Praca analityka taktycznego to w Polsce wciąż nieco owiane tajemnicą stanowisko. Niby możemy się domyślać jaki jest zakres obowiązków takiego człowieka, ale już jak wygląda jego praca od kuchni powiedzieć byłoby ciężko. Porozmawialiśmy więc z Mariuszem Kondakiem, który od października pełni taką funkcję w krakowskiej Wiśle. Zanim jednak trafił pod Wawel rozkręcał własny projekt “Czytam grę”, a w międzyczasie zebrał też spory bagaż doświadczeń. Pracował dla platformy InStat, robił analizy dla bundesligowego FSV Mainz, współpracował z Maciejem Bartoszkiem w Chojniczance Chojnice i podróżował w Europie odbywając kolejne staże. Rozmowa długa, ale i jednocześnie mocno merytoryczna. Zapraszamy.
Ile godzin dziś spałeś?
Długość snu oscyluje u mnie zazwyczaj koło pięciu, sześciu godzin.
Bo, jak sam mówisz, twoim jedynym ograniczeniem w życiu jest czas, ale dla fachowej analizy jesteś gotów poświęcić sen.
Oczywiście, że tak. Nawet dzisiaj, mając odprawę z zawodnikami, trener Ramirez zrobił krótkie wprowadzenie prosząc o uwagę, bo „Mariusz nie spał ostatnie pięć dni i dzięki temu wiemy wszystko o Koronie”. To oczywiście wyolbrzymienie i zabawne przedstawienie tematu, ale chyba każdy analityk przeżywa to samo. Zwłaszcza jeśli nie pracuje się w rozbudowanym sztabie analitycznym, bo dobrze wiemy, że w polskich warunkach jest to na razie na poziomie pojedynczych osób.
Takie stanowiska istnieją chyba w Lechu, Legii, Bruk-Becie, właśnie Wiśle.
Tak, z tego co wiem to w ośmiu klubach w całej lidze, z tym że w Poznaniu i Warszawie mówimy o duetach analityków. Ale wracając do tematu snu – organizm się przyzwyczaja do określonej liczby godzin przeznaczonych na regenerację, ale nie wiem tylko jak zaprocentuje to w przyszłości.
Dwa kolejne mecze dzieli tydzień. Jak to wygląda od kuchni – kończy się jedno spotkanie i od razu siadasz do rozkładania kolejnego?
Czasami mecze rozgrywane są co trzy dni. Tak naprawdę schemat pracy analityka definiuje trener prowadzący. W ostatnich miesiącach, a pracuję w Wiśle od października, jestem praktycznie już pod trzecim szkoleniowcem. Najpierw trener Wdowczyk, potem duet Sobolewski – Kmiecik no i teraz trener Ramirez. I tak naprawdę każdy ma swój tryb pracy i swój plan na proces szkoleniowy. Jest to więc uzależnione w głównej mierze od danej osoby i jej wymagań, ale mogę się skupić na tym, jak wygląda to obecnie. Praca dotycząca analizy kolejnego przeciwnika, tak jak teraz skupiamy się na Koronie (rozmawialiśmy w czwartek przed sobotnim meczem wygranym przez Wisłę 2:0 – przyp. red.), zaczyna się już dużo wcześniej. Praktycznie już pierwszego dnia mikrocyklu sztab musiał mieć pełną analizę kielczan, z racji tego, że trener Ramirez przykłada ogromną wagę do taktyki i w procesie szkoleniowym zawsze będzie chciał przygotowywać zespół pod konkretny mecz. Wcześniej, przy współpracy z innymi szkoleniowcami, wyglądało to nieco inaczej. Udział analizy był mniejszy wobec czego mogły być one dostarczane troszkę później. Natomiast tak jak mówię – i trener, i zawodnicy w pigułce, w obecnej sytuacji mają kilka dni przed meczem całą wiedzę do dyspozycji.
Ty osobiście zajmujesz się tylko liczbami czy również przeglądasz materiały wideo?
W głównej mierze pracuję na obserwacjach wideo. Jeśli chodzi o liczby to jest to dodatek. Na pewno bardzo ważny, jednak samo posiadanie liczb i danych jeśli chodzi o statystyki jest obecnie bardzo łatwe i dostępne – wystarczy korzystać choćby z platformy InStat. Większym problemem jest to, by te liczby dobrze i szczegółowo zinterpretować, bo to wymaga bardzo dużej ilości czasu.
Rozumiem, że trzeba odpowiednie dane przedstawione pod postacią cyferek połączyć ze sobą w logiczną całość i doprowadzić do konstruktywnych wniosków.
Dokładnie tak, dlatego mnie osobiście drażni przytaczanie przez telewizyjnych ekspertów oraz komentatorów liczb bez szerszego kontekstu, co jest według mnie dużym błędem. Ja statystyki traktuję jako element pracy, który ma mnie nakierować na pewną obserwację. A obserwacje wideo i analiza taktyczna jakościowa są moim głównym zadaniem. Na podstawie tego, w zależności od możliwości, przygotowuję materiał na temat charakterystyki gry zespołu w głównych fazach gry oraz podczas stałych fragmentów. I tak naprawdę dla każdego trenera najważniejsze są więc materiały wideo i odpowiednie wnioski. Nie tyle podanie mu suchych informacji w jaki sposób rywal się zachowuje, ale pomysły na to, w jaki sposób my konkretnie możemy to wykorzystać i jak możemy się przygotować na różne sytuacje boiskowe. Tak naprawdę to jest największa wartość – suche informacje na temat przeciwnika może przygotować może nie każdy, ale na pewno byłoby to o wiele łatwiejsze. Natomiast wyciągnięcie konkretnych sugestii do wykorzystania w planie taktycznym jest czymś, co wyróżnia tę pracę.
Całą wiedzę na temat najbliższego meczu przekazujesz do trenera, ale też pewnie do zawodników. Rozumiem, że to też nie jest proste, bo nikomu nie chciałoby się po treningu siadać i przez godzinę gapić bez sensu w monitor.
Dlatego staram się by nie musieli siedzieć godzinę i co istotniejsze – nie musieli siedzieć bez sensu.
Teoria prezentacji mówi często o piętnastu minutach uwagi i skupienia. Sztab siedzi nad
przeciwnikiem kilka godzin, natomiast forma, którą otrzymują zawodnicy jest maksymalnie skondensowana. Gracze nie potrzebują aż tak obszernego materiału, jak my. Oni muszą dostać po prostu konkretne wytyczne i zobrazowanie tego, o czym mówimy. Muszą mieć potwierdzenie tego, że wiedza o przeciwniku nie jest zmyślona i że przedstawiane sytuacje się zdarzają i trzeba mieć to na uwadze wychodząc na boisko. Reasumując, ten materiał nie powinien być zbyt obszerny, ja zawsze staram się zamykać w około 20-25 minutach podczas odpraw.
Czynnie uczestniczysz w treningach?
Tak, ale to nie jest normą w pracy analityka. Pierwszego dnia w Wiśle, gdy usiedliśmy we czwórkę z trenerami Wdowczykiem, Sobolewskim i Kmiecikiem, powiedziałem im wprost, że dla mnie bardzo istotne jest uczestnictwo w procesie szkoleniowym. Nie tylko siedzenie za biurkiem, bo mam swoje ambicje trenerskie i chcę obserwować to, co się dzieje podczas treningów. Oni to zaakceptowali z pozytywnym podejściem i, co ważne, kontynuuję to do dziś. Co ciekawe jednym z pytań jakie otrzymałem od trenera Wdowczyka było czy grałem w piłkę. Nie ukrywam, że patrząc na dwie legendy Białej Gwiazdy oraz byłego zawodnika m.in. Celtiku Glasgow nieco się zmieszałem odpowiadając, że „trochę kopałem”.
Generalnie jest to praca niewymagająca od analityka uczestnictwa w zajęciach i tak naprawdę większość osób spędza swój czas głównie przed komputerem. Ja staram się brać udział w czynnym życiu sztabu i dopiero wtedy, gdy reszta kończy swoją pracę, siadam do obowiązków, które powinienem wykonywać na spokojnie w czasie, gdy oni wykonują swoją robotę. No ale to jest już kwestia indywidualna.
Czyli nieobcy jest ci pewnie przypadek Juliana Nagelsmanna – najpierw analityk w sztabie Thomasa Tuchela, a teraz jego bezpośredni rywal w walce o Ligę Mistrzów.
Tak, często jest przytaczane to nazwisko, bo to ścieżka godna pozazdroszczenia. Ja osobiście miałem z Bundesligą wiele wspólnego, gdy w firmie InStat byłem odpowiedzialny za analizy dla FSV Mainz i muszę przyznać, że był to dla mnie wielki uniwersytet jeśli chodzi o rozumienie piłki. Już by dostać się do InStatu musiałem mieć konkretną wiedzę, a potem – pracując dla Mainz – musiałem to udowodnić. Ale to, co dała mi obserwacja Bundesligi przez cały sezon… No nie wiem czy jakakolwiek teoria byłaby w stanie to zastąpić.
To była współpraca na odległość?
Tak, to była praca zdalna. Generalnie było podobnie jak w klubie – opierało się to na analizie przeciwnika, ale na podstawie obserwacji meczów i podparte to wszystko statystykami. InStat jest kojarzony przede wszystkim z liczbami, ale pracuje tam bardzo szeroka grupa ludzi odpowiedzialnych za analizę jakościową i mniej więcej tak charakteryzowała się wówczas ta moja rola. Nie da się jednak ukryć, że bycie w środku, bycie częścią sztabu to była sól tej pracy, którą chciałem możliwie szybko zasmakować.
A miałeś jakąkolwiek szansę na bezpośredni kontakt z pierwszym szkoleniowcem? Bo to chyba twoje klimaty, przez Mainz cały czas przewijają się trenerzy zwariowani na punkcie taktyki – Klopp, Tuchel, teraz Schmidt.
Niestety nie wyglądało to w ten sposób. Gdy próbowałem nie tyle otrzymać jakiś feedback, ale zasugerować, czy byłoby to możliwe, otrzymałem dość konkretną informację z InStatu. „Pracujesz dla klubu z Bundesligi. Jeżeli cokolwiek zrobiłbyś nie tak, dostalibyśmy bardzo agresywną odpowiedź. Jeśli przez cały sezon nie otrzymałeś takiej wiadomości, to znaczy że robiłeś wszystko na poziomie”. Także zadowalam się tą informacją (śmiech). A wracając do tematu Nagelsmanna – rzeczywiście jest to fantastyczny przypadek, ale uważam że warunki szkoleniowe i kulturalne jeśli chodzi o piłkę niemiecką są zupełnie inne niż w Polsce, wobec czego nie sądzę, by u nas ta droga była na ten moment do powtórzenia. Ale to chyba po prostu kwestia czasu. Nawet jak patrzę na siebie, to wiem że objęcie pierwszego zespołu nie będzie możliwe, dajmy na to, w wieku 29 lat, ale w wieku być może 39 lat. W dużej mierze jest to też kwestia samodyscypliny i uporu.
Ale ze wspomnianym Nagelsmannem macie chyba dość spójną wizję futbolu – futbolu, który nie jest przywiązany do konkretnego ustawienia, a który jest otwarty na kreatywność i polot.
Generalnie szachowanie liczbami, jeśli chodzi o formację jest bardzo podobne do statystyk – jest niezwykle wygodnie i przejrzyście, ale często nie idzie za tym żadna treść. Nowoczesny futbol nie polega na formacjach określonych liczbami, ale na pewnych mechanizmach, w których zorganizowany jest zespół. Wobec tego nie jest kluczem czy drużyna gra w 4-4-2 czy w 3-5-2, bo to jest jedynie informacja poglądowa dla obserwatorów. Istotne jest to na ile zespół jest elastyczny i wszechstronny, co przekłada się na to, że – tak jak mówisz – czasem ciężko w ogóle zinterpretować w jakim ustawieniu gra drużyna. Są to generalnie sprawy, których nie da się zamknąć w cyferkach.
Czy dla fachowego oka wielką przepaścią było obejrzenie sezonu Bundesligi po codziennym i intensywnym kontakcie z polską piłką?
Powiem tak – po sezonie obserwacji ligi niemieckiej miałem problem po trafieniu do Chojnic, nie mogłem się przestawić w pewnych sprawach. Nie chodziło nawet o taką przepaść czysto piłkarską, po prostu nie zauważałem pewnych zachowań w grze na poziomie I ligi. Nie dlatego, że nie poświęcałem na to wystarczająco dużo czasu, ale dlatego żę pewne podstawowe błędy popełniane przez drużynę wyparłem ze świadomości. W Bundeslidze nie było miejsca na niektóre tak proste
pomyłki, które w pierwszej lidze były codziennością i dopiero po którymś meczu, gdy zobaczyłem pewne sprawy, usiadłem do analizy z trenerem Hermesem, zaczęliśmy wspólnie oglądać spotkanie i zacząłem dostrzegać to, w jaki sposób czytałem grę. A jeśli chodzi o poziom… Żeby ocenić poziom nie trzeba być analitykiem. Wolałbym na przykład ocenić charakterystykę danej ligi, bo przecież każda ma inną. O ile nie możemy się równać z ligami choćby z Półwyspu Iberyjskiego pod kątem kultury gry to mimo wszystko, oczywiście w bardzo dużym uproszczeniu, możemy starać zbliżać do Bundesligi jeśli chodzi o intensywność gry i dyscyplinę taktyczną.
Możemy w ogóle rozmawiać o polskiej piłce na płaszczyźnie taktycznej? Bo wiesz – co kolejkę te same narzekania. Tam kopanina, tutaj piłka nie ląduje na ziemi, gdzie indziej kolejne wcielenie teorii chaosu.
Rozumiem twoje pytanie, bo miałem kiedyś podobne obserwacje, ale kibic tak samo mógłby ocenić mecz RB Lipsk z Bayerem Leverkusen, gdzie oba zespoły grają bardzo bezpośrednią piłkę. Tam posiadanie futbolówki trwa trzy sekundy, bo jeśli zespół Bayeru nie zawiąże kontry, to traci piłkę, rywal idzie z pressingiem i tak naprawdę odbywa się to cały czas w taki sposób. W roli obserwatora więc ten mecz również może być wielką kopaniną, bo nijak ma się to do wizerunku piłki z kategorii tiki-taki. Wracając jednak do sedna – osobiście widzę duży potencjał w tym, by zespoły wyglądały lepiej taktycznie. Przychodząc do Wisły miałem wyobrażenie, że będzie to dla mnie bardzo duże wyzwanie, ponieważ w każdym meczu będziemy musieli zaskoczyć czymś przeciwnika, by wygrać. Po kilku meczach optyka się zmieniła – zauważyłem, że kluczem jest własna organizacja gry. Jeśli w polskiej lidze zespoły są dobrze zorganizowane w ramach własnego modelu gry, to mają ogromną przewagę. Nie muszą przy każdym meczu zaskakiwać, tylko wykonywać swoją robotę. To wyświechtane już „gramy swoje”. Jeżeli dobrze to zinterpretujemy, to jest to zdecydowanie najważniejsze w ekstraklasie. Organizacja gry jest absolutnym priorytetem, co widać zresztą po wynikach. Taka Lechia Gdańsk jest na przykład wysoko w tabeli, ale w meczu z nami miała problemy i udało nam się wówczas pokazać, że bez odpowiedniej organizacji gry w tyłach nie będą mogli na dłuższą metę myśleć o tytule. Przy ich potencjale ofensywnym nie mogą zapominać o defensywie. Sam zauważ – które dwa zespoły mają w defensywie solidność, organizację i określony poziom i jak się to przekłada na sytuację w tabeli? To drużyny w których potencjał ludzki wydaje się mniejszy niż osiągane wyniki.
Na pewno Bruk-Bet. Poza tym… Zagłębie?
Bruk-Bet tak, ale od Zagłębia jest ktoś wyżej.
Jagiellonia.
Tak jest. To są dwa niezwykle zdyscyplinowane zespoły i to jest pierwszym krokiem budowy. Czy to się komuś podoba, czy ta gra jest atrakcyjna – to nieistotne. Na poziomie profesjonalnej piłki nie ma to znaczenia i mam nadzieję, że my też takim zdyscyplinowanym zespołem zostaniemy, bo to absolutnie punkt wyjścia do kolejnych kroków. Co nas może różnić od tych zespołów jest jakość ofensywna oparta na wysokich umiejętnościach zawodników
Przeskok z Bundesligi do ekstraklasy był ogromny. A z I ligi o poziom wyżej?
Różnica jest, bo I liga opiera się na w głównej mierze na indywidualnościach. Im więcej dany zespół miał indywidualności, tym był mocniejszy i to jest kluczem jeśli chodzi o tamte rozgrywki. Patrząc choćby na kadrę Chojniczanki – to jest modelowy przykład. Wielu zawodników z doświadczeniem, którzy mogliby pograć w ekstraklasie, ale udało się ich zebrać wszystkich na zapleczu w jednym klubie i dlatego tak dobrze to funkcjonuje. Mimo wszystko jeśli chodzi o grę zespołową mocniejsza jest ekstraklasa, a im niżej, tym bardziej liczą się konkretni zawodnicy.
No i w Chojnicach chyba udało wam się zrobić to, na co przed chwilą uczulałeś – organizację gry własnego zespołu. To widać po wynikach.
Staram się nadal śledzić tabelę I ligi i jeśli chodzi o naszą pracę, to muszę powiedzieć, że trener Bartoszek miał w tamtym czasie to, co najważniejsze w tym fachu. Bardzo dobra adaptacja swojego pomysłu do możliwości w zespole. Siły na zamiary, a te siły były duże. Przyszliśmy do zespołu walczącego o utrzymanie, a ten sam zespół – wzmocniony dwoma, trzema zawodnikami – jest chwilę później liderem I ligi. I to wydobycie potencjału z piłkarzy, którzy chyba sami w siebie nie do końca wierzyli, było kluczowe. Ja po tygodniu pracy w Chojnicach złapałem się za głowę nie rozumiejąc dlaczego drużyna pełna takiej jakości jest tak nisko w tabeli. Trener Bartoszek umiejętnie skorzystał nawet nie tyle z możliwości piłkarskich, ale i mentalnych tych graczy – mocna, doświadczona szatnia, którą trzeba było odpowiednio pokierować.
To pewnie przed meczem z Koroną jesteś w ogniu zainteresowania jako skarbnica wiedzy jeśli chodzi o swojego byłego przełożonego.
Właśnie to jest cały klucz tej pracy. Trener musi dostosowywać się do realiów. O ile trener Bartoszek wszedł do Korony z takim samym przytupem jak w Chojnicach, to w okresie przygotowawczym, który uważnie śledziłem, mam wrażenie że chce ten zespół bardziej rozwinąć jeśli chodzi o możliwości piłkarskie. Pod koniec jesieni postawił na jedną kartę – agresywną grę, wysoki pressing na połowie przeciwnika i tak dalej. I zastanawiam się, czy ten zespół jest zdolny do takiej gry regularnie. Czy nie było to jednorazowe zaskoczenie, kiedy zawodnicy potrzebowali takiego agresywnego wyzwolenia frustracji siedzącej w nich po porażkach. Te pierwsze mecze z
Zagłębiem czy Pogonią wyglądały pod tym kątem imponująco. Czy na dłuższą metę będzie chciał to realizować? Nie wiem. Ostatnio wymienialiśmy wiadomości i mówi, że chce zaskoczyć moje analizy. Powiem tak – mam takie samo podejście.
Współpracowałeś kiedyś z amerykańską firmą World Class Coaching i w tamtym czasie przetłumaczyłeś książkę słynnego Giovanniego Vio, specjalisty od stałych fragmentów gry.
Mój dobry znajomy a teraz analityk Chojniczanki, Michał Jagiełka, poprzez pobyt we Włoszech przyswoił język, poznał pewne tajniki szkolenia i zainteresował mnie mocno postacią Giovanniego Vio. Samo World Class Coaching to firma szkoleniowa w Stanach Zjednoczonych, która odpowiada za komercyjne szkolenie trenerów. My właśnie z Michałem i twórcą projektu Trening Decyzji Bramkarzy – Danielem Pawłowskim – przygotowywaliśmy materiały szkoleniowe, które ta firma upowszechniała.
Ale były to materiały przygotowywane na podstawie własnej wiedzy czy jakichś konkretnych analiz, obserwacji?
Tylko i wyłącznie nasza obserwacja. Analizowaliśmy różne zespoły, głównie z topu światowego i na podstawie tego przygotowywaliśmy materiały taktyczne dla trenerów będących klientami WCC.
Wracając do samego Vio. Zanim odpaliłem dyktafon opowiadałeś jak przygotowywaliście się przed derbami do wyłączenia Miro Covilo. To chyba nie jest jeszcze tak popularne u nas w kraju, by dużo uwagi poświęcać stałym fragmentom gry.
Sytuacja z Covilo była bardzo specyficzna, ale stałe fragmenty gry to element do analizy, który jest niezwykle skrupulatnie obserwowany bez względu na to, czy w klubie pracuje analityk, czy nie. Jest to stosunkowo łatwa obserwacja. Statyczny fragment gry w którym można pewne schematy łatwiej zinterpretować niż w grze otwartej, wobec czego wszyscy przykładają do tego dużą wagę. Ja osobiście mam swój model analizy, jeśli chodzi o ten element rzemiosła piłkarskiego i w zasadzie dzięki zaufaniu kolejnych szkoleniowców mogę sugerować swoje rozwiązania.
Masz po prostu jedną koncepcję na to, jak rzut rożny rozegrać, a jak obronić czy jest to studnia bez dna w której można grzebać i grzebać i wyciągać coraz to nowe sposoby rozwiązań?
Tak naprawdę wszystko odbywa się w kontekście konkretnego przeciwnika. Nie ma miejsca na przygotowanie stałych fragmentów bez kontekstu, bo każdy rywal może bronić inaczej. To, co przygotujemy dziś, jutro już może być nie do użycia. Są oczywiście w miarę uniwersalne pomysły, ale tak jak mówię – przede wszystkim bierzemy pod uwagę możliwości rywala.
A jak widzisz w ogóle przyszłość? Piłka będzie szła w stronę tego, by odciążać kolejnych trenerów w różnych aspektach poprzez zatrudnianie czy to specjalisty od stałych fragmentów, czy od gry defensywnej, czy rozgrywania autów?
Myślę, że tak, zwłaszcza z racji tego, że odpowiedzialność pierwszego trenera obecnie musi być skupiona na zarządzaniu. Na najwyższym poziomie trener nie będzie miał czasu na nic innego. Tylko zarządzanie, organizacja relacji na poziomie sztab – zawodnicy, pierwszy trener – reszta sztabu. I tak naprawdę nie będzie w stanie kontrolować reszty a jego pomocnicy będą ponosić dużą odpowiedzialność za inne segmenty. W biografii Fergusona jest fajna anegdotka, którą opowiadał mi znajomy – Ferguson, zapytany o jakąś kwestię taktyczną przez zawodnika Manchesteru, obruszył się i powiedział: „Tam jest trener od taktyki, weź idź jego pytaj”. I tak naprawdę w ten sposób może to wyglądać, co oczywiście nie oznacza, że trener nie będzie musiał mieć określonego pakietu umiejętności. No ale tak jak mówię – zarządzanie jest w pracy szkoleniowej najważniejsze.
Kiedyś w Football Managera grałeś, dziś w Football Managerze jesteś. Da się traktować tę grę jako narzędzie do pracy lub chociaż jakąkolwiek pomoc? Bo dziś jest to potwornie rozbudowana zabawka.
Powiem szczerze, że w samego FM-a nie gram już chyba od 13-stki i ciężko mi powiedzieć jak to teraz wygląda, ale wiem, że są szkoleniowcy, którzy namiętnie tłukli. Z tego co pamiętam to trener Ulatowski opowiadał w wywiadach, że żyjąc w Islandii spędzał długie godziny jeszcze z ówczesnym Championship Managerem. Wracając jednak do tematu, to gdy ja grałem, przede wszystkim kręciły mnie mecze i transfery. Proces szkoleniowy kompletnie mnie nie interesował, być może dlatego, że były to lata dziecięce. Ale jest to na pewno wielka skarbnica wiedzy także dla profesjonalistów, choćby z uwagi na research jaki wykonują ludzie tworzący tę grę.
Byłeś na stażach – w Sint-Truiden, w PSV. Jak wspominasz?
Jeśli chodzi o PSV, obejrzałem tam głównie zajęcia z akademii, ale i kilka z pierwszego zespołu. Najbardziej istotny w tej wyprawie był czas spędzony w Sint-Truiden. Z prostego względu: miałem możliwość obcowania z zespołem i pierwszym trenerem bardzo blisko. Bezpośrednio znałem szkoleniowca i podobnie – zachowując odpowiednie proporcje – było w Bełchatowie, gdzie byłem u trenera Ulatowskiego. I to właśnie było dla mnie zawsze kluczem przy wybieraniu miejsca, gdzie chciałbym spędzić staż. Wolałem jechać do mniejszego klubu, ale mieć jak najintensywniejszy kontakt z zespołem niż przyglądać się czemuś z daleka.
Wyjazd na taki staż to znalezienie anonsu w internecie czy rozsyłanie maili po klubach?
To zazwyczaj odbywa się na zasadzie rozbudowywania siatki kontaktów. Wspomniany Bełchatów choćby – współpracowałem z zawodnikiem, który kiedyś pracował z trenerem Ulatowskim i skontaktował mnie z nim. To było w czasach, gdy dopiero zaczynałem pracę w InStacie i rozkręcałem powoli swój projekt „Czytam grę”. Szokiem było dla mnie, że trener kojarzy moją działalność i od razu stwierdził, żebym nie tracił czasu, tylko przyjeżdżał. Spakowaliśmy się więc z kolegą i ruszyliśmy do Bełchatowa. W Belgii było podobnie – dzięki „Czytam grę” poznałem masę ludzi i trenerów z którymi często się kontaktowaliśmy i wymienialiśmy poglądy. Ja zawsze wychodziłem z założenia, że warto każdemu odpowiadać, więc jak ludzie do mnie pisali, postępowałem identycznie. Z pewnymi ludźmi automatycznie złapałem wspólny język i tak było z Arturem Kopytem, który pracuje w Irlandii Północnej w Akademii Glentoranu Belfast. Od niego dostałem zapytanie, czy chciałbym z nim jechać na staż do Belgii, ponieważ jego znajomy z kursu trenerskiego prowadzi tam zespół. I to było dla mnie wyznacznikiem – jeśli mogę być blisko i obserwować, co dzieje się za kulisami to jest to dla mnie prawdziwa forma edukacji. Podobne przedsięwzięcia organizowane masowo to po prostu obserwacje treningów zza siatki i kilka zdań rozmowy.
Dostawałeś konkretne zadania? Typu: obejrzyj ten trening i napisz analizę gry obronnej.
Moje zadania były nieformalne. Moje wnioski, moje obserwacje, z niczego mnie nie rozliczano. To, co charakteryzowało jednak moje staże, to fakt, że do każdego trenera przyjeżdżałem z bardzo obszerną analizą najbliższego przeciwnika. Było to dla nich zaskoczeniem, ale to mnie charakteryzuje – staż sam w sobie nie jest celem. Muszę się uczyć jak najwięcej, wobec czego ta odpowiedź zwrotna, którą mogłem dostać od trenera, była niezwykle cenna. Jeżeli w Belgii powiedzieli mi, że mój materiał jest na takim poziomie, na jakim oni wykonują analizy, to czy potrzeba większej motywacji do pracy?
No i fajnych ludzi tam spotkałeś – Cocu, van Bommel, van Nistelrooy.
Tak, goście zaangażowani i w akademię, i w pierwszy zespół. To jest zresztą świetne wyjście, by emerytowanych piłkarzy wciągać w struktury klubu. Kultura piłkarska jest tam na takim poziomie, że piłkarze, sami z siebie, uczą się i mają ogromną wiedzę. Pamiętam jak Daley Blind opowiadał, że był w szoku w Manchesterze, że między zawodnikami nie rozmawia się o taktyce. Nie jest to więc dla mnie zaskoczeniem, że eks-piłkarze z Holandii zostają potem szkoleniowcami.
Miałeś w Mainz czy w Belgii kontakt z analitykami z tamtych klubów? Ich praca się różni?
Nauczyłem się na pewno wielu rzeczy, ale nie ma wielu różnic. Inne są może źródła z których korzystają, bo mają więcej możliwości pozyskiwania różnych informacji, ale nie ma to znaczenia, bo nie mam na to wpływu. Jeśli chodzi o podejście, to między mną a ludźmi, których poznałem nie widzę różnicy na minus.
Tydzień treningu w Polsce i tydzień treningu w Holandii – czym się różnią te dwie sprawy, na jakie aspekty kładzie się nacisk tu, a na jakie tam?
Ciężko jest generalizować. Gdybym miał maksymalnie uprościć to ta holenderska szkoła oraz hiszpańska, której teraz doświadczam, opierają się na spojrzeniu taktycznym. Według tego co obserwuje w naszym kraju, duże znaczenie ma fizyczność piłkarza. Trener Ramirez na przykład patrzy na wszystko – na każdy element treningu, procesu szkoleniowego – przez pryzmat taktyki. Z perspektywy analityka jest to dla mnie wzór.
Rozumiem, że na całą swoją pracę patrzysz nie tylko tu i teraz, ale i pod kątem przyszłości, której docelowo nie wiążesz z byciem analitykiem. Przygotowujesz się na innych płaszczyznach do zawodu trenera? Czytasz na przykład o psychice człowieka, szeroko pojętej psychologii?
Generalnie bardzo interesują mnie te tematy prywatnie, tak jak na przykład analiza transakcyjna. Nie będę teraz już tego rozwijał, ale pod kątem psychologii jest to bardzo ważna kwestia w pracy trenera. Umiejętność wchodzenia w pewne role psychologiczne – w zależności od momentu inne. Moim centrum zainteresowania jest też neurobiologia, sprawy związane z tym, jak pracuje mózg ludzki. Jeżeli ja jako trener będę wiedział w jaki sposób zawodnik przyswaja daną wiedzę, a nie są to tak naprawdę sprawy intuicyjne, tylko czysto naukowe, będę w stanie być skuteczniejszy w działaniach. Psychologia i zaplecze edukacyjne to coś, o co dbam i staram się rozwijać. Droga, którą obrałem, czyli obecność w sztabie jako analityk, praca na najwyższym poziomie, daje mi niezbędną praktykę – obserwacje tego jak wygląda „mięso”. To jest niesamowita wartość. Ostatnio doszedłem do ciekawego wniosku – decyzję o swojej drodze, którą obieram podjąłem pięć lat temu. Nie chcę powiedzieć, ze krok po kroku rozpisałem, że dziś będę w Wiśle, ale chodzi o sam zamysł. Moja droga jest więc w pewien sposób wyrachowana i zaplanowana, ale jednej rzeczy nie przewidziałem, a do której doszedłem ostatnio. Czytałem o trenerach byłych piłkarzach i o trenerach bez historii piłkarskiej. Pojawił się tam Mourinho jako przykład tego, że da się. Ale była też gdzieś odpowiedź, że on przez lata był asystentem. Zapaliła mi się wówczas lampka i uświadomiłem sobie, że racja – obecnie pracuję jako analityk, ale jako członek w sztabie jestem jedną nogą z zawodnikami, a drugą nogą z trenerem i asystentami. I to, co obserwuję na co dzień, daje mi w skrócie doświadczenie, które mógłbym zdobywać jako zawodnik. Z jednej strony mogę z piłkarzami rozmawiać na poziomie partnerskim, pytać ich o różne sprawy. Nie wstydzę się tego w żaden sposób, bo i nie uważam, że zawodnicy powinni do mnie mówić na „pan”. Dzięki temu mam więc relacje, które troszkę nieświadomie dają mi atmosferę szatni i które później mogę wykorzystać w pracy trenera. I ta sprawa, kiedy ją zauważyłem, była dla mnie ciekawą rozkminą. Nie da się ukryć, że mam we krwi analizowanie, nie tylko taktyczne. Wiesz, ostatnio w ogóle zacząłem spisywać w sposób zorganizowany wszystkie myśli, które są związane z pracą szkoleniową i zacząłem je segregować. Kapitalna rzecz, bo tak naprawdę tworzysz swoją filozofię, a sam wiesz, że myśli uciekają w szybki sposób i szkoda je zapominać
Poruszyłeś ciekawy temat. Arrigo Sacchi mawiał, że nie trzeba być byłym koniem, by stać się dobrym dżokejem. Jak to widzisz? Bo niby nie trzeba być wielkim piłkarzem, by potem umiejętnie prowadzić z zespół zza linii, ale też głupio byłoby pokazywać ćwiczenie i zamiast w piłkę, to kopnąć się w czoło.
Mając przeszłość jako zawodnik łatwiej jest zrozumieć piłkarzy, ale w złożoności pracy trenera jest to istotne jedynie na krótką metę.
No właśnie, bo na kontrze stoi wspominany Nagelsmann. 29 lat, brak doświadczenia jako zawodnik. Jak wówczas zbudować autorytet, kiedy dookoła siedzą starsze chłopy?
Działa jedna rzecz – jego profesjonalne podejście. Co ty dajesz sobą, to dostajesz w zamian. Szatnia jest brutalna i jak widzi, że ma przed sobą laika, to szybko go wypunktuje. A jeżeli pojawia się gość z tak wielkim zapleczem merytorycznym, które potrafi umiejętnie sprzedać, to nie ma mowy o braku szacunku. On też był zawodnikiem młodzieżowym w TSV Monachium i to był pierwszy krok, kiedy zobaczył szatnię z pewnością zbliżoną do poziomu profesjonalnego.
Ostatnio trafiłem na kapitalną fotkę – mecz rezerw TSV i Bayernu. Julian Nagelsmann vs. Sandro Wagner. Dziś pierwszy jest trenerem drugiego.
O tak, widziałem to zdjęcie, świetne. No ale szybko karierę piłkarską skończył i trafił pod skrzydła Tuchela. Wydaje mi się, że przy poziomie edukacji w Niemczech, który jest bardzo wysoki i dodając do tego obserwację szatni jako asystent, jest w stanie radzić sobie na pozycji menedżera. Zresztą on sam powiedział, że zarządzanie ludźmi to 80 procent pracy, a taktyka to pozostałe 20. I ta świadomość mówi wiele. Pytałeś czy trener może kompletnie nie potrafić kopnąć piłki. Ale spójrz – przed chwilą rozmawialiśmy o tym, w którą stronę idzie piłka.
Jasne, ale głupio byłoby podczas prostego ćwiczenia się skompromitować.
No właśnie, wydaje mi się, że na tym poziomie nie ma potrzeby, by pierwszy trener musiał coś pokazywać. Jest to przyjmowane z szacunkiem, jeżeli trener jakieś umiejętności ma, co mogę powiedzieć na własnym przykładzie, bo wielu zawodników Wisły się zdziwiło, gdy wszedłem z nimi do „dziadka”. Ich stereotyp analityka trochę odbiegał od tego, co zobaczyli (śmiech).
Kiedyś też wydaje mi się, że ciężej byłoby przebyć taką drogą jak Nagelsmann. Jose Mourinho podrzucał bodajże listy z poradami Robsonowi i tak udało mu się wkręcić do zespołu. W świecie internetu chyba łatwiej pokazać się i spróbować swoich szans.
Nie wiem, czy słowo „łatwiej” jest odpowiednie. Jest to możliwe w pewien sposób, ale ta droga i tak jest niezwykle trudna. Ty mówisz o listach Mourinho, a ja na przykład na każdy staż szykowałem analizy. Podobny tok myślenia w stylu „musisz wycisnąć więcej, niż można z danej sytuacji i możliwości”. Dobre jest na pewno to, że sztaby szkoleniowe się rozrastają – tak jak do niedawna był pierwszy trener, drugi trener i tyle to nie było nawet miejsca dla ludzi takich jak ja. Teraz się to zmienia i uważam, że drogą którą przeszedłem jest możliwa do powielenia. Wiadomo, że nie w skali 1:1, ale jest szansa, by człowiek bez żadnej przeszłości, z miasta gdzie nie ma profesjonalnej piłki nożnej, zaistniał.
A czy praca z młodzieżą, bo i takiej się kiedyś podejmowałeś, daje podstawę do pracy seniorskiej?
Praca z młodzieżą daje ci obcowanie w warunkach treningowych i to jest coś, co pomoże w przyszłości, nawet w piłce seniorskiej. Jeśli miałbym jednak szukać więcej zależności między tymi dwoma sferami to byłoby bardzo ciężko. Uważam, że są to kompletnie dwa różne światy i ja osobiście lepiej odnajduje się w tym drugim.
Pisałeś kiedyś o tym, że młodym zawodnikom powinno się dawać pendrive’a z materiałem wideo, by przedstawiali swoje wnioski trenerowi. Byłem ostatnio na konferencji z udziałem koordynatora akademii Villareal i opowiadał nam o młodych zawodnikach, którzy po treningu wystawiają sobie ocenę od 1 do 4 z argumentacją dlaczego tak niska lub tak wysoka. Da się tak młodych chłopaków do zmusić do takiego analitycznego podejścia?
Zmuszenie nie jest możliwe. Zawodnicy będący w akademii Villareal po prostu doskonale wiedzą po co tam są i jest to naturalna selekcja. Odbiór w małych ośrodkach mógłby być kompletnie inny, co nie oznacza, że nie powinno się w żaden sposób motywować zawodników do tego typu toku myślenia. Kwestia dobrania sposobu do miejsca w którym jesteś. Możesz zrobić tę samą robotę, ale w sposób bardziej przystępny.
Ma sens w piłce młodzieżowej trening pod rywala? Na zajęciach warszawskiej Escoli widziałem na przykład zajęcia skupione na możliwościach przeciwnika i temu, jak zdusić jego zalety.
Uważam, że w akademiach kierujących zawodników na poziom profesjonalny – tak. Bardzo dużo jednostek treningowych daje czas na to, by dopracować absolutnie wszystko. Jeżeli w piłce seniorskiej zdarza się praca pod kątem przeciwnika, to dlaczego nie można by tego zrobić w mniejszym stopniu w piłce młodzieżowej? Ot, kolejna forma przygotowania.
Porzucając temat piłki juniorskiej. Fundamentem twojej filozofii jest anegdotka Marcelo Bielsy o dwóch gościach – jeden harował jak wół, ale jeździł Fiatem, a drugi wygrał na loterii i bujał się Mercedesem. Chodzi o to, by patrzeć nie na sam efekt, ale na proces w jaki ten efekt został osiągnięty. Na swoim kanale YouTube masz też przetłumaczoną przemowę Bielsy w szatni po meczy Marsylii. To twój trenerski wzór?
Nie, nie. Nie mam idola pod kątem szkoleniowym. Jeśli chodzi o metodologię, staram się ją budować w oparciu o swój pomysł, natomiast szukam inspiracji. Wracając do tej anegdoty – Bielsa jest dla mnie wielką inspiracją na płaszczyźnie postrzegania futbolu i rozwoju życiowego. Starałem się zawsze śledzić i tłumaczyć jego konferencje i odnajdywałem w tym to, w jaki sposób sam rozumiem ten sport. Ta anegdota to kwintesencja tego, w jaki sposób postrzegam swoją drogę. W skrócie: podejście jak do maratonu, a nie sprintu na sto metrów. Każdy z nas startuje z innej pozycji i porównywanie się do kogokolwiek jest spiralą nonsensu.
Bielsa to trener dążący do utopijnej wizji – strzelać mnóstwo goli, nie tracić żadnych, demolować rywala.
Myślę, że on ma problem, ale też kim ja jestem żeby mówić o tym, że Bielsa ma problem. Zaraz będzie, że Mariusz Kondak podsumowuje problemy trenera Bielsy (śmiech). Zauważyłem jednak w jego wypowiedziach pewien ból, że w piłce profesjonalnej wszystko sprowadza się do wyniku. On to rozumie, ale nie wiem czy jest w stanie to do końca zaakceptować. Tu może być przestrzeń, w której może mieć pewien kłopot. Tak jak sam to wspomina – uprawia filozofię procesu, wobec czego jego zdaniem pojedynczy wynik teoretycznie niewiele zmienia, ale my dobrze wiemy jakie ten wynik może mieć kolosalne znaczenie. I tutaj ta maszyna się chyba nie zazębia.
Zmieniając temat i wracając stricte do twojej pracy. Nowe technologie typu drony – jak to widzisz?
Super sprawa, ale podobnie jak ze statystykami – najważniejsze jest to w jaki sposób wykorzystujesz te zasoby, które masz. Jeżeli masz drona, ale nie potrafisz merytorycznie wyciągać wniosków z materiałów, które dostarcza, to staje się to bezwartościowe. Jeśli jednak masz pomysł jak wykorzystać tę wiedzę, to jest to znakomita sprawa. Teraz jeszcze nie ma tego we wszystkich klubach, ale – podobnie jak z analitykami w sztabie – niebawem powinno się to znacznie upowszechnić.
A tak już całkowicie zaglądając od kuchni – ile razy potrafisz obejrzeć jeden mecz, by wycisnąć z niego maksimum. Ostatnio czytałem, że bodajże Jacek Magiera dochodzi do siedmiu powtórek i dopiero wtedy czuje się syty.
Tutaj tak naprawdę pokazuje nam się jedna rzecz. Liczebność sztabu odpowiadającego za analizę jest piekielnie ważna. W przypadku mojej pracy nie skupiałbym się w określeniu ile razy obejrzałem mecz ponieważ zazwyczaj robię to raz, natomiast trwa to kilka godzin. Zatrzymuję wideo, zwalniam, powtarzam – aż do skutku. Unai Emery powiedział, że mecz jego drużyny jest oglądany czternaście razy. Z tym, że jest to suma wszystkich obserwacji wszystkich trenerów. Każdy reaguje na inne bodźce, każdy widzi co innego i to się wspaniale ze sobą zazębia. Jeszcze jeden ciekawy aspekt – jeśli drużyna ma konkretny pomysł na grę, to i obserwacja może odbyć się pod tym kątem. Nie potrzebujemy patrzeć na sprawy poboczne, ale na to jak nasi zawodnicy odnaleźli się w swoich rolach.
I wy do tego będziecie dążyć, bo podkreślasz, że trener Ramirez patrzy taktycznym okiem i będzie dążył do organizacji własnej gry.
Gdybym w skrócie miał określić trenera, to powiem po prostu, że wprowadził bardzo dużą merytorykę. Jestem nie tyle zaskoczony, ale po prostu gdy widzę jego nastawienie i podejście do treningów, uważam że na dłuższą metę jest to świetna droga. Trener ma świadomość tego, co jest najważniejsze pod kątem taktycznym, ma swoją wizję, więc ma bazę. Jak to się potoczy? Jednoznacznie zadeklarować się nie mogę, ale jestem nastawiony optymistycznie.
fot. facebook.com/czytamgre/wisla.krakow.pl/Przemysław Marczewski
Rozmawiał MARCIN BORZĘCKI
