturami i rozliczeniami. Taczkami nigdy jeździć nie musiałem.

To dość nietypowa historia. Polski piłkarz, który pograł trochę na naprawdę dobrym poziomie, wraca do kraju i zupełnie po cichu zaczyna niejako nowe życie. Przeważnie ktoś kończy karierę z długami, od razu pozostaje przy piłce lub robi sobie zupełną przerwę od wszystkiego i dopiero po jakimś czasie szuka alternatywy. 

Chyba każdy zawodnik może powiedzieć, że pieniądze zaoszczędzone podczas kariery potem szybko się kończą. Od początku zdawałem sobie z tego sprawę. Miałem górkę finansową, kilka lat mógłbym sobie tak pożyć, ale co byłoby dalej? Starałem się od razu wejść w jakiś biznes, na którym mógłbym zarobić i na szczęście poszło to w dobrym kierunku. Multum byłych piłkarzy szybko zostaje trenerami, ale mam wrażenie, że często trochę na siłę.

Nie mają pomysłu, nie widzą alternatyw, więc nie wychodzą z tego środowiska?

Dokładnie. Mało który pracuje jako pierwszy trener na wyższych szczeblach, liczba miejsc ograniczona. Większość trenuje dzieci w jakichś akademiach. W Polsce nie jest to praca dobrze płatna, do tego konkurencja olbrzymia. A różnych ekspertów czy agentów mamy tak dużo, że nasze środowisko piłkarskie naprawdę da sobie radę bez Mirosława Spiżaka.

Zdarza się, że któryś z klientów pana skojarzy?

Po nazwisku czasami ktoś skojarzy, z wyglądu w zasadzie się to nie zdarza. Po ulicach Krakowa chodzę zupełnie anonimowo. Jeśli już ktoś rozpozna twarz, to raczej w Niemczech w miejscach, w których grałem.

Chyba że ktoś pomyli pana z Kamilem Kosowskim. Stylówki macie podobne.

(śmiech) Faktycznie, jest podobieństwo. Z Kamilem grałem w młodzieżówce, pozdrawiam go.

Fakt, że nigdy nie grał pan w Polsce na poziomie seniorskim stanowi jakieś rozczarowanie? Od pewnego momentu regularnie łączono pana z polskimi klubami.

Kilka razy próbowałem wrócić, ale finansowo nigdy się to spinało, zawsze była duża różnica. Na sam koniec kariery chciałem jeszcze pograć w Polsce, nie ukrywam.

W 2009 roku testowała pana Polonia Bytom, która groszem nie śmierdziała.

Wróciłem już do kraju i chciałem spróbować swoich sił przynajmniej w I lidze. Zagrałem w sparingu Polonii jako prawy obrońca, strzeliłem gola, miałem asystę, ale kontraktu nie podpisaliśmy. Trenerzy stwierdzili, że „nie tego szukają”. Nie chciałem polemizować, choć trudno zrozumieć, co jeszcze mógł pokazać prawy obrońca. Z innymi klubami też nic nie wyszło. Stwierdziłem, że nie będę się rozdrabniał i kopał gdzieś w niższych ligach, ryzykując zdrowie. W wieku trzydziestu lat zakończyłem karierę i od tego czasu praktycznie nie kopnąłem piłki.

Nie pojawiła się tęsknota za boiskiem?

Miałem już dość. Swoje rozegrałem, nie udało mi się załapać do Ekstraklasy lub I ligi, więc nie chciałem tego ciągnąć na siłę.

Kiedy piłka zaczęła pana męczyć?

Pod koniec pobytu w Niemczech. Zaczęło się chyba od przesunięcia do rezerw Unterhaching, od tego momentu trochę już odcinałem kupony. Ale na koniec wylądowałem w czwartoligowym Wurzburger Kickers, poznałem tam bardzo fajnych ludzi – osoby z klubu, kibiców. Można powiedzieć, że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło, bo do dziś tam jeżdżę w odwiedziny, utrzymuję wiele kontaktów.

Z polskimi klubami łączono pana od 2004 roku, ale tak szybko chyba jeszcze nie uśmiechało się panu wracać. Wtedy pisano o Cracovii i Widzewie. Rok później o Wiśle Kraków. Zdaje się, że dopiero w kolejnych latach był pan bardziej zainteresowany.

Było trochę podejść, kilka bardziej medialnych niż faktycznych. Dość konkretnie rozmawiałem ze Śląskiem Wrocław w 2008 roku, ale trener Ryszard Tarasiewicz chciał mnie najpierw zobaczyć na treningach, nie wystarczały mu tylko nagrania. Miałem jednak ważny kontrakt w Niemczech. Wcześniej rozmawiałem raz przez telefon z Wojciechem Stawowym, gdy ten prowadził Arkę Gdynia. Znaliśmy się od lat, prowadził mnie w juniorach Wisły Kraków. Do dziś mamy kontakt, czasami spotkamy się na kawie. Wszystkie te tematy były na zasadzie „chodź, przyjedź, zobaczymy”, a ja już jednak trochę tych meczów w Bundeslidze miałem rozegranych. Nie musiałem jeździć na testy do Ekstraklasy, po prostu.

Kiedy było najbliżej związania się z polskim klubem?

Tak naprawdę nigdy nie było blisko. Ani razu nie dochodziliśmy do etapu, że pojawiała się konkretna oferta na stole i albo się decydowałem, albo nie. Zawsze utrzymywałem się na powierzchni w Niemczech i w pierwszej kolejności tam szukałem nowych klubów.

Do pewnego momentu, może nawet nie do końca świadomie, oczekiwał pan, że pana status w polskiej piłce będzie wyższy niż wskazywałoby na to zainteresowanie z kraju?

Zdawałem sobie sprawę, że nawet z 2. Bundesligi trudno wrócić do Polski jeśli wcześniej się tam nie grało i nie ma się żadnej historii w Ekstraklasie. Wiedziałem też, jakie są realia, że wiele naszych klubów ma problemy z wypłatami i tak dalej.

Te problemy gdzieniegdzie są i dzisiaj.

Dokładnie. Grałem w profesjonalnych klubach, przeważnie byłem zadowolony, nauczyłem się niemieckiego i czułem się w Niemczech jak w domu. Bardzo długo nie miałem ciśnienia, żeby trafić do polskiej ligi.

Coś z niemieckiej mentalności przeniknęło do pana?

Na pewno jestem człowiekiem otwartym, Europejczykiem i chciałbym, żeby moje dzieci też były. Może mam w sobie coś z Niemca, ale też nie widzę aż tak dużo różnic między Niemcami a Polakami. Niemcy słyną z organizacji i pracowitości, znam też jednak wielu Polaków o takich cechach.

W jakich okolicznościach wyjeżdżał pan do Niemiec? Dziś polski junior wybierający się za granicę to codzienność, dwie dekady temu rzadko się to zdarzało. 

Faktycznie byłem jednym z pierwszych zawodników, którzy wyjechali w tak młodym wieku. Przeszedłem z Wisły Kraków do KFC Uerdingen, wówczas jeszcze rywalizującego w niemieckiej ekstraklasie. Klub po roku spadł, a ja w tym czasie zostałem królem strzelców ligi juniorskiej. Miało to swoją wymowę, poziom tych rozgrywek był bardzo wysoki. Praktycznie mogłem wtedy iść do każdego klubu w Niemczech, miałem mnóstwo ofert. Zdecydowałem się jednak na pozostanie w Uerdingen, gdzie zapewniono mnie, że dostanę szansę w 2. Bundeslidze. Tak też się stało, rozegrałem tam dwa sezony i latem 1999 roku podpisałem kontrakt z Bayerem Leverkusen.

W barwach „Aptekarzy” zaliczył pan jedynie 13 minut w Pucharze Niemiec.

To były za wysokie progi, zdecydowanie.

Żadnych trenerów, którzy pana nie lubili? Nic z tych rzeczy?

Nie. Tak mógłbym powiedzieć tylko o końcówce w Unterhaching. Ralph Hasenhuettl do pewnego momentu pracował tam jako asystent. Wiadomo, że drugi trener przeważnie ma bardziej zażyłe relacje z piłkarzami niż główny szkoleniowiec. On potem jednak został tym pierwszym i musiał jakoś pokazać, że od teraz granica jest inna. Zaczął robić porządki, które polegały na tym, że ja i jeszcze jeden doświadczony piłkarz zostaliśmy odsunięci od zespołu. Zostaliśmy kozłami ofiarnymi. W ten sposób Hasenhuettl chciał zyskać więcej szacunku w drużynie. Uważam, że było to niesprawiedliwe, miałem żal. Sezon jest tak długi, że zawsze możesz się pokazać i przekonać trenera, a tu z góry nas skreślono. Zachowanie nie fair, choć Hasenhuettl później poszedł do przodu, to dziś dość mocna postać na rynku trenerskim. Obecnie jest chyba bezrobotny, ale do maja prowadził RB Lipsk.

Wracając do Leverkusen: w tamtym czasie okazał się pan po prostu za słaby na tak duży klub?

Tak. To była naprawdę świetna drużyna. Ze Roberto, Ulf Kirsten, Oliver Neuville, Jens Nowotny, Robert Kovac, Michael Ballack, Bernd Schneider, Carsten Ramelow, Robson Ponte, Emerson – mnóstwo wielkich nazwisk. Grajki niesamowite, aż miło było trenować. Tam też poznałem Adama Matyska. No i Christopha Dauma, który miał swoje przeboje, ale trenerem był doskonałym. Profesjonalista pełną gębą. Potrafił przełożyć teorię na praktykę. Ćwiczyliśmy wiele rzeczy, które potem sprawdzały się w meczach. Byłem pełny podziwu, widząc, jak to co robiliśmy w tygodniu, dawało punkty w weekend.

Czyli w tym przypadku słowa komentatorów „widać, że ćwiczono to na treningach” nie byłyby na wyrost.

Rewelacja, serio. Daum… może przychodził na trening parę minut później, gdy już byliśmy rozgrzani. Później wybuchła ta afera kokainowa z jego udziałem. Ale warsztat miał znakomity.

Dostrzegaliście sygnały, że ma problemy z używkami?

Widać było, że coś jest nie tak, ale człowiek aż tak się nad tym wtedy nie zastanawiał. Nie powiedziałbym po gestach, zachowaniu czy patrząc w oczy, że coś bierze. Bardziej to, że bywał mocno nieobecny, mówił „dzień dobry” i więcej się nie odzywał. Gdy jednak przychodził trening, wyglądało to już normalnie.

Gwiazdorska szatnia w Bayerze pana przytłaczała?

Nie ukrywam, że tak. Przed pierwszym treningiem… kupiłem sobie nowy samochód. Miałem stare auto, które wyglądałoby śmiesznie na klubowym parkingu. Nowe może się nie wyróżniało, ale już tak bardzo nie odstawało. Przynajmniej tu trochę się dopasowałem do poziomu reszty kolegów (śmiech). Ogólnie szatnia była w porządku, nigdy nie miałem do czynienia z gwiazdorską postawą jakiegoś zawodnika w stosunku do mnie.

Adam Matysek pomagał w aklimatyzacji?

„Cześć, młody” i tyle, radź sobie sam. Żadnych forów nie było. Adam walczył o swoje, zaczynał drugi sezon w Leverkusen i na tym się skupiał. Poznaliśmy się, ale nie trzymaliśmy ze sobą mocniej poza boiskiem, przyjaźń się nie zawiązała. On już od wielu lat grał w Niemczech i funkcjonował bardziej jak Niemiec. Nie miał tej empatii, że „o, rodak w zespole, trzeba pomóc chłopakowi”. A poza tym… nieraz odnosiłem wrażenie, że ogólnie nie ma czegoś takiego między Polakami za granicą, że sobie mocniej pomagamy będąc w jednym klubie.

Ma pan więcej takich doświadczeń? Trochę Polaków lub zawodników z polskimi paszportami w karierze pan spotkał w szatni. 

Tej pomocy oczekiwałem głównie, gdy byłem młody, na samym początku. W tym względzie najbardziej rozczarowałem się Markiem Leśniakiem. Był jeszcze w Uerdingen, gdy przyjechałem. Nie znałem języka, liczyłem, że trochę mnie wprowadzi w nowe otoczenie, pewne rzeczy wyjaśni, a on odsunął mnie na bok i powiedział: – Weź, radź sobie sam. Zaskoczył mnie, byłem zdziwiony. Jesteśmy z jednego kraju, hej, o co chodzi? Zostałem sprowadzony na ziemię.

W kolejnych latach z rodakami w zespole funkcjonowaliśmy już na partnerskich zasadach. Oni też już długo byli w Niemczech, nie musieliśmy sobie wzajemnie pomagać. Trzymaliśmy ze sobą, zawsze rozmawialiśmy po polsku i z kolejnych klubów kilka relacji przetrwało. Do dziś moim przyjacielem jest Daniel Bogusz, z którym grałem w Sportfreunde Siegen. Też wrócił do Polski, mieszka w Łodzi. Niedługo wybieram się do Tomasza Kakały, który był w Uerdingen. Z resztą funkcjonuje to bardziej na zasadzie, że jak się zobaczymy, powiemy sobie „cześć” i chwilę pogadamy. Raz trochę dłużej posiedziałem z Paulem Thomikiem, gdy przyjechał do Krakowa z Górnikiem Zabrze na mecz.

Zaskoczyło pana, że tak słabo poszło mu w Ekstraklasie?

W Niemczech ciągle dokuczały mu kontuzje, to go blokowało. Trudno mi jednak skomentować jego postawę w Górniku, za bardzo Ekstraklasy nie śledziłem.

Po roku w Leverkusen odszedł pan do Unterhaching, które zaczynało drugi sezon w 1. Bundeslidze. Pierwszy rok w tym klubie to chyba były najmilsze chwile w pana karierze, mimo że spadliście.

Tak, dla mnie to zdecydowanie najfajniejszy sezon, jedyny w niemieckiej ekstraklasie. Zwiedziłem piękne stadiony, grałem przed dziesiątkami tysięcy widzów. Bardzo miło wspominam tamten rok, mimo że nie zdołaliśmy się utrzymać. Uważam, że w pechowych okolicznościach. W 34 meczach zdobyliśmy 35 punktów. W kolejnych latach taki dorobek najczęściej zapewniał pozostanie w lidze. Ale jak na możliwości Unterhaching nie był to jakiś fatalny sezon, choć efekt był przykry.

Jesienią mieliście nawet passę sześciu meczów bez porażki, ale wiosną wyglądało to znacznie gorzej. W ostatnich jedenastu kolejkach wygraliście tylko raz. Skąd taka zmiana na minus?

Przestaliśmy wygrywać u siebie, do tego rywale zaczęli podchodzić do nas poważniej. Podłamał nas zwłaszcza mecz z Hansą Rostock, który jedynie zremisowaliśmy [bramkę dla gości zdobył Sławomir Majak, PM]. Szkoda, na finiszu zabrakło 2-3 punktów. Chwilami pojawiały się myśli, że gdybyśmy się utrzymali, to kariera potoczyłaby się zupełnie inaczej, bo miałem przed sobą jeszcze dwa lata kontraktu. A tak spadek, druga liga, szybka kontuzja, przez którą pauzowałem osiem miesięcy i trochę mnie to wyhamowało. Choć tragicznie też nie było. Miałem potem udany sezon w Alemannii Aachen, co zaowocowało umową na fajnych warunkach w Duisburgu. Tam po dwóch latach wywalczyliśmy awans, ale przez ten drugi rok moja rola w zespole znacznie zmalała, głównie wchodziłem na końcówki i nie znajdowałem się w planach trenera na 1. Bundesligę.

Unterhaching dziś wydaje się protoplastą Hoffenheim. Klub z miasteczka mającego niecałe 25 tys. mieszkańców w niemieckiej ekstraklasie musiał się jawić jako przybysz z innego świata. 

Tak było. Klub awansował do elity nieco przypadkowo, utrzymał się w niej, ale przy drugim podejściu już się nie udało. Widać było, że to jednorazowa przygoda, z czasem problemem stało się nawet ugruntowanie swojej pozycji w 2. Bundeslidze. Obecnie Unterhaching gra w trzeciej lidze, ale widzę, że chłopakom dobrze idzie, zajmują czwarte miejsce i mogą powalczyć o awans.

Czuliście, że rywale patrzą na was jak na kogoś, kto nie pasuje do towarzystwa?

Można tak powiedzieć, choć ja aż tak mocno tego nie odczuwałem. W momencie mojego transferu Unterhaching już przez rok było w ekstraklasie, wszyscy zdążyli się trochę oswoić z naszą obecnością. Byliśmy bardzo małym klubem, mieliśmy najmniejszy stadion, często frekwencja nawet jak na tę pojemność nie zachwycała. Ale panował pełen profesjonalizm, mieliśmy świetne warunki treningowe pod Monachium. Unterhaching okazało się doskonałym miejscem do życia. Gdybym już kiedyś musiał się przeprowadzać do Niemiec, to właśnie tam albo do Wurzburga, który też bardzo miło wspominam.

Spotkałem się nawet z opiniami, że jest pan legendą Unterhaching. Ma pan takie poczucie, mimo zgrzytu na koniec?

Byłem tam dwa razy po dwa lata, wszystkich działaczy czy kibiców dobrze wspominam, ale legendą bym się nie nazywał. Za dużo powiedziane. Szkoda tylko tej końcówki.

Podczas sezonu w 1. Bundeslidze utwierdził się pan w przekonaniu, że nadaje się do tego naprawdę poważnego grania?

Tak. Miałem 21 lat i już grałem w niemieckiej ekstraklasie. Trener Lorenz Gunther-Koestner chwilę się do mnie przekonywał, ale po paru kolejkach zacząłem grać regularnie w pierwszym składzie.

Gunther-Koestner zimą był łączony z… Sandecją Nowy Sącz.

Poważnie? Polecam, bardzo dobry, twardy trener, z myślą taktyczną. Później przez wiele lat pracował w Wolfsburgu.

17 lutego 2001 roku. Najpiękniejsza chwila w karierze?

Tak. Po moim golu wygraliśmy derby Bawarii z Bayernem, Oliver Kahn pokonany, wszyscy w szoku. Niesamowite przeżycie. Tuż sprzed pola karnego oddałem płaski strzał wewnętrzną częścią stopy i wpadło. To było moje ulubione uderzenie, niejedną bramkę tak zdobyłem. Trochę złapałem Kahna na wykroku i udało się.

Został pan królem miasta na tydzień?

Zostałem (śmiech). W Unterhaching ogólnie miałem szczęście do derbów Monachium. W tej samej rundzie w 90. minucie strzeliłem zwycięskiego gola z TSV 1860.

Liczył pan wtedy na powołanie do reprezentacji? Gdyby dziś 22-letni Polak swoją bramką pokonywał Bayern w Bundeslidze, na pewno zostałoby to docenione.

Nie zastanawiałem się nad tym.

Nie uwierzę, że po meczu z Bayernem nie czuł się pan na siłach, by grać w reprezentacji.

Grałem w kadrze U-21 i furory nie zrobiłem, nie stałem się wiodącą postacią. Zawsze bardzo realnie podchodziłem do życia. Gdybym był doskonałym zawodnikiem, zostałbym dostrzeżony. Selekcjonerzy przecież prowadzili jakieś obserwacje.

Czyli pamiętano to 0:4 młodzieżówki z Białorusią w barażach o EURO?

Do dziś pamiętam ten mecz. Aleksandr Hleb wtedy dopiero zaczynał w Stuttgarcie, ale wypadł znakomicie, położył nas sam. Były też jednak fajne momenty, na przykład w Płocku pokonaliśmy Anglię 1:0. Ciekawy skład wtedy mieliśmy: Kamil Kosowski, Marcin Wasilewski, Arkadiusz Głowacki, Mariusz Lewandowski, Jarosław Bieniuk, Grzegorz Rasiak i paru innych.

Jakieś znajomości przetrwały?

Podobnie jak we wcześniejszym przypadku, bardziej „cześć, cześć” jak się zobaczymy przy jakiejś okazji.

Najbardziej szalony mecz w karierze to ten z Schalke, który przypieczętował spadek Unterhaching do 2. Bundesligi?

Zdecydowanie! Schalke walczyło o mistrzostwo, my jeszcze mieliśmy szanse na utrzymanie. Olbrzymia stawka, po przeciwnej stronie Tomaszowie Hajto i Wałdoch. Schalke zaczęło z nami tak, jakby zakładało, że mecz sam się wygra. Szybko prowadziliśmy 2:0, strzeliłem jednego z goli. Miałem potem doskonałą szansę na 3:0 Sądzę, że to by zamknęło sprawę. A tak tuż przed przerwą rywale trafili dwa razy i już był remis. Schodziliśmy do szatni podłamani, co jeszcze spotęgowała wiadomość, że TSV 1860 nic nie pokazuje i przegrywa z Energie Cottbus. Musieliśmy liczyć, że wygramy, zaś TSV nie mogło przegrać z Energie. Straciliśmy trochę wiary i choć nawet znów prowadziliśmy, to napór Schalke w końcówce był niesamowity i wygrało 5:3. Wspaniały mecz, zostawiliśmy dużo zdrowia, ale nie udało się. A to co się działo później… Trudno to nawet opisać. Schowałem się w szatni, byłem zły, że spadliśmy. Na stadionie już świętowanie, piłkarze i kibice gospodarzy czuli się już mistrzami Niemiec. Oglądali na telebimie końcówkę spotkania Bayernu z HSV. W doliczonym czasie Patrik Andersson wyrównał i tytuł powędrował do Monachium. Taka końcówka sezonu chyba już się nie powtórzy.

Nie było nawet okazji pocieszyć Hajtę i Wałdocha?

Nie, bo ludzie wbiegli na murawę, zaczynali fetę, a tu coś takiego… Historyczne mistrzostwo przepadło w taki sposób. To było największe zbiorowisko smutnych ludzi, jakie widziałem. Nikomu nie było do śmiechu. My spadaliśmy, Schalke straciło tytuł. Dwóch przegranych. No, może kibice Unterhaching trochę się cieszyli, wielu z nich sympatyzowało też z Bayernem.

Nie było szansy skonsumować tego sezonu w 1. Bundeslidze i odejść?

Nie chciałem. Miałem już za sobą kilka klubów i kolejna zmiana mi się nie uśmiechała. Został trener Gunther-Koestner, zostało paru chłopaków, miałem grać i pomóc na drugim froncie. Sezon zaczął się dla mnie bardzo dobrze. W siedmiu meczach strzeliłem dwa gole i miałem dwie asysty, ale w spotkaniu z Babelsbergiem doznałem poważnej kontuzji. Wypadłem do końca rozgrywek.

Patrząc na pana CV, multum goli nie ma. W najlepszym sezonie, w Aachen, strzelił pan sześć goli i ten rekord pobił dopiero na sam koniec w czwartoligowym Wurzburger Kickers. Z drugiej strony, nie był pan typowym napastnikiem.

Nie byłem typową „dziewiątką”. Mogłem grać jako skrzydłowy lub jako cofnięty napastnik. Powiedzmy, że te 5-6 goli na sezon plus parę asyst stanowiło cel minimum. Nie zawsze się udawało. Przez pryzmat statystyk tych bramek trochę jednak brakowało. Może to śmiesznie zabrzmi, ale z perspektywy czasu uważam, że gdybyśmy mieli wtedy VAR, miałbym lepszy dorobek. Byłem bardzo szybki i miałem wrażenie, że sędziowie wiele spalonych odgwizdywali mi pochopnie. Na analizach wychodziło, że nieraz znajdowałem się na styku lub spalony był minimalny. Prawie w każdym meczu zdarzała się sytuacja, która dziś mogłaby być inaczej oceniana.

Po sezonie z sześcioma golami w Aachen przeszedł pan do Duisburga i przez pierwszy rok grał regularnie. Dlaczego potem się to zmieniło?

Inni napastnicy dobrze zaczęli, drużyna wygrywała. Konkurencja była większa niż wcześniej, do ataku było nas pięciu. Wchodziłem na końcówki, ale ci co grali więcej, wykonywali swoją robotę jak trzeba. Zwyczajnie mnie wygryźli. Bywa i tak w sporcie, o miejsce cały czas trzeba walczyć. Wtedy akurat inni okazali się lepsi. Z tymi napastnikami Duisburg wywalczył awans i nic dziwnego, że to na nich chciano stawiać. Nie było nawet powodu, żeby pójść do trenera i zapytać, dlaczego nie gram. Dobrze wiedziałem, dlaczego. Nie czułem, że układ jest niesprawiedliwy, więc siedziałem cicho, trenowałem i starałem się coś zmienić. Momentów na to za dużo jednak nie było, bo rzadko mieliśmy gorszy okres, by szukać ewentualnych zmian w składzie.

Po odejściu z Duisburga, latem 2005 roku, trafił pan do Sportfreunde Siegen i tam akurat nie zetknął się pan z niemieckim perfekcjonizmem.

To zdecydowanie nie były standardy 2. Bundesligi. Nie mieliśmy gdzie trenować, amatorka. Przez tyle lat w Niemczech zdążyłem już przywyknąć do pewnych rzeczy, a potem takie niespodzianki. Podpisując kontrakt zobaczyłem stadion, wrażenia nie zrobił, ale przychodziło dużo kibiców, była dobra atmosfera. Gdy jednak zaczęliśmy trenować, jeździliśmy na jakieś dziwne boiska, przebieraliśmy się w szatniach, do których nawet za juniora w Polsce nie przywykłem. Ręce opadały. A najgorsze, że nie mieliśmy podgrzewanej murawy. Zimą warunki pogodowe były tam niewdzięczne, bez podgrzewanej płyty pewne rzeczy stały się nie do przeskoczenia dla nas.

To już w Ekstraklasie mówilibyśmy o niezbyt dobrych warunkach.

Tak, a co dopiero dziś? Pewnego razu rozmawiałem nawet z trenerem Janem Kocianem i powiedział, że gdybyśmy wiedzieli, jak to wszystko dokładnie wygląda, to nie przyszlibyśmy do tego klubu. Już nie wiedział, co robić. Musieliśmy jeździć gdzieś pod Frankfurt, bo tam już nie było śniegu i boiska były odkryte. Dla kogoś przyzwyczajonego do profesjonalizmu jazda 80 czy 100 kilometrów w jedną stronę na trening to lekki szok.

Pytano pana o Kociana, gdy przychodził do Ruchu Chorzów i ciepło się pan o nim wypowiadał.

Powiedziałem, że potrafi dobrze przygotować drużynę i sprawić, by drużyna szła za nim w ogień. I taki faktycznie jest. Dużo daje od siebie, wierzy w zawodników, ale mam wrażenie, że później trochę za to płaci. Drugi, trzeci rok i zespół może zacząć wykorzystywać dość partnerskie podejście trenera. Relacje są zbyt zażyłe i w momentach kryzysowych trudno pewne rzeczy egzekwować. Wydaje mi się, że tak też stało się w Polsce. Super wejście w Ruchu, został trenerem roku, a potem było już gorzej. Cóż, każdy ma swój sposób pracy. Ale ogólnie bardzo miło go wspominam.

Najlepszy trener w pana karierze, który miał na pana największy wpływ?

Wspominany już Lorenz Gunther-Koestner. Dał mi szansę w 1. Bundeslidze, stawiał na mnie. Dobrze się rozumieliśmy. Za dużo nie rozmawialiśmy, ale wiedziałem, że mogę liczyć na jego zaufanie. A najgorszy był Ralph Hassenhuettl, który odsunął mnie od pierwszego zespołu Unterhaching i od tego czasu moja kariera zaczęła wygasać. Jak mówiłem, do dziś uważam, że zostałem potraktowany niesprawiedliwie, nie dałem mu żadnego powodu do takiej reakcji. Odstrzelił mnie dla przykładu, żeby sobie zwiększyć respekt w szatni.

Jaki mieliście kontakt, gdy był asystentem?

Może nie jakiś super, ale wydawało mi się, że całkiem niezły…

Jakoś panu tłumaczył swoją decyzję?

Chyba raz rozmawialiśmy, że nie liczy się jednostka, że zespół jest najważniejszy i moim kosztem dba o jego dobro.

Przy drugim podejściu w Unterhaching pracował pan ze słynnym Wernerem Lorantem.

Super facet. Przedstawiciel bardzo starej szkoły niemieckiej. To było świetne: trenowaliśmy szybkość, a polegało to na tym, że Lorant brał piłkę, wykopywał ją jak najdalej, a my biegliśmy za nią sprintem. Aport (śmiech). Ale trener miał taką charyzmę, że wszyscy mało co, a łapaliby piłkę jeszcze w powietrzu. Nikomu nawet nie przyszło do głowy, żeby dyskutować. Innym razem biegaliśmy jakieś  wielkie dystanse na odcinkach po 400 czy 800 metrów. Ogólnie mi to pasowało. Kondycyjnie i fizycznie byłem bardzo dobrze przygotowany. Większość kolegów jednak odpadała i po takim tygodniu była w rozsypce. A Lorant jeszcze w dzień meczu, gdy odbywał się wieczorem, rano potrafił nam zrobić gierkę pięciu na pięciu. Jak się zapomniał, trwała ona nawet 45 minut. I to nie jakieś klepanie, jazda na maksa. Wychodziła nam dodatkowa połowa, a wszyscy chodzili jak przecinaki.

Po czymś takim dawaliście radę w meczu?

Nieraz tak. Lorant uznawał, że wszystko siedzi w głowie, liczył się charakter. Nie istniało dla niego pojęcie „świeżość”, ewentualnie wtedy, gdy trzeba było się umyć.

Spotkał pan na swojej drodze trenera, który miał zupełnie inne podejście?

W Niemczech ogólnie zawsze się ciężko trenuje. A że konkurencja w klubach jest duża, każdy, nawet teoretycznie najlżejszy trening, robi się fajnym, ciężkim treningiem. Do dziś mam wrażenie, że w Polsce w wielu drużynach brakuje rywalizacji, piłkarze nie mają motywacji, żeby za każdym razem pracować na sto procent. A jak się nie pracuje na sto procent, to w meczu brakuje siły. I to widać. Często nie mogę oglądać polskiej ligi, przyznaję się bez bicia. Staram się śledzić spotkania Wisły Kraków i Cracovii, ewentualnie Legii lub Lecha. Ale nawet jak oglądałem Wisłę, gdy efektownie grała na początku sezonu, widać było duże braki. A już podczas meczu Cracovii naprawdę trudno nie popstrykać sobie po kanałach. Nie potrafię przebrnąć przez takie 90 minut.

Czyli najbardziej razi pana brak intensywności w grze?

Tak. Są stadiony, są kibice, jest zainteresowanie mediów, transmisje w coraz nowszej technologii. Otoczka się zgadza, ale ten najważniejszy produkt rozczarowuje. Duży przerost formy nad treścią. Długo było odwrotnie i poziom ligi dopasowywał się do otoczenia. Chociaż panowie komentatorzy często przekonują nas w trakcie meczu, że nie jest tak źle. Prawie zawsze im się podoba. Jakby człowiek tylko ich słuchał i nie widział obrazu, pomyślałby, że jest moc.

Jak pan patrzy na stagnację sportową polskiej ligi, ochota, by ewentualnie w nią wejść jest jeszcze mniejsza?

W ogóle nie mam takich ambicji. Bycie trenerem to bardzo ciężka praca, przedłużenie sobie życia na walizkach. A coś w innej roli? Mam dwójkę małych dzieci, próbuję je ukierunkować na sport i chwilami się zastanawiam, czy może nie poprowadzić kiedyś drużyny takich małych chłopców. Już dawno temu zrobiłem papiery, jeszcze podczas pobytu w Niemczech. Ale to w gruncie rzeczy byłoby szkolenie czysto rekreacyjne. Profesjonalna praca w piłce znów wiązałaby się z przeprowadzkami, z szybkim tempem życia, z ograniczonym czasem dla rodziny. To mnie nie interesuje.

Wracając jeszcze do trenerów. W KFC Uerdingen miał pan styczność z Henkiem ten Cate, później asystentem w Barcelonie i Chelsea czy samodzielnie prowadzącym Ajax.

O właśnie, to był trener z innym podejściem niż reszta. Wiedzieliśmy, że to Holender, więc będzie, kurde, skomplikowanie. Śmieszna historia. Mówiąc najogólniej: kompletnie nie łapaliśmy tego, co chciał grać. My byliśmy przyzwyczajeni do prostego futbolu: podanie do boku i wrzutka, długa do przodu, a on zaczął przesuwanie, czterech obrońców, dla nas cuda na kiju. Nic do nas nie docierało, każdy mecz w ciry. Pierwszy raz wygraliśmy dopiero w dziewiątym spotkaniu. Myślimy sobie: – Co to za koleś? Kto go wynalazł? Mija kilka lat, oglądam w telewizji mecz Barcelony i przecieram oczy ze zdumienia. Na ławce „Barcy” siedzi gość, któremu tak opornie z nami szło. Może jednak trzeba było bardziej iść za nim w ogień (śmiech). Ale prawda jest taka, że wtedy kompletne nie mogliśmy zacząć nadawać na tych samych falach. Chcieliśmy, naprawdę, ale nie udawało się. Nie wiedzieliśmy, jak to robić. Ten Cate był przekonany, że załapiemy.

Dziś pomysły Holendra byłyby standardem.

One były jak najbardziej słuszne, tylko nie miał odpowiedniego materiału, żeby przełożyć to na boisko. To też pokazuje, że jednak trener musi się jakoś dopasować do możliwości zawodników, którzy są w zespole. On poszedł w myślenie życzeniowe.

Pamiętam sam koniec jego pracy. Wiedział już, że odejdzie z klubu, wyników brakowało. Zrobił nam ostatni trening, którego nigdy nie zapomnę – ekstremalne wybieganie na sprinty po 400 metrów. Tak nas zaorał, że ledwo doszliśmy do szatni. Nie wiedzieliśmy, że jego los został przesądzony. Mogliśmy przeczuwać, że posadę ma zagrożoną, bo wyników nie było, ale wtedy zakładaliśmy, że jeszcze zostaje. Wykonywaliśmy więc polecenia normalnie, a tu taka akcja. Po zajęciach pożegnał się z nami, więc czułeś się, jakbyś dostał w policzek.

Ekstremalny trening za karę?

Tak. To było jedyne wybieganie, jakie nam zrobił. Zawsze tylko piłka, piłka.

Przegraliście następny mecz?

Już nawet nie pamiętam, ale byliśmy zajechani równo. Każdemu zależało, żeby pokazać, jakim jest się dobrym. Ale to było dla mnie na swój sposób zabawne. Patrzę: Ten Cate w Barcelonie, a ja w Siegen. Ktoś coś źle zrobił. Ciekawe, kto.

Z tego co pan mówi, zawsze był pan spokojnym człowiekiem, realnie patrzącym na życie. Bez sodówki, zachłyśnięcia się kasą?

Cisza i spokój. Ciekawej biografii nie napiszę. Jestem bardzo skromnym człowiekiem. Popularność nigdy do niczego nie była mi potrzebna. Teraz tym bardziej. Mam wolne weekendy, a wcześniej przez kilkanaście lat prawie każdy miałem zajęty przez mecze.

Naprawdę widać, że piłkarskie życie już pana męczyło.

Dyscyplina zawsze była bardzo duża, pełna koncentracja na piłce. To wypruwało.

No właśnie, widzę tu dwa kierunki: albo ktoś pozostaje przy takim reżimie po karierze i wchodzi w niego do końca, albo jest jak pies zerwany ze smyczy i pozwala sobie na rzeczy, które byłyby wcześniej wykluczone. 

Tak jest. I jeszcze mamy trzeci typ, który wdraża się w ten reżim, nie wytrzymuje i brakuje mu koncentracji czy sił na meczach, staje się gorszym zawodnikiem przez brak dyscypliny sportowej. Miałem na tyle charakteru, że do końca byłem skupiony na odpowiednim podejściu i prowadzeniu się, ale gdy już zszedłem z boiska, to faktycznie nie chciało mi się utrzymywać tego reżimu. Nie miałem też potrzeby, żeby zostać trenerem, żeby namiętnie oglądać mecze. Wręcz przeciwnie: przez pierwsze dwa lata po karierze nie oglądałem praktycznie żadnych, może poza mistrzostwami świata. Takie małe wypalenie dotyczy szczególnie tych, którzy przez wiele lat grają za granicą. Pojawia się również tęsknota za Polską, rodziną, znajomymi. To mentalnie zużywa cię bardziej, niż gdybyś prawie cały czas występował w kraju.

Czuł pan kiedyś, że Niemcy patrzą na pana z wyższością, jako kogoś gorszego?

Nie. Wiadomo, na początku były żarty o złodziejach samochodów, ale później już nie. Jesteśmy już na tyle europejskim narodem, że te wszystkie dowcipy o Klausach, którzy mieliby przyjechać do Polski po swoje auto przestają mieć rację bytu.

Teraz coraz bardziej obrywa się innym nacjom.

Tak, dziś już mamy totalny luz (śmiech). Dziś Polak pracujący w Niemczech nie ma się czego wstydzić. Najczęściej szybko uczymy się języka i potrafimy się dopasować.

To prawda, że obcokrajowiec grający w Niemczech musi być dwa razy lepszy niż krajowiec?

Jest w tym trochę prawdy, choć wiadomo, że nie mówimy o żelaznej regule. Tak samo z językiem. Niektórzy Brazylijczycy przez lata nauczyli się parę zdań po niemiecku, ale jeśli grali dobrze, przymykano na to oko. W Niemczech co jakiś czas też pojawiają się głosy, że obcokrajowców w Bundeslidze jest za dużo, że powinni występować tylko ci zdecydowanie lepsi od rodzimych zawodników, co z naszą reprezentacją i tak dalej. W każdym kraju patrzy się na to podobnie. Jeżeli natomiast patrzymy z perspektywy drużyna-trener, to trener wybiera sobie najlepszego piłkarza na dany moment czy kogoś, kto z pewnych względów – na przykład taktycznych – najbardziej mu pasuje do składu. Nie ma rozróżniania Niemiec, Polak czy Brazylijczyk. Ono bardziej jest na zewnątrz, w klubie decyduje wyłącznie forma. Wiadomo, jak już nastąpi jakaś katastrofa, reprezentacja się skompromituje, to związek próbuje reagować, sprawić, by grało więcej „naszych”, ale to są chwilowe zrywy, które szybko mijają i wracamy do stanu poprzedniego.

Zawsze musi być konkurencja, której w Polsce nieraz mamy za mało. A nawet w takich okolicznościach niektórzy nie potrafią się przebić. Skoro będąc na miejscu, znając język i otoczenie, mając koło siebie rodzinę, masz z tym problem, to jak miałbyś poradzić sobie za granicą? Jeżeli w Ekstraklasie zamiast ciebie gra obcokrajowiec, to sam jesteś sobie winien i nie szukaj wymówek.

rozmawiał PRZEMYSŁAW MICHALAK

Foto główne: Przemysław Michalak