Od kilkunastu lat jestem niewyspany. Nawet na wakacjach wstaję o 6

Najlepszy przykład tego, że uczyć można się przez całe życie. Urodził się w czasach, w których nauczyciele wyzywali uczniów od idiotów. Mimo to skończył prawo, psychologię i zrobił doktorat z zarządzania. Wtedy umiejętności miękkie były pojęciem tak abstrakcyjnym, jak internetowy hejt. Gdy kilkanaście lat temu Mateusz Grzesiak organizował pierwsze szkolenia, prezesi firm rzucali tekstem: „Coaching? Panie, to mi żona w nocy robi”. Dzisiaj w jeden rok, według szacunków mediów, potrafi zarobić 4 mln złotych. I choć wielu ma z tym problem, jest najpopularniejszym psychologiem w kraju.   

O której dzisiaj wstałeś?

Wcześnie rano, tak jak zwykle.

Dla swojego trenera brazylijskiego jiu-jitsu byłeś zawsze pierwszym klientem. Trening rozpoczynaliście o 7.

Nadal dzień w dzień mam treningi grapplingowe. Albo jiu jitsu, albo zapasy. Nawet, jeśli z jakiegoś względu zrobię sobie wolne, to idę na basen. Nie mam więc odpoczynku od sportu.

„Nie śpię już trzech godzin dziennie, tylko sześć” – powiedziałeś mi kilka miesięcy temu. Kiedy spałeś po trzy, ile wypijałeś dziennie kaw?

Myślę, że to szło litrami.

Wreszcie upadłeś na twarz.

Dosłownie. Zemdlałem w mieszkaniu, upadłem na twarz i wypluwałem kawałki zębów. Z podbródka leciała mi stróżka krwi, mam jeszcze bliznę. Żona musiała mnie trzymać, bo podobno strasznie się trząsłem.

Później z ust lekarza usłyszałeś tekst, którego nigdy nie spodziewałbyś się usłyszeć: „Panie Mateuszu, w pańskim wieku…”.

Wtedy nie miałem balansu, to spowodowało problem. Gdybym obok tej kawy pracował nad spokojem, to podejrzewam, że żadne przykre zdarzenie nie miałoby miejsca.

Przeginałeś?

Przeginać można tylko, jak się jednocześnie odgina, co daje balans. Możesz naciągnąć gumę tak mocno, ile jesteś w stanie przyjąć, kiedy strzeli. Myślimy, że pracoholizm jest przeginaniem, a ja uważam, że nie jest negatywny, ani problematyczny, jeżeli dodasz do niego relaksoholizm.

Podkreślasz, że mamy do wykorzystania 86 400 sekund dziennie. Optymalizujesz swój czas. Jak biegasz, to z audiobookiem. Ja zdałem sobie ostatnio sprawę, że nie pamiętam, kiedy jadąc tramwajem nie miałem na kolanach laptopa. Podróżuję pociągami, bo tylko ten środek transportu pozwala mi na tak efektywną pracę jak dom czy biuro. I wiesz co, ta sytuacja zaczyna mnie przerażać. 

Bo zrobiłeś sobie albo drugie ekstremum i straciłeś balans – chociażby bycia tu i teraz i cieszenia się z tego; albo – co bardziej prawdopodobnie – przyjąłeś społeczne przekonanie, że tego typu zorganizowane podejście do życia nas rzekomo odczłowiecza i czyni z nas maszyny.

Ludzie mogą być maszynami?

Popatrz na sportowców. Tak, to są maszyny, które wyciskają z ciała więcej niż przewiduje jakakolwiek norma. No to dlaczego nie mielibyśmy wyciskać z naszego umysłu więcej niż przewiduje norma? Albo z naszej pracy?

Ty nie lubisz marnować czasu w tramwaju. Rozejrzyj się wokół. Inni ludzie też siedzą wlepieni w ekran, ale prawdopodobnie sprawdzają, ile mają lajków, albo oglądają film z kotkami. Ci sami ludzie uważają, że coś jest za trudne, a gdy radzisz im: „więc to ćwicz, wstań godzinę wcześniej”, odpowiadają, że lubią spać.

Trzeba mieć czas, by odespać kaca.

Tylko jeśli się pije za dużo, czyli przed czymś ucieka.

Widzisz, wyrzuty sumienia są u ciebie niewskazane, chyba, że sposób funkcjonowania, na jaki się zdecydowałeś czyni cię nieszczęśliwym. Tylko rzecz w tym, że większość ludzi uznaje się za nieszczęśliwych nie dlatego, że faktycznie nie odczuwa szczęścia, ale ponieważ nie spełnia norm społecznych. Ludzie nie są sobą, tylko żyją w modelach kulturowo-rodzinnych, które ktoś wsadził im do głowy. A normy społeczne z definicji nie są wyjątkowe, lecz budują średnią. A ty nie chcesz środkowej części.

Kura domowa i grubas żłopiący po pracy piwo leżąc na kanapie zarzekają się, że są szczęśliwi. Wierzysz im?

Cieszę się ich szczęściem! Hubert, ja jestem bardzo daleki od aktualnej wersji człowieka szczęśliwego. Jaka dominuje w naszej epoce? Młody, piękny i bogaty – tak to wygląda w kulturze zglobalizowanej. Super, ale jednym to pasuje, innym nie. Jak komuś nie pasuje, to niech szuka własnego modelu szczęścia.

Sam nie masz momentów, kiedy czujesz się nieszczęśliwy? Kiedy zazdrościsz znajomym, którzy mają czas wyjść na miasto i napić się w tygodniu alkoholu?

Nie. Po pierwsze, ja takich kolegów, którzy chodzą bez przerwy na piwo już od dawna nie mam. A po drugie, takie wyjście na miasto, by mnie nie uszczęśliwiło. Wiesz, co by mnie unieszczęśliwiło? Jakbym zobaczył, że idzie sobie rodzina i wszyscy trzymają się za ręce, a ja w tym czasie nie trzymałbym za rękę mojej żony, nie ściskałbym roześmianej córki. Wtedy byłbym nieszczęśliwy, ale do tego nie dopuszczę.

Ja patrzę na to, co mnie czyni szczęśliwym, a nie to, co czyni szczęśliwym większość ludzi. Prawdopodobnie większość ludzi jest szczęśliwa – albo im się tak wydaje – gdy może wypić piwo, dzięki któremu ucieknie od życia, które nie jest ich. Prawdopodobnie też większość z tych ludzi nie pracuje w miejscach, w których chce, nie komunikuje się tak, jakby chciała. Ale to jest norma, a mnie norma nie interesuje. Nigdy nie interesowała.

Po upadku na twarz przewartościowałeś życie choćby pod kątem rodzinnym. Chwytałeś za ręce bliskich częściej i mocniej. Zacząłeś jeździć na szkolenia z rodziną.

Stwierdziłem, że skończył się pewien okres w moim życiu. Zamknąłem rozdział młodości. Takiej młodości, w którą można wlewać wszystko. Kac, gdy ma się lat osiemnaście jest przecież zupełnie inny niż, gdy ma się lat czterdzieści.

Dla mnie magiczną barierą była bariera trzydziestu lat. Uznałem, że moje ciało nie pozwoli mi już na wszystko. To była pierwsza lekcja. Druga, trzeba było się zastanowić, czy chcę iść wyłącznie w kierunku czystego proaktywnego działania, czy zająć się rozwojem holistycznym. Dopiero jak zacząłem patrzeć na swoje życie holistycznie, stwierdziłem: „zaraz, muszę połączyć rozwój nie tylko z kwestią budowania siebie pod kątem zawodowym, ale także budowania siebie pod kątem czasu wolnego, bycia świadomym mężem, ojcem”. Moja żona była wtedy w ciąży.

Markowi Kondratowi zdolności aktorskie przydają się w kontaktach z drogówką, tobie nabyte umiejętności pozwoliły przeżyć porwanie w Brazylii. A w codziennym życiu potrafią się przydać?

W każdym kontekście życiowym, gdzie masz do czynienia z drugim człowiekiem. Np. umiejętności dydaktyczne wykorzystuję, żeby uczyć moją córkę strategii życiowych. Począwszy od tego, jak zasznurować buta, poprzez to, w jaki sposób mówić w języku polskim, aż do naukę umiejętności miękkich. Przygotowuję ją do funkcjonowania w świecie.

W kontekście budowania relacji z żoną, ważna jest umiejętność wychodzenia z konfliktów, odpowiedniej komunikacji. W kontekście wstawania codziennie rano, umiejętności motywacyjne, wiedza dietetyczna. W kontekście rozmowy z tobą, zdolność udzielenia wartościowego wywiadu, dania ci takiej ilości informacji, żebyś miał z czego ciąć i nie musiał ciągnąć mnie za język.

To są życiowe umiejętności, Hubert. To nie jest wąski fach w ręku pod tytułem „operuję wyrostki”, który ma inną, bardziej specyficzną naturę i jest potrzebny gdzie indziej. Umiejętności miękkie przydają się wszędzie. Dlatego ja je traktuje jako umiejętności erudycyjne i życiowe.

Niemal w każdym zdaniu wychodzi z ciebie natura buntownika.

Buntownik to archetyp kogoś, kto nie zgadza się z zastanym status quo.

Weźmy Starożytną Grecję. Ile tam było różnych wersji tego, co to znaczy życie. Począwszy od Talesa, który twierdził, że wszystko ma początek w wodzie, poprzez stoików, sceptyków, aż po hedonistów. Ja chcę poznać wszystkie szkoły, żeby zdecydować samemu, co stworzyć dla siebie. Dla mnie to klucz rozwoju. Uczyć się od jak największej liczby mądrych ludzi,  by móc stworzyć własne zdanie. To jak z jeźdźcem. Powinien przejechać się na wszystkich koniach, żeby później wybrać jednego. „Homo sum, humani nihil a me alienum puto”, idąc za Terencjuszem.

To prawda, że w drzwiach twojego biura wciąż mijają się przeróżni korepetytorzy?

Tak, większość mojego budżetu wydawana jest na naukę. Wychodzę z założenia, że jesteś dobrym dydaktykiem dopiero wtedy, jak jesteś dobrym uczniem.

Przychodzi do mnie bardzo wiele osób. W tej chwili mocno eksploruję filozofię, więc najczęściej są to wykładowcy filozofii. Ponadto uczę się socjologii, dziennikarstwa, pijaru, jako przedsiębiorca dokształcam się stale pod kątem zarządzania. Nie wspominając nawet o horrendalnej liczbie kursów psychologicznych.

I znowu, w Polsce to raczej nie jest norma.

Kiedyś chciałem nauczyć się fizyki. Byłem już dawno po szkole, aktywny zawodowo.  Nauczyciel, do którego zadzwoniłem zapytał od razu: „a jaki ma pan problem?”.

– Nie mam żadnego problemu, po prostu chciałem być mądrzejszy.

– Ale jaki jest egzamin?

– Nie ma żadnego. Ja chce się uczyć dla siebie.

Ten pan nie potrafił zrozumieć, że ktoś chciałby się uczyć fizyki tylko dlatego, że chce ją bardziej zgłębić.

Ludzie nie rozumieją, że można czytać dla przyjemności.

Niestety masz rację. 70% Polaków nie przeczytało w zeszłym roku żadnej książki.

Widzisz, ty też jesteś zbuntowany, skoro tobie to nie pasuje. Na swój sposób wyrażasz sprzeciw.

A ty, z czym się nie zgadzasz?

Nie zgadzam się z tym, że trzy czwarte Polaków uważa, że sukces osiąga się kombinatorstwem albo znajomościami. Z tym, iż kultura zakłada, że jedna wartość jest lepsza od drugiej. Nie zgadzam się z tym, że muszę być umysłem ścisłym lub humanistą.  Że jako mężczyzna nie mogę mieć cech kobiecych – chcę mieć i kobiece, i męskie, to dla mnie pełne człowieczeństwo. Nie zgadzam się, że muszę wyznawać jedną religię, ja pragnę poznać wszystkie ścieżki prowadzące do Boga. Nie zgadzam się na bycie tylko i wyłącznie Polakiem. Ja się czuję ziemianinem, obywatelem świata. Chcę wziąć od Niemców organizację i metodologię, od Meksykanów życzliwość i duchowość szamańską, od Amerykanów pewność siebie i podejście do biznesu, od Japończyków altruizm i usłużność, a od Polaków odwagę i własne zdanie. Nie zgadzam się z tym, że 60% z nas uważa, że adekwatną formą wymierzania kary dziecku jest kara cielesna. Dla mnie to chore i nie przekona mnie mówienie, że większość tak robi. Choć byłbym jedyny, a ich miałoby być miliard, nadal będę uważał, że to patologia. I albo zginę próbując to zmienić, albo wycofam się do jaskini i będę udawał. Ale wtedy zabiję siebie.

Spotykałeś się z szamanami?

Oczywiście.

Jak wyglądały takie spotkania?

To zależy gdzie. W Swazilandzie rytuały oczyszczania robi się za pomocą ognia i dymu. Curanderos w Meksyku wchodzą w głęboki trans i przekazują ci to, co w danym momencie odczuwają, czasem pracując jako medium. W Peru i w Kolumbii zjada się różne rośliny, często halucynogenne. Medytowałem też choćby w Stanach, w miejscach odosobnienia. Tam wygląda to już zupełnie inaczej, zajęcia prowadzą ludzie, którzy pasują do naszego zachodniego paradygmatu myślenia. Lekarze zajmujący się medytacją, trenerzy. Tak ich nazywamy, ale to w gruncie rzeczy tylko kwestia nomenklatury, kultury. Gdybym mieszkał w dżungli amazońskiej, to na pewno nie przedstawiałbym się: „cześć, jestem doktor Grzesiak”.

Nikola Tesla nie był naukowcem, a to on pierwszy miał wizję powszechnego używania przez ludzkość telefonu komórkowego.

Właśnie! Ja do dzisiaj zajmuję się wszystkim, co traktowane jest jako metoda pracy z człowiekiem. Co wcale nie oznacza, że praktykuję tylko jedną.

Myślenie tylko przez pryzmat jedynie paradygmatu naukowego jest mega ograniczające. Musimy zrozumieć, ze model naukowy jest jednym z wielu dostępnych. Każdy w swoim zakresie inaczej definiuje prawdę. Czy to, co jest napisane w artykule naukowym jest prawdziwe? Tak, jest, tak wygląda model naukowy. Czy tak wygląda model rynkowy? Absolutnie nie, tam liczy się to, co przynosi wyniki. Jeżeli piłkarz mówi po meczu „miałem wenę”, to naukowiec powinien zapytać: „a jakie ma pan dowody na istnienie weny?”. A piłkarza to w ogóle nie interesuje. Strzelił gola, ma więc rację!

Znajomość wielu technik pomogła ci w najbardziej kryzysowym momencie życia. Mając bardzo dużą arytmię medytowałeś, modliłeś się do wszystkich bogów świata.

I modliłem, i brałem lekarstwa, i pracowałem z oddechem. Próbowałem wszystkiego, co znałem. I się udało.

Gdy wyszedłem po wypadku ze szpitala, poszedłem do kardiologa. „Panie Mateuszu, beta- blokery do końca życia” – zawyrokował. „Nie możemy zrobić niczego, żeby zmniejszyć panu serce”. Miałem przerośniętą lewą komorę.  

Lekarstwa do śmierci?

Tak, ale nie zaakceptowałem tej diagnozy. Najpierw poszedłem do innych lekarzy, model naukowy jest najbliższy naszej kulturze. Następnie w Warszawie odwiedziłem buddystę, który zajmuje się ziołolecznictwem; chodziłem na akupunkturę, poszedłem do dietetyka. Okazało się, że są diety – np. DASH – skrojone specjalnie pod ludzi z nadciśnieniem. To nie moja działka, ale musiałem zdobyć tę wiedzę. W jaki sposób się odżywiać, suplementować. Porzuciłem mięso, zacząłem inaczej uprawiać sport, zarządzać swoim stresem skuteczniej. Ta mikstura działań doprowadziła do tego, że po ośmiu miesiącach miałem zdrowe serce. Gdybym zamknął się tylko na jeden model, w życiu nie miałbym takich efektów.

Dwukrotnie wybierany na prezydenta Stanów Zjednoczonych George W. Bush ujawnił w książce, że cała jego droga to rezygnowanie z rzeczy, które nim rządziły. Najpierw rzucił papierosy, potem – choć nigdy nie miał większych problemów z alkoholem – zrezygnował z codziennych drinków.

Droga do czegokolwiek, co nazwiemy sukcesem, związana jest z rezygnacją z rzeczy, które uniemożliwiają nam jego osiągnięcie. Ja np. nie pamiętam, kiedy byłem wyspany. Myślę, że to kwestia ostatnich kilkunastu lat. Jestem permanentnie niewyspany. Dla mnie to taki stan normy, że się do niego przyzwyczaiłem. Nawet, jak jestem na wakacjach i mogę spać tyle, ile chcę, to wstają o szóstej. Jestem już tak skonstruowany. Wiem, że gdybym spał dłużej, traciłbym czas.

Alkohol, który może być bez dwóch zdań przyjemny, też zabiera nam czas. Dobrze zrobiony drink, pyszne wino, ciastko – to wszystko jest mega smaczne, ale rezygnujesz z tego, bo wiesz, że jak wypijesz, zjesz to za chwilę będziesz miał odwodniony organizm i nie będziesz wyglądał i czuł się tak dobrze, jakbyś sobie tego życzył. Albo nie rezygnujesz i nie masz efektów. Coś za coś.

Ty nie zawsze rezygnowałeś. W 2007 roku ważyłeś 103 kilogramy.

Wtedy w siedem miesięcy schudłem ponad trzydzieści. Tych otyłościowych wzlotów i upadków było więcej. Teraz, między 2016 a 2017, poszło mi następne dziesięć kilo. Od naszego ostatniego spotkania poziom mojej tkanki tłuszczowej spadł z 19. do 10.  procent.

Wraz z wiekiem wzrasta świadomość własnego ciała. Ja zacząłem inaczej ćwiczyć, zrezygnowałem z siłowni. Zacząłem eksplorować dietę ketogeniczną,

Nie zauważyłem u ciebie orzechów.

(Grzesiak podnosi się z fotela i zagląda do szafki)

A jednak, są.

Oczywiście, w ogromnej ilości! Orzechy takie, inne, pestki słonecznika.

(Wybrał niewielkie, stugramowe opakowanie orzechów nerkowca. Otwiera, zaczyna jeść)

Jeszcze 10 lat temu wjeżdżałeś na pierwsze piętro windą.

Pamiętam, że szedłem z dużą kawą ze Starbucks’a, to było w Stanach Zjednoczonych. Winda się popsuła i musiałem wejść o własnych siłach. Dotarłem na miejsca cały zziajany. Pomyślałem sobie wtedy: „przecież to jest chore, żebym chcąc dostać się na pierwsze piętro, korzystał z windy”. Stwierdziłem, że coś z tym trzeba zrobić. Wcześniej nie miałem motywacji.

Uczęszczając do liceum zawiodłeś się na psychologii. Załamany niepowodzeniem miłosnym, kłótniami z matką, poszedłeś na terapię. Odbywała się w  obrzydliwym, starym budynku z mokrymi ścianami. Prowadząca ją starsza kobieta na każdym spotkaniu pytała się, czy myślisz o samobójstwie. Na koniec przepisywała ci tabletki, po których mogłeś godzinami gapić się w sufit.

To były czasy dominującego freudyzmu, czyli odpowiedzi na pytania terapeutki, typu: „czy chciałeś uprawiać seks z własną matką?”. To nie jest dobre pytanie dla kogoś, kto ma siedemnaście lat. Później zresztą załapałem się na podobne absurdy, nawet studiując psychologię. Np. testy Kocha. Rysuje się drzewo. Jak jest w nim dziupla, to znaczy, że dziecko miało traumę. To wtedy nazywało się nauką! Od tamtego czasu niektóre rzeczy się zmieniły, inne nie, ale to była inna epoka.

Zanim ją zacząłeś, studiowałeś prawo.

W ramach stypendium, na czwartym roku wyjechałem do Niemiec. Tam zdawałem egzamin z prawa cywilnego. Profesor pyta mnie po niemiecku, co to jest jakaś tam wierzytelność. Zaczynam mu odpowiadać, a nagle… „Herr Grzesiak, dlaczego pan recytuje, dlaczego pan zna to na pamięć? Wystarczy, że weźmie pan do ręki kodeks, otworzy go i znajdzie odpowiedni przepis. Przecież prawo będzie się co roku zmieniało”. Jakby mnie ktoś walnął łopatą.

W Polsce prawo to pamięciówa.

Otóż to, z tego słyniemy!

Zanim poszedłem na  prawo, naoglądałem się filmów amerykańskich. Chciałem wychodzić na sądowe boisko, walczyć o prawdę. Polska rzeczywistość okazała się zupełnie inna. Miałem mieć w głowie, ile metrów ma mieć zagroda dla świń albo jak daleko od siebie mogą być oddalone pisuary. Tamta sytuacja w Niemczech spowodowała, że postanowiłem nie być prawnikiem.

Bijesz na alarm, że w Polsce już niedługo połowa osób będzie miała wyższe wykształcenie.

Millenialsi dobijają do takiej liczby! U nas jest moda na naukę. Jak ja zaczynałem pierwsze studia, wykształconych ludzi w Polsce było ok. 10%.

Jednocześnie 1/3 naszych uczniów nie zdaje matury.

Plus 75% polskich przedsiębiorców narzeka na to, że absolwenci nie mają kompetencji potrzebnych do pracy na danym stanowisku. W tym samym czasie mamy 20% wykształconych Niemców.

Okazuje się, że w Polsce rynek i studia to dwie różne rzeczy. U nas tylko 8% doktorów zajmuje się biznesem. Większość albo nic nie zrobiła ze swoim tytułem, albo pracuje na uczelniach i może np. zajmować się badaniami, które nie mają żadnej wartości dla odbiorcy. Wyrzucanie pieniędzy podatnika. Ja zawsze walczyłem o to, żeby nauka była mega upraktyczniona.

Tylko dawniej zbyt kontrowersyjnymi metodami?

Metody należy rozpatrywać w kontekście czasów, w jakich się ich używa. 20 lat temu były inne, niż teraz i za 20 lat znów się zmienią. Błędem byłoby myśleć, że kiedyś byłem gorszy. Albo lepszy. Nie. Ewolucja polega na byciu kimś innym. Nie możemy powiedzieć, że motyl, który wychodzi z kokonu jest lepszy od gąsienicy. Niekoniecznie. Motyla w sieć może złapać pająk, ktoś może go wysuszyć. Z larwą tego nie zrobi. Wszystko z perspektywy czasu wygląda inaczej.

W moim przypadku zmianie uległa forma ekspresji. Dzisiaj nie mam potrzeby wychodzenia na środek i krzyczenia, że wszystkim pokażę. Przeklinania, zaciskania pięści. To nie jest ten etap mojego życia. Umiem radzić sobie z frustracją.

Zmieniła ci się grupa odbiorców.

U każdego się zmienia, to jest wtórne. Efekt uboczny. Najpierw bawimy się w piaskownicy z kolegami z przedszkola, później w dorosłym życiu mamy styczność z innymi ludźmi. I z biegiem lat stajemy się wiarygodni dla zupełnie innych grup. Według jednej jesteś w stanie osiągnąć sukces, tylko, gdy jesteś dobrze ubrany, kolejna twierdzi, że ważniejsze jest wykształcenie, jeszcze inna, że naturalność. Dla niektórych ludzi nigdy nie będziesz wiarygodny, ponieważ jesteś niewierzący. Albo odwrotnie.

Ja wychodzę z założenia, że wszystko w moim życiu było potrzebne. Również te źle oceniane momenty.

Zgadzam się z tym. Powiem jeszcze, że warto mieć dodatkową perspektywę. Bo dzisiaj łatwo jest krytykować przeszłość. Tyle że to taka próba zawracania kijem Wisły. Jeżeli oglądając zdjęcie sprzed iluś lat, mówisz: „ale ty byłeś niemodny, nosiłeś dzwony”, to się mylisz, bo wtedy szerokie spodnie były modne. Patrząc w ten sposób, każdy z nas się mylił nosząc pieluchy. Idiotyzm, prawda? Ale to nie było głupie wtedy, kiedy to robiliśmy.

Powiem więcej, z punktu widzenia przyszłości wszystko, co mówimy teraz jest nieprawdą. W końcu, kim my jesteśmy, żeby oceniać, to, co będzie za 20-30 lat?

Czasem trafiamy.

To prawda. W tej chwili fizyka kwantowa brzmi bardzo podobnie do buddyzmu zen. W modelu naukowym stwierdzono, że możliwe jest przesyłanie informacji w sposób telepatyczny. No i co? Ktoś nazwie cię wariatem, dlatego, że wpadłeś na to 5 lat wcześniej, empirycznie?

Wniosek: tylko buntownicy potrafią zmienić świat.

Trafny. Każda z osób, która przeszła do historii, robiła rzeczy – z punktu widzenia epoki, w której się urodzili – dziwne, śmieszne, głupie, kontrowersyjne. Ludzie, którzy zmieniają świat nie idą za tłumem. Mają ogromną otwartość na zdanie „ja naprawdę wiem, że nie wiem”. I ufają temu, co przeżywają.

Mateusz Grzesiak przeżył wiele. Napisałeś, że lata 2003-2008 były dla ciebie jednym wielkim eksperymentem. Gdyby nie żona, do dzisiaj zostałbyś praktykiem poszukującym niekonwencjonalnych technik bez pokaźnego akademickiego przygotowania? Powróciłeś do klasycznej nauki w związku z poznaniem Iliany?

Myślę, że tak. Ja jestem z nauk probabilistycznych – psychologii, zarządzania; ona jest doktorem farmakologii. W farmakologii albo bakterie giną w określony sposób, albo nie, to twarda nauka. Iliana na pewno nauczyła mnie rygoru, który jest charakterystyczny dla myślenia stricte naukowego. Imponowało mi to, że jest świetnym naukowcem. Zrobiła doktorat zdecydowanie szybciej niż ja.

Dzięki niej skończyłeś trzeci kierunek studiów. Przyszłą żonę poderwałeś udowadniając pewnemu Meksykaninowi skuteczność wykładanych technik.

A, tak. Edgar. Wyłupiaste oczy, brzydki jak noc. Ponieważ nie był urodziwy, musiał nadrabiać innymi zasobami, więc miał motywację do nauki. Mam do niego szczególny sentyment. Poprosił mnie, żebym podczas kolacji zademonstrował techniki komunikacyjne, których uczyłem na seminarium. Iliana akurat przechodziła obok…

Przy niej przeszedłem przez zamknięcie pewnego rozdziału, stałem się innym Mateuszem.

Mateuszem, który potrafi przyznać się do słabości?

O wiele bardziej niż wtedy. W moim pokoleniu mężczyzna wychowywany był w patriarchacie, gdzie słabości traktowane są jako pewnego rodzaju ujma, nie ma na nie miejsca. Dlatego dzisiaj polski mężczyzna nie powie ci, że ma depresję. Bo polskiemu facetowi nie wypada na nią chorować. Depresja jest u nas tematem tabu.

Na wsiach na pewno. Co roku odwiedzam jedną. I za każdym razem dowiaduję się, że jakiś mężczyzna się powiesił.

Są nawet statystyki pokazujące, że faceci po rozstaniu popełniają samobójstwo trzy razy częściej niż kobiety. Czyli gorzej to znoszą, chociaż mówimy na nich płeć silna. Tak naprawdę jesteśmy podmiotami działania pewnych oczekiwań kulturowych. Ja też takim podmiotem byłem.

W czasie, gdy poznałeś Edgara, prowadziłeś kursy dla par?

Uczyłem kobiety i mężczyzn, w jaki sposób buduje się relacje.

Większej liczbie rozwodów zapobiegłeś, czy je wywołałeś?

Pierwsza rzecz – nie jestem w stanie dać ci takich danych. A druga – musimy popatrzeć na bycie z kimś albo nie bycie nie w kategoriach obiektywnie dobrych i złych, tylko raczej tego, co jest potrzebne danej jednostce. Bo kto powiedział, że rozwód jest zły? Religie? Rozwodzi się 70% Belgów – to znaczy, że oni są źli? To są skrajnie naciągane próby umoralniania na siłę społeczeństwa. Nie sądzę, żeby rozstania były złe. Tak samo jak nie sądzę, żeby bycie z kimś było dobre. Po prostu czasem lepiej jest być z kimś, a czasem lepiej jest być bez kogoś.

W 2013 roku Dania zalegalizowała rozwody online. I to właśnie w tym kraju, według badań, żyje najwięcej szczęśliwych ludzi. Pozytywnym nastawieniem do otaczającego świata cieszy się 66% Duńczyków.

Faktycznie, w rankingach szczęścia wygrywają od lat.

W zeszłym roku do duńskich szkół wprowadzono zajęcia z empatii. Twoją życiową misją jest, aby edukacja miękka znalazła się także w polskich placówkach.

Tak, psychologia interdyscyplinarna powinna znaleźć się w szkołach i powinna być traktowana jako element programu odgórnie narzuconego, temu się poświęcam. Uważam, że nie jesteśmy w stanie nauczyć życia tylko przez naukę przedmiotów teoretycznie przedstawionych. Chemia i matematyka są ważne, ale bez umiejętności zarządzania czasem, nigdy nie będę w stanie niczego zaplanować, a bez inteligencji emocjonalnej nie wyjdę z konfliktu, nie będę potrafił kontrolować stresu.

Co w takim razie wyrzucić z obowiązującego programu?

Nic! Nie musimy niczego wyrzucać, musimy transformować. Digitalizacja jest faktem, a e-learning masywnie się rozwija. Twoje pytanie zakłada, że model szkolnictwa się nie zmieni i że będziemy ciągle przychodzili do zewnętrznie istniejącego budynku. A ja myślę, że będzie inaczej. Kwestia edukacji już dawno wyszła poza mury szkoły.

Całe życie pracujesz nad sobą. Mateusz, kogo stworzyłeś?

Stworzyłem adekwatną na moje dzisiejsze potrzeby wersję siebie, która jest zdolna do zmiany, gdy zajdzie taka potrzeba, a zajdzie na pewno. Która żyje poprzez pryzmat takich wartości, jakie wyznaje. W sposób, który jest przydatny dla rosnącej rzeszy ludzi.

Bo ludzi obserwujących moją zmianę nie brakuje. To mnie informuje i uczy, że zmiana jednostkowa jest tak naprawdę zmianą uniwersalną każdego z nas. Jeżeli przeżyjesz jakiś trudny moment w życiu – utrata pracy, rozstanie, choroba – i w odpowiedni sposób podzielisz się tym z innymi, możesz ograniczyć ich cierpienie.

Za kilka dni do sprzedaży trafi twoja nowa książka – „Psychologia hejtu”. Czy kogoś takiego jak Mateusz Grzesiak da się w ogóle obrazić?

Nie zastanawiałem się nad tym, bo prawdę mówiąc, Grzesiak nie jest dla mnie, tylko dla ludzi. Wiem, że to, co stworzyłem, jest w jakiś sposób ważne dla społeczeństwa, dla świata i nadaje sens mojemu życiu. Bo życie tylko i wyłącznie dla siebie nie ma żadnej wartości. Tworzenie siebie poprzez pryzmat przydatności dla świata ma wartość ogromną.

Skoro Grzesiak to narzędzie służące do przekazywania wiedzy, kim ty jesteś?

Czymś nieporównywalnie większym niż Grzesiak.

Ludzie myślą, że jak tworzę personal brand, to chodzi mi o mnie. W ogóle nie rozumieją, że Grzesiak mnie nie interesuje, po co mi Grzesiak? To, czy ten Grzesiak jest w modnym garniturze, mówi w siedmiu czy w piętnastu językach, jest doktorem, biznesmenem, celebrytą – to tylko środek. W domu moja żona ma gdzieś, że jestem najpopularniejszym psychologiem w Polsce. To definiuje mnie jedynie w małym wycinku, a nie w całościowej szufladzie. Najbardziej oświecone, nobliwe jest to, że wychodzisz ponad swoje ego. Rozumiesz, że nim nie jesteś.

Czego życzyć nauczycielowi życia? Jak największych problemów?

Jeżeli ja miałbym komuś coś życzyć, to życzyłbym, żeby wyciągnął jak najwięcej lekcji z jakiejkolwiek sytuacji życiowej, która mu się przydarzy. Myślę, że życie jako pewien proces jest już wystarczająco oparte na różnego rodzaju cierpieniach – począwszy od chorób, poprzez starzenie się, aż po spotykanie toksycznych ludzi – by jeszcze komuś życzyć problemów. Już ich wystarczy będąc człowiekiem.

ROZMAWIAŁ HUBERT KĘSKA