Mecenas Dróżdż o absurdach ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych

Zanim zaczęliśmy rozmowę, na stole pojawiło się kilkaset, a może i ponad tysiąc stron zapisanych szczelnie językiem niezrozumiałym dla 95% z nas. Kompletny projekt nowej ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, który fachowością zaskoczył i polityków, i urzędników państwowych. Kilkadziesiąt stron opinii dotyczących poprzedniej ustawy. Szczegółowe uzasadnienia zmian. Wreszcie akta spraw tak absurdalnych, jak wydany w kwietniu zakaz klubowy za… stanie na schodach podczas wrześniowego spotkania. Wszystko za darmo, społecznie, dla idei. Mecenas Mateusz Dróżdż to bezsprzecznie jeden z najbardziej zaangażowanych w sprawy piłki nożnej prawników w Polsce. Dla Weszło opowiedział szczegółowo o swoich działaniach w ostatnich kilku latach.

Na wierzchu leży chyba najbardziej wyraźny dowód tego, jak słabe mamy prawo. Twoje poprawki do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, już z 2014 roku, bardzo wyraźne i konkretne.
– To był już akt totalnej desperacji. Zrobiłem im tabelkę, jak studentom, po lewej konkretny przepis, po prawej dlaczego jest niekonstytucyjny. 44 strony, 150 błędów, nieścisłości. Złożyłem to na ręce stałej grupy ekspertów w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, ale to wszystko nadal jest w tej ustawie. Najgorsze jest to, że ja cały czas wytykałem to wcześniej, mam ze sobą opinie na temat zmian proponowanych przez Ekstraklasę, przez PZPN, to jest połowa 2013 roku. Było mnóstwo czasu, by wprowadzić poprawki, by usunąć to, co jest sformułowane błędnie, tam są nawet błędy gramatyczne. Nie są to też jakieś ogólniki, bo wszystko robiłem dokładnie tak, jak podczas mojej “normalnej” pracy w Kancelarii. W 2014 roku na pracę w radzie poświęciłem zresztą cały swój urlop, bo nikt się nie zgadzał na to, żebym załatwiał te sprawy w ramach stosunku pracy.

Naturalne staje się pytanie: dlaczego? Po co?
– Może to duże słowa, ale dla mnie to sprawa honoru. Za żadną z opinii nie dostałem ani grosza, robię to społecznie, przede wszystkim dlatego, by pokazać, że kibicom nie jest obojętnie. Że nie mamy wszystkiego w poważaniu, że w tym środowisku – bo właśnie z niego wyrosłem – są ludzie zaangażowani, którzy za darmo chcą coś zmieniać. Byłem przygotowany do wszystkich posiedzeń podkomisji, do wszystkich komisji, pisałem wszystkie opinie, uzasadnienia, po to by pokazać, że nam nie jest wszystko jedno. Gdy po tym wszystkim okazało się, że żadne poprawki nie są nawet dyskutowane wśród polityków, bo są “zbyt fachowe”, to myślałem, że się tam po prostu rozpłaczę. Zresztą na jednym ze spotkań powiedziałem pewnym politykom, że nie wyjdę z sali, dopóki nie przeanalizują treści dokumentów i że jak chcą mogą przynieść kołdrę i poduszkę. Rzeczy tych nie przynieśli, ja sobie posiedziałem, ale dokumentów nie przeczytano.

Wszystko chyba robiono na szybko, by przepchnąć to jeszcze w ubiegłej kadencji Sejmu, bez wybiegania myślami nieco dalej.
– Prosty przykład – obecne zamieszanie z ustawą antyterrorystyczną i zabezpieczeniem Światowych Dni Młodzieży. Teraz jest z tym potężny problem, bo Trybunał Konstytucyjny działa tak, jak działa, ale dlaczego nie pomyślano o tym wszystkim przy pracach w 2014, czy jeszcze w 2013 roku? Ba, niektóre opinie ja formułowałem już w 2012 roku, w okolicach Mistrzostw Europy. Odkąd było wiadomo, że Światowe Dni Młodzieży są u nas – było też jasne, że będzie problem z ujęciem tej imprezy prawnie. Definicja imprezy masowej zawiera wyłącznie wydarzenia sportowe, albo o charakterze artystyczno-rozrywkowym. Mówiłem im: mamy olbrzymie wydarzenie, a wy zamiast wprowadzić zmiany mające na celu zabezpieczenie tej imprezy, zastanawiacie się ile lat zakazu stadionowego dać komuś kto posiada racę w drodze na mecz.

Najlepszy przykład tematu zastępczego, nad którym trwoniono cenny czas, zamiast zająć się naprawdę ważnymi wydarzeniami. Można tu się też odnieść do tej tragicznej imprezy studenckiej w Bydgoszczy. To jest przez brak zmian w ustawie, przez brak regulacji! Po tragedii wszyscy umywają ręce – to nie ja za to odpowiadam, to nie my.

Wróćmy jednak do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Jaki jest jej obecny status?
– Gotowy projekt ustawy trafił już do posłów, PZPN-u, podobno takżę Ekstraklasy SA oraz ministerstw. Zostaliśmy poproszeni o przesłanie do tego szczegółowego uzasadnienia wszystkich zmian, co także uczyniliśmy w ostatnich dniach. To swego rodzaju ściągawka dla posłów, którzy dostają na tacy nie tylko prawniczy tekst, ale też klarowne wytłumaczenie, dlaczego zastosowano takie rozwiązania. Przekazano nam na razie, że Ministerstwo jest bardzo zaskoczone wysokim poziomem merytorycznym i potrzebują czasu na szczegółową analizę. Na razie oczywiście wciąż daleka droga przed nami, ale po raz pierwszy usłyszeliśmy “dziękuję”, po raz pierwszy posłowie faktycznie zaczęli nad tym pracować. Ale prawdą jest też, że widzimy coraz więcej osób chętnych do podpisania się pod tym projektem.

Masz na myśli PZPN?
– PZPN poza jedną osobą tak naprawdę nie chciał z nami rozmawiać. Prosiłem o pozbieranie opinii od kierowników ds. bezpieczeństwa, od koordynatorów, tak, byśmy my mogli też ująć w ustawie ich interesy, uwagi i to, co im przeszkadza. Ale niestety, my tego nie dostaliśmy a część z tych opinii „uzyskaliśmy własnymi kanałami”. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że PZPN mógł pomyśleć: “co oni mogą”, ale fakty są takie, że prosiliśmy o zbiór ich uwag i go przed przedstawieniem projektu nie otrzymaliśmy.

Dopiero przy okazji meczu z Serbią, gdy na konferencji prasowej prezentowaliśmy gotowy projekt, działacze usiedli z nami i poprosili nas o dołączenie pewnych zmian, na które się zgodziliśmy. Ta zwłoka jest trochę dziwna, bo ten projekt od początku zawierał mnóstwo zapisów korzystnych dla związku. Zresztą, po prezentacji dziennikarze bardzo się dziwili: “myśleliśmy, że dacie pięć punktów z których dwa to legalizacja rac i wolność chuliganom, tyle”. Nie. Od początku byliśmy zainteresowani wyłącznie pełnym merytorycznym projektem łączącym interesy wszystkich podmiotów, których ta ustawa dotyczy. Musimy działać razem, bo ta ustawa interesuje bardzo i kibiców, i PZPN.

Świadczy też o tym ta rozmowa z PZPN-em.
– Tak, to wyglądało w ten sposób, że oni przygotowali w końcu tę listę rzeczy, które chcieliby ująć. Okazało się, że poza jakimiś dwoma czy trzema szczegółami, wszystkie sami wcześniej uwzględniliśmy w projekcie. Zresztą współpraca z PZPN-em przez ostatnie dwa lata wyglądała wzorowo, coś zaczęło się psuć w ostatnich miesiącach i to też nie na gruncie prac nad ustawą. Nie współpracowaliśmy za to przy tworzeniu projektu z Ekstraklasą.

A skąd w ogóle pomysł, by to wszystko zrobić samemu?
– Nie ma co ukrywać, pomysł pojawił się po wyborach. Pracowaliśmy nad ustawą przez ostatnie trzy lata i stwierdziliśmy, że jesteśmy w stanie napisać ją po prostu lepiej. Skoro osiemdziesiąt stron moich opinii nie zostało w ogóle przeczytanych przez polityków a podpisana przez prezydenta ustawa nadal ma mnóstwo luk i błędów – postanowiliśmy to naprawić. Takim punktem kulminacyjnym był dla mnie moment na jednej z ostatnich komisji w poprzedniej kadencji Sejmu, gdy podszedł do mnie jeden z posłów i powiedział, że on tych osiemdziesięciu stron to nie ma zamiaru czytać, bo to za długie, więc żebym mu streścił na jednej. Zdałem sobie sprawę, że tej starej ustawy już nie naprawimy, trzeba pisać od nowa. I jednocześnie, że zrobiliśmy wszystko, co się dało. Mogliśmy z czystym sumieniem stanąć przed kolegami z trybun.

Obecnie zajmuje się nią trzech posłów z partii rządzącej, którzy poza projektem i szczegółowym uzasadnieniem dostali też projekt zmian wykroczeń?
– Tak, wskazaliśmy tam pięć najważniejszych absurdów, które trzeba natychmiast zmienić. Przede wszystkim chodzi o takie absurdalne zapisy jak kara za posiadanie pirotechniki w drodze na mecz, czy możliwość odmowy sprzedaży z uwagi na miejsce zamieszkania. To są bardzo pilne rzeczy. Reszta dotyczy organizatorów.

W tym momencie traktując zapisy ustawy dosłownie, jadąc na mecz swoim samochodem muszę z niego wyjąć gaśnicę?
– Zgadza się. To przedmiot, który może zostać uznany za niebezpieczny, nie wejdziesz z nim na teren imprezy, więc możesz podlegać karze. Obecnie przepis stanowi, że ten zakaz posiadania pirotechniki lub niebezpiecznych przedmiotów podczas przejazdu zorganizowanej grupy kibiców grozi odpowiedzialnością karną, a policja w osobnej opinii dodała, że każdy przejazd kibiców na mecz uznawany jest za zorganizowany. To zresztą też tworzy paradoksy – kibice Górnika Łęczna ostatnio jechali autokarem i kilkoma samochodami w konwoju policyjnym. Oczywiście jechali po pasie dla busów, zaraz za swoim autokarem. Tuż po opuszczeniu aut otrzymali za to mandaty. No to ten przejazd jest zorganizowany, czy nie? Pomijając jakie siły policyjne to obstawiają. Policja nigdy nie zdecydowała się wyjaśnić mi, jak ustalana jest liczba funkcjonariuszy do ochrony danego meczu czy przejazdu. Jak lechiści jadą do Wrocławia na mecz zgody, to poza fragmentem trasy w okolicach Poznania czy Bydgoszczy naprawdę nie potrzebują 16 wozów przed, 16 wozów w środku i 16 za konwojem. I jeszcze pod stadionem usłyszą, że nie mogą iść razem z przyjaciółmi na sektor, bo są kibicami gości. Tu trzeba po prostu rozsądku, nic więcej.

Wróćmy do ustawy. Teraz będą ją opiniowali politycy, przedstawiciele ministerstw?
– Cały czas pracujemy nad ustawą, jesteśmy gotowi na propozycje zmian płynące od polityków i innych podmiotów, jesteśmy gotowi na ich sugestie. Nie mamy monopolu na wiedzę. Właściwie to już będzie nasz duży sukces, jeśli projekt będzie analizowany na tyle głęboko, że zacznie się dyskusja nad jego poszczególnymi założeniami. Część rzeczy zrobiliśmy sami – ja konsultowałem się ze znajomymi specjalistami od bezpieczeństwa, z działaczami, nawet z przedstawicielami straży pożarnej i absolwentami moich studiów.

W jaki sposób powstała ta ustawa? Nawet wśród kibiców pojawiają się głosy, że trochę mało “kibolska”.
– Wiem, słyszałem. Projekt był przygotowywany przeze mnie i mecenasa Plewińskiego. Dlaczego tylko we dwóch? Bo u prawników i tak zawsze dwie osoby to trzy opinie. W szerszym gronie wszystko by się kompletnie “rozlazło”. Jeśli chodzi o kwestie krytykowane przez kibiców, na przykład ten mocniejszy alkohol – naszą intencją było zlikwidowanie fikcji. Dzisiaj się nie podaje mocniejszego niż 3,5%? My oczywiście cały czas stroniliśmy od jakichś “modernfootballowych” zapisów. Pracowałem przez pewien czas w Stanach Zjednoczonych, widziałem mecze NFL. Tam wszystko dzieje się przed meczem, na stadionie to można zasnąć. Ale musieliśmy godzić interesy kibiców, przede wszystkim kibiców, jak i organizatorów czy służb bezpieczeństwa. To musi być kompromis. Dobrym przykładem jest tutaj ta legalna pirotechnika.

No właśnie. Jakiś czas temu tworzyliśmy w magazynie “TMK” materiał dotyczący legalnej pirotechniki i okazało się, że większość ultrasów nie wyobraża sobie siebie przy wiaderku z piaskiem i zamiast legalizacji woli depenalizację.
– Też tak uważam. Nie musimy tej pirotechniki legalizować, ale ukróćmy te chore zakazy. Niech decydują o tym i większą swobodę mają sądy, które obecnie narzekają w rozmowach z nami na związane ręce. Sędziowie mówią: jeśli nie umorzymy postępowania, to obligatoryjnie musimy dać zakaz, musimy jesteśmy zobowiązani, żeby dać człowiekowi zakaz za stanie na barierce. To też jest ważny głos, który trzeba uwzględnić. A w obecnej sytuacji większość przestępstw i wykroczeń z ustawy grozi obligatoryjnym zakazem stadionowym. Jak to w ogóle jest, że w 2004 roku policja prosiła kibiców, by dali znać, kiedy będą odpalać pirotechnikę, bo sobie porobią zdjęcia na pamiątkę, a teraz ultrasów traktuje się gorzej niż chuliganów? Jak to jest, że Ekstraklasa dawała nagrody za oprawy pirotechniczne, a teraz rzuca zakazami?

To jedna z ostatnich rzeczy, którą można przedstawić jako dowód na brak bezpieczeństwa na stadionach.
– Policja przedstawia ostatnio raport, jest rubryka liczba przestępstw, niech będzie 500. Pytam od razu: czy odliczyliście sprawy umorzone, bo ja na przykład w tym roku jeszcze nie przegrałem sprawy. Nie, są wszystkie rozpoczęte. Okej, a macie odliczone race? Nie. No to ja jestem więcej niż pewien, że 90% tego to są własnie sprawy dotyczące pirotechniki. Ile tego zostaje? Na stadionach jest bezpiecznie. I pirotechnika – użyta z głową! – też. Swoją drogą, na Stadionie Narodowym zorganizowano legalny pokaz pirotechniczny przez przedsiębiorcę i fajerwerki odbijały się od membrany. Wtedy nikomu to nie przeszkadzało, choć było o wiele bardziej niebezpieczne niż oprawy kibiców na tym obiekcie. W obecnej ustawie zostawiamy pewne furtki, by pirotechnikę można było legalnie odpalać, jednocześnie unikając tych słynnych wiaderek z piaskiem. Mamy nadzieję, że to jest kompromis, który zadowoli wszystkie strony.

Skoro jesteśmy już przy zmianach – najważniejsze z nich według ciebie?
– Wszystkie są dla mnie najważniejsze. Dzielę to na trzy filary: pierwszy dotyczący kibiców, drugi dotyczący samej organizacji imprezy i trzeci dotyczący organizatorów i służb porządkowych. Nie chciałbym czegokolwiek wyróżniać, powtarzam zawsze w wywiadach, że z zabezpieczeniem imprezy masowej jest jak z domino. Jeden klocek się przewróci i cała konstrukcja w ślad za nim. Na pewno warto wyróżnić nową definicję imprezy masowej, uporządkować kwestie wezwań służb porządkowych i ochrony obiektu, obecnie bardzo niejasnej oraz niższe, bardziej dobrane do przewinień kary za wykroczenia. Do tego konkretne uściślić zadania organizatora.

Część tych zmian jest chyba wyczekiwanych bardziej przez PZPN, kluby czy Ekstraklasę niż kibiców. Przychodzi mi tu do głowy przykład Szczecinka, gdzie nie udało się zorganizować imprezy masowej, bo losowanie drużyn do konkretnej fazy Pucharu Polski odbyło się zbyt późno, by można było zachować 30-dniowy termin zgłoszenia imprezy.
– Znam podobną historię ze Śląska. Tam prezes też nie mógł otrzymać zgody na organizację imprezy z uwagi na to, że nie był jeszcze znany rywal. Policja w opinii zawarła, że jeśli przedstawi zestaw drużyn, to wtedy wyda zgodę. Więc prezes wiele się nie namyślał, nakazał stażyście przeliczyć na kalkulatorze, jakie jest prawdopodobieństwa trafienia którejś z 63 drużyn uczestniczących w tym etapie Pucharu Polski i odesłał to do policji. Zgodę dostał.

Absurd.
– Ale to jeszcze nie koniec. Inna sytuacja, sektor VIP na jednym ze stadionów. Jak wiadomo – wyłączony z terenu imprezy, na biletach często da się to dojrzeć, taki biały prostokąt. To właśnie sektory “wyłączone z terenu imprezy”, po to by móc tam zgodnie z prawem pić wino. Logiczne. Ale w meczu derbowym kibice jednej z drużyn, ważne osoby na stanowiskach kierowniczych spółek, doszły do wniosku, że trzeba prezesowi rywali wytłumaczyć, który zespół jest lepszy. Doszło do szamotaniny w toalecie, nie ma wątpliwości, że naruszyli jego nietykalność cielesną, nie ma dyskusji. Ale mecenas ich obronił przed zakazami, bo dowiódł, że choć akcja działa się na stadionie, to właśnie na sektorze VIP, wyłączonym z terenu imprezy masowej.

Inny klub miał nie do końca po drodze z lokalnym prokuratorem. Dotarło do nich zawiadomienie, że toczy się postępowanie przeciw klubowi w sprawie podawania napojów silniejszych niż 3,5% na sektorze VIP. Literalnie – racja. Ale odpisałem prokuratorowi, że najpierw chyba trzeba się zająć sztućcami w tej strefie. Niech VIP-y jedzą rękoma, bo przecież noży tam kłaść nie można. Przyjedzie Platini i niech prokurator mu zabiera ten nóż. Kolejny problem: biathlon. Czy zawodnicy mogą posiadać broń? O tym wszystkim się nie mówiło przy wprowadzaniu tej wadliwej ustawy.

To są rzeczywiste problemy organizatorów, których nie naprawiono w tej nowej ustawie.
– Przykładem takiej próby naprawy, która kompletnie się nie udała są te sektory stojące. Przelicznik jeden do jednego praktycznie wyklucza możliwość wprowadzenia takiego sektora. Kluby musiałyby wymontować krzesełka, później może montować je z powrotem na mecze pucharowe, a nie zarobiłyby ani złotówki więcej.

Sprawdziłem, że Żółta Ściana w Dortmundzie po przeliczeniu miejsc stojących na jeden do jednego wobec siedzących zmieniłaby się w żółty plaster sera.
– Dlatego w naszym projekcie zastosowaliśmy przelicznik 2 miejsca stojące na każde siedzące. To na pewno o wiele rozsądniejsze wyjście, tak dla kibiców, jak i dla organizatorów.

Pozostaje jeszcze kwestia niejednolitej regulacji w zależności od ligi.
– To w ogóle jest ciekawostka, bo w niższych ligach w ogóle nie ma jasności, jaki jest obowiązujący wzór regulaminu. Ja opiniowałem taki rekomendowany przez Ministerstwo dla meczów II, III i IV ligi. On powinien być przyjęty przez poszczególne lokalne związki piłki nożnej, ale w wielu miejscach trwają kłótnie, czy to robić. Na Mazowszu na przykład w niektórych gminach przyjęto regulamin jako akt prawa miejscowego przez tutejszy samorząd i faktycznie ten właśnie regulamin obowiązuje na meczach niższych lig. O czym mało kto wie. W innych miejscach panuje samowolka.

To chyba o tyle niebezpieczne, że czasem na tych niższych ligach w tydzień dzieje się więcej, niż w Ekstraklasie w rok. Tragicznym przykładem choćby Knurów.
– Po tej tragedii od razu zapytałem – czy mieliście przyjęty ten regulamin? Nie. Policja? To nie my. Ministerstwo? To nie my. No i siedzę z nimi na tej Radzie Bezpieczeństwa i mówię: a może to ja? Może mogłem zrobić więcej? Może dałoby się to zrobić lepiej, lepiej uregulować prawnie? Zbyt dużo podmiotów za to wszystko odpowiada, więc odpowiedzialność się rozmywa. A jednocześnie nawet część prokuratorów przyznaje, że obecne przepisy nie mają na celu zapobiegania chuligaństwu stadionowemu, ale produkcję chuligaństwa okołostadionowego.

Wniosek o podjęcie czynności przez Rzecznika Praw Obywatelskich w kwestii zakazu klubowego to też twoja sprawka.
– Tak, ja do niego pisałem, że przepis jest niekonstytucyjny, to wyraźnie było widać przy zakazach klubowych wśród kibiców Zawiszy Bydgoszcz. Starałem się to przygotować dość sensownie, operując też na przykładach. Obecnie całość leży w Trybunale Konstytucyjnym, ale kluby odchodzą od takich kar właśnie ze względu na niekonstytucyjność przepisu.

Gdyby teraz wydawały zakazy klubowe, a po czasie okazałoby się, że są one bezprawne – kibice mogliby dochodzić swoich praw przed sądami i zapewne całość uderzyłaby mocno po kieszeni tych, którzy takie zakazy rozdawali. Tym bardziej, że część z nich była do tej pory wystawiana w sposób co najmniej zastanawiający. Na Zawiszy chociażby zakazy klubowe za stanie na schodach wydawano w kwietniu, choć mecze, podczas których doszło do tych “przestępstw” miały miejsce we wrześniu. Dodatkowo dokumenty wystawiała osoba do tego nieuprawniona a i treść jest w niektórych miejscach niespójna.

Te zakazy zresztą zostały potem uchylone przez Ekstraklasę.
– Ale to też odbyło się w interesujący sposób. Przyczyną uchylenia było przecież wystawienie zakazu przez osobę nieuprawnioną. Tymczasem uchylono tylko część zakazów, inne… skrócono, a niektóre pozostawiono bez zmian, mimo oczywistych błędów formalnych. Ja jako prawnik nie wiedziałem jak się wobec tego zachować, jak przekazać kolegom, co właściwie tam się stało. Usłyszałem za to potem komentarz: wszystkiego nie można było uchylić, bo co by minister Sienkiewicz powiedział.

Jeśli już Komisja Ligi chciała działać w ten sposób, to należało uchylić wszystkie zakazy, a następnie klub Zawisza Bydgoszcz powinien je nałożyć już w sposób zgodny z prawem i formalnie poprawny.

Niekonstytucyjna jest też obecna ustawa.
– Oczywiście. Jeden z najbardziej wyraźnych punktów – w ustawie zapisano, że za złamanie zapisów niniejszej ustawy grożą sankcje karne. W tejże “niniejszej ustawie” zapisano, że “złamaniem przepisów” jest też niezastosowanie się do polecenia służb porządkowych w kwestii zapisów regulaminu. Sankcje karne są więc za złamanie zewnętrznego regulaminu – modelowy przykład niekonstytucyjności.

Czyli tłumacząc na polski: steward każe mi usiąść, ja dalej stoję i odpowiadam za to przed sądem.
– Tak, to niekonstytucyjne, a co gorsza – ustawodawca nie zastosował się tutaj do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który wprost zakazał wprowadzania takich praw przy ocenianiu zakazu klubowego. Innymi słowy – obowiązuje nas ustawa ignorująca wyrok TK.

Trzeba podpowiedzieć obrońcom demokracji.
– Najgorsze jest to, że to nie premedytacja, to raczej brak wiedzy. Ale wiedza na ten temat była ogólnie dostępna, ja na ten temat głośno krzyczałem, tylko nikt podczas prac nie chciał tego krzyku usłyszeć.

Komunikacja w polityce ogólnie chyba trochę szwankuje.
– Jak najbardziej, teraz przy ustawie antyterrorystycznej poruszono temat możliwości odwołania imprezy masowej w przypadku zagrożenia terrorystycznego. Czy ci ludzie nie czytali artykułu 34 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych? Czy nie słyszeli o zamykaniu stadionów przez wojewodów? Przecież to już jest w prawie, przecież to już można zrobić, a oni prowadzą długie kłótnie, czy czasem nie wprowadza się tego, żeby protesty rozganiać. Ale tu znowu muszę ich edukować – protesty nie są imprezami masowymi. Znacząca większość posłów nie zna prawa! Śmiałem się długo, że oszukano mnie na wstępie do prawoznawstwa na studiach, że ktoś w ogóle patrzy na prawo i ten proces tworzenia prawa jest taki wzorowy, w praktyce nie jest.

Sędziowie wymierzając grzywny zwracają na to uwagę.
– Tak, a trzeba tutaj dodać, że kary w niektórych przypadkach mamy proporcjonalnie wyższe niż w tej mitycznej Anglii. Tylko trzeba się zastanowić tutaj od razu nad możliwością ściągnięcia tej kary – ja zawsze powtarzam, że grzywny wyższe niż w Wielkiej Brytanii zarządźmy, gdy będziemy zarabiać więcej lub podobnie jak w Wielkiej Brytanii. A gdy sędziowie chcą zamiast grzywny dać zakazy stadionowe, to też nie ma jasności – czy to zakaz na jeden stadion, czy na mecze jednego klubu, czy na wszystkie imprezy masowe. Przy przestępstwach wiadomo – wszystkie imprezy. Ale przy wykroczeniach? Prowadzę sprawę kibica, który popełnił wykroczenie, od pięciu lat wszystko jest w zawieszeniu, bo nie wiadomo, jakie imprezy obejmują te przepisy. Błagałem Komisję: zmieńcie to, bo tego potrzebują sądy, chcecie, to wpiszcie, że na wszystkie imprezy, ale uściślijcie. Nie udało się.

Ostatnio sądy dość często umarzają sprawy dotyczące kibiców.
– Jest w tym duża zasługa środków masowego przekazu, bo powoli zmienia się obraz kibica-bandyty, który dorabia w biznesie narkotykowym. Do sądów dochodzi też, że ustawa jest gniotem. Ostatnio miałem sprawę kibiców Zagłębia, którzy po awansie do Ekstraklasy wybiegli na murawę po koszulki swoich zawodników, po czym grzecznie wrócili na sektor po upomnieniach służb porządkowych. To pierwszy taki przypadek, gdy sąd umorzył wszystkie sprawy wbrew apelom prokuratora.

Na murawie świętowali też – zresztą razem z Radosławem Osuchem – kibice Zawiszy Bydgoszcz. Tam też sprawy się przeciągały, ale ostatecznie je umorzono.
– W tym wypadku dziwił mnie sam fakt rozpoczęcia postępowania tylko w wybranych przypadkach. A przecież na tej murawie, jak sam mówisz, były też inne łatwe do zidentyfikowania osoby. Czemu wobec nich nie wyciągano konsekwencji?

Takich nierówności było więcej. Bohaterowie “Basenu Narodowego”, czy słynna sprawa Marcina Adamskiego.
– Podam inny przykład. Kibice odpalili dla jednego ze zmarłych zawodników krzyż z rac, podczas minuty ciszy, tuż przed pierwszym gwizdkiem. No i myśleli… Źle myśleli. Czternaście zakazów. Sprawa Roberta Lewandowskiego i jego szampana. Zamieciono ją trochę i bardzo słusznie, ale część prawników jest zdania, że przy takim wykroczeniu nie można umorzyć postępowania. To pokazuje, jaki to jest absurd. A w Poznaniu toczy się w tym samym czasie mnóstwo spraw o stanie na barierkach, o niekulturalne odzywki… W tamtym roku przekroczyliśmy pięćset takich spraw! I ja je wszystkie prowadziłem za darmo. Promujemy wprawdzie swoje nazwiska, ale jednocześnie w ministerstwie w zamian słyszymy: na was też przyjdzie czas, przecież wiemy, że jeździcie na wyjazdy, przecież wiemy, co robicie. Raz miałem też przyjemność z jedną z telewizji, tuż po materiale TVN, gdzie pokazano jak kibice Widzewa zbierają pieniądze na adwokata na meczu. Zapytano mnie, czy to prawda, że zbierali na moje usługi, więc od razu zaprzeczyłem, ale powiedziałem – chodźcie, pokażę państwu mój nowy środek transportu, ale jest teraz w centrum, musimy kawałek przejść. No i ich prowadzę na stację metra, schodzimy, podjeżdża ten nowy wagon – proszę, oto i jest.

Ciebie jako prawnika chyba szczególnie boli ten brak jednolitego prawa. To, co w Warszawie może grozić zakazem stadionowym i grzywną, gdzieś indziej ujdzie na sucho.
– Przypomina mi to common law system, czyli prawo oparte na precedensach. To widać szczególnie w pracy kierowników ds. bezpieczeństwa. Jeden mówi, że nie może podjąć danej decyzji, drugi, że wystawi ją od ręki, trzeci, że potrzebuje pełnomocnictwa i dwóch innych dokumentów. To nie ich wina, ustawa jest “na gębę” i dlatego tak muszą działać. Jestem jednak zobowiązany też oddać, że ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych zapewniła porządek na stadionach, którego wcześniej częstymi momentami nie było. Problem w tym, że w wielu miejscach wylano dziecko razem z kąpielą. Jeśli dzwoni do nas nad ranem zapłakana mama, że 19-letniego chłopaka wyciągnęli o szóstej rano w kajdankach z domu za odpalenie racy jak groźnego przestępcę, to chyba coś jest nie tak.

Za odpalenie, nie rzucenie jej w rywali czy na boisko?
– Tak. I to jest zresztą kolejny błąd, że samo odpalenie racy traktuje się identycznie jak rzucenie nią w sektor rodzinny. A jaka jest różnica między odpaleniem racy w sylwestra przez kogoś pod wpływem od odpalenia jej przez ultrasa? Odpaleniem przez zewnętrzną firmę a ultrasów danego klubu, nierzadko z większym doświadczeniem w tej kwestii? Co innego z rzucaniem w inne trybuny, to jest jak najbardziej godne wysokich kar.

Zresztą, my często mówimy kibicom – jeśli naprawdę się biliście, jeśli naprawdę zrobiliście coś złego – szkoda naszego czasu. Pomagamy tym, którzy zostali zawinięci razem z całą grupą albo w wyniku jakiegoś nieporozumienia, ale nie chcemy brać tych przypadków, gdzie wina jest ewidentna. Staramy się też pomóc tam, gdzie dochodzi do nadużyć.

Białystok?
– Na przykład. Delegalizacja stowarzyszenia kibiców Jagiellonii Białystok “Dzieci Białegostoku” też nie miała prawnych podstaw, a była jedynie częścią ich walki z kibicami. Jeśli żonę jednego z najbardziej znanych kibiców Jagiellonii o siódmej rano legitymuje się wraz z dzieckiem w drodze do żłobka przez godzinę, to moim zdaniem nie jest to działanie mające na celu wykazanie jakichkolwiek przestępstw, ale złamanie tych ludzi.

I to nie jest tak, że bronię ich, bo sam jestem z tego środowiska. Zdaję sobie sprawę, że kibice nie są aniołkami. Zresztą, gdy dzwonią do mnie po pomoc kibice Cracovii czy Wisły Kraków, zawsze odmawiam. Skoro akceptujecie to, co się dzieje u was w mieście, to macie pieniądze na faktury dla prawników. Przez Kraków, przez coś, co nie jest związanego z kibicowaniem, mamy naprawdę dużo problemów. Ta oprawa na meczu z Pogonią Szczecin chociażby… Szkoda gadać. Co innego zachowanie w Łodzi, co innego w Krakowie.

Biznes.
-Jak w kibicowanie wplątują się interesy to kończy się kibicowanie. Tu też jest jednak druga strona. Słyszę w telewizji, nieważne jakiej, że rozbito grupę przestępczą powiązaną z pseudokibicami. Na żółtym pasku: zatrzymano dwie czy trzy osoby. Pomyślałem: ładna grupa, spora, ale okej, może faktycznie tak działali. Słucham jednak dalej, a tu okazuje się, że złapano “dziecko”, czyli klienta, jednego z moich znajomych adwokatów. Od razu do niego zadzwoniłem i usłyszałem: godzinę temu był u mnie z dokumentami! Co się okazało: był zatrzymany pięć dni wcześniej. Dopytuję dalej – jak z tymi meczami jego? Okazuje się, że niedawno wyszedł z więzienia po trzech latach, na meczu nie było go od ponad trzech. A dlaczego na pasku informacja pojawiła się z takim kilkudniowym poślizgiem? Bo została ogłoszona jako pierwszy sukces świeżo utworzonej struktury organizacyjnej w policji.

Pytałeś też o drugiego gościa?
– Tak. Zatrzymany za udział w grupie przestępczej, przecież to poważna rzecz? Nie, wypuszczony. Na ilu meczach był w ostatnich trzech latach? Dwa razy. I my siedzimy z adwokatem, obserwujemy te doniesienia medialne i łapiemy się za głowę. Kolejna wielka afera – grill w pociągu, do którego zastrzeżenia nie miało PKP, ani żaden inny podmiot, tylko część środków masowego przekazu. A przecież wystarczyło się minimalnie zainteresować tematem, by wiedzieć, że kibice bardzo aktywnie współpracują z PKP.

PKP uczestniczyło nawet w pracach, które miały usystematyzować przejazdy.
– To kolejna rzecz, o której się nie mówi. Powstał taki dokument jak rekomendacja, co do przejazdu kibiców. Przyjęta przez Radę Bezpieczeństwa Imprez Sportowych. Jak to wykonano? Siedzieliśmy razem z policją, PZPN-em, Ekstraklasą SA, spółkami kolejowymi, by wypracować wspólne stanowisko, zbiór czynności, które każda ze stron powinna podjąć przy okazji wyjazdu. Kibice zobowiązali się pokrywać straty i wyznaczać osobę do kontaktu z pozostałymi podmiotami, PKP dawać specjalne pociągi wyłączone z regularnego użytku i tym podobne. Skonstruowaliśmy coś takiego, co zadowalało praktycznie wszystkie strony. Pytałem potem posłów pracujących nad ustawą, czy to widzieli, czy uwzględnili te rekomendacje w swoich debatach. Oczywiście nie. Wracając z kolei do PKP – pięć czy sześć lat temu umowy z nimi na “specjale” to były czerwone płachty: “tego nie robić, tamtego nie robić”. Dziś? Żadnych uwag. W obie strony. Na tego grilla PKP zareagowało: a róbcie sobie.

W ogóle mam wrażenie, że odkąd PKP podchodzi do kibiców po ludzku i czysto biznesowo – i fanatycy zachowują się w tych pociągach inaczej.
– Z pewnością. My zresztą wielokrotnie apelowaliśmy o zaprzestanie wyrzucania pirotechniki z okien pociągów i tak dalej. Ale najlepszy efekt daje właśnie taki dialog, jaki obecnie udało się wypracować. Jasne, raz na sto przypadków na dialogu z kibicami można się przejechać, ale w 99 – obie strony będą czerpać korzyści. PZPN w ostatnich dwóch latach, przede wszystkim dzięki tytanicznej pracy Darka Łapińskiego też podchodził do kibiców właśnie w taki konstruktywny sposób. To daje efekty!

Tej rozmowy najbardziej brakowało chyba podczas prac nad tą starą ustawą.
– W okresie przed Euro! Ja miałem wtedy po trzydzieści telefonów dziennie, że policja potrafiła przychodzić do domów kilkuset ludzi z sektora młynowego za to, że byli na tym sektorze podczas odpalania rac. Prezentacja siły a nie rozmowa. Zresztą trochę zostało to do dziś. PKP organizuje pociąg specjalny, wszyscy są szczęśliwi, spółka robi dobry interes, kibice jadą szybko i w miarę komfortowo, pasażerowie z normalnych pociągów nie narzekają na nasze towarzystwo. Ale znowu – jedziesz do Białegostoku i pociąg staje w środku pola, a policja filmuje twój dowód i przeszukuje cały z psami. Nawet jeśli do tej pory podróż przebiegała spokojnie.

Najdziwniejsze sytuacje, z jakimi miałeś do czynienia?
– Sprawa za rzucenie serpentyną, dwa lata zakazu. Stanie na schodach, dwa lata zakazu. Krzyż z rac, dwa lata zakazu. Postępowanie toczące się przeciw kibicowi, który w drodze na mecz udał się na bok by załatwić swoje potrzeby fizjologiczne i też prokurator walczył tutaj o zakaz stadionowy. No i oczywiście wszystkie absurdy wynikające z ustawy. Na przykład zapis o tym, że imprezą masową nie są imprezy sportowe z udziałem dzieci i młodzieży. Bez doprecyzowania, kim są dzieci i młodzież. Derby Krakowa w Centralnej Lidze Juniorów nie były imprezą masową i był problem. Mecz reprezentacji młodzieżowej do lat 21? Jeszcze młodzież?

Ligowy mecz Ekstraklasy, w którym trenerzy wystawiliby wyłącznie młode składy też przestałby być imprezą masową.
– A z prawnego punktu widzenia równie problematyczne jest zagadnienie “dzieci”. “Dzieckiem” przecież jest się całe życie. Dalej, w ustawie znajduje się, że nie jest imprezą masową ta zorganizowana przez pracodawcę dla pracowników. Jedna kancelaria zorganizowała bankiet, prokurator zapukał i orzekł, że to nielegalna impreza masowa. Dyrektor marketingu poniósł za to odpowiedzialność karną, dostał grzywnę. Nie wiadomo do kiedy trwa impreza masowa, kibice gości przetrzymywani po meczu są uczestnikami, czy nie? Ci, którzy już wyszli za bramę? Nieuregulowane prawnie. Kolejny absurd, który na szczęście naprawiono – do niedawna każdy organizator imprezy masowej podwyższonego ryzyka musiał posiadać kompatybilny system identyfikacji, teraz ograniczono to do trzech najwyższych lig piłki nożnej mężczyzn. I od razu zresztą znów pojawił się problem – co z futsalem?

Czyli wygląda to tak, że na przykład założony przez kibiców Odry Wodzisław Śląski nowy klub trafiają na rezerwy Górnika Wałbrzych, mógłby zostać przez wojewodę zmuszony do wprowadzenia tego systemu?
– Dokładnie, oczywiście jak będą mieli imprezę masową. Niestety przy ostatniej nowelizacji zapomniano zmienić jeden z przepisów i też pojawił się problem. Koszt – około 100 tysięcy złotych. Jeden z prezesów żużlowych, bo ich też to obowiązuje przy meczach podwyższonego ryzyka, stwierdził, że u niego nie ma fizycznej możliwości wprowadzenia tego systemu. Rozwiązał to tak, że na każdym bilecie były wydrukowane dane wraz z peselem, które odrywano przy wchodzeniu na stadion i te wycinki “gromadzono w systemie”, czyli w woreczku przed wejściem. To oczywiście było kompletnie niezgodne z ustawą o ochronie danych osobowych. Brakowało jeszcze nadrukowania tam twarzy i zbierania odcinków ze zdjęciami. W ogóle sama organizacja imprezy, która wymaga chyba piętnastu czy nawet dwudziestu różnych dokumentów to jest absurd. W nowej ustawie staramy się to uprościć.

Zawsze można zorganizować imprezę niemasową.
– Z tym też jest problem! Klub zorganizował sobie sparing, zgłosił, że będzie 999 osób, po meczu odbiera telefon od prokuratora – nielegalna impreza masowa. Dlaczego? Prokurator twierdzi, że trzeba jeszcze tutaj doliczyć zawodników. I znowu przyczyną jest tutaj ułomność prawa, bo w ustawie nie ma definicji uczestnika imprezy masowej. Ja zawsze zalecam klubom, z którymi współpracuję: róbcie na 950 osób, na wszelki wypadek. Ale na komisji w Sejmie starałem się jednocześnie przekonać posłów, żeby wprowadzić podział na uczestników autoryzowanych i nieautoryzowanych. Nie byłoby krzyku o szampana Lewandowskiego, czy wino na sektorach VIP, gdyby wprowadzić tego typu regulację prawną.
Dodatkowo warto tutaj dodać, że według litery prawa karane jest nie przeprowadzenie ale organizowanie imprezy masowej. Czyli w teorii jeśli zorientujesz się przed rozpoczęciem i zaczniesz się wycofywać – i tak możesz już podlegać karze.

Miałeś jakieś przypadki tego typu?
– Nie, słyszałem o takiej jednej sytuacji, kiedy osoby miały postępowanie karne za organizację a nie przeprowadzenie imprezy masowej. Do mnie za to kiedyś zadzwonił starszy człowiek, z którym rozmawiałem po raz pierwszy. Zaczyna: “panie mecenasie, pomocy, jestem komendantem straży pożarnej, zorganizowaliśmy imprezę, wioska na wioskę się pobili, a ta remiza duża, z 500 osób wejdzie, chcą mnie sądzić o zorganizowanie nielegalnej imprezy masowej”. A u niego to jest przecież duży problem, bo nie może być karany. “Gdybym wiedział, to bym w cholerę wysadził całą tę remizę”. Tych absurdów jest mnóstwo, od błędów językowych, przez możliwość różnej interpretacji, aż po takie historie jak ta komendanta.

ROZMAWIAŁ JAKUB OLKIEWICZ