“Mordercą futbolu się nie czuję. Jest coraz lepiej”. Krzysztof Sachs wyczerpująco o licencjach.

Istnieje szansa, że w tym roku w ogóle nie zauważyliście, że odbył się proces licencyjny. O tym, dlaczego tak było, porozmawialiśmy z Krzysztofem Sachsem, szefem Komisji Licencyjnej. Prócz tego w wywiadzie znajdziecie m.in. obszerne wytłumaczenie kwestii Widzewa, a także sytuacji kilku innych klubów. Przygotujcie się na długą lekturę. 

Proces licencyjny w tym roku przeszedł prawie bez echa, czyli w sposób dla polskiej piłki dość dziwny.

Wszystko dlatego, że nie było w Ekstraklasie, a to głównie o niej się mówi, powodów do wzbudzania sensacji. Liczba klubów z poważnymi problemami finansowymi jest zdecydowanie mniejsza. One ciągle oczywiście są – powszechnie wiadomo, że sytuacja Wisły nie jest łatwa, że w Ruchu jest ciągle ciężko, ale weźmy na przykład Górnik Zabrze. Ziścił się scenariusz, o którym mówiłem w poprzednim wywiadzie. Zakładał on, że w przypadku oddłużeniu klubu przez miasto i oddania do użytku stadionu, nagle w Ekstraklasie możemy mieć w miarę zdrowy Górnik Zabrze. Pełnego stadionu ciągle co prawda nie ma, ale klub został oddłużony. Ludzie pytali – jakim prawem Górnik dostaje kolejne licencje? Ano takim, że nie było realnego zagrożenia, że zrobi nam to samo co Flota Świnoujście, która nie dokończyła rozgrywek, czy też Widzew, który nagle zarabia walkowera, bo nie ma na autokar do Lubina. Światło w tunelu było w przypadku Górnika bardzo wyraźne. Ale lepsza sytuacja Ekstraklasy to nie tylko Górnik. Popatrzmy na Śląsk Wrocław. Można krytykować politykę cięcia kosztów do kości, bo powoduje, że klub zamiast się rozwijać, trochę się zwija – choć biorąc pod uwagę czwarte miejsce w zeszłym sezonie, to też sprawa dyskusyjna – ale z perspektywy finansowej jest nieporównywalnie lepiej. Klub w 2014 roku wykazał niewielki zysk! Również sytuacja Wisły, dzięki temu, że Tele-Fonika stanęła na nogi, jest już stabilniejsza, choć oczywiście ciągle trudna.

A jak się zmieniła sytuacja Tele-Foniki? Kibice tego nie śledzą.

Tele-Fonika miała swoje problemy, ale nie chcę wchodzić w szczegóły, bo naprawdę nie powinienem tego robić. Faktem jest jednak, że sytuacja Wisły jako takiej może nie jest zdecydowanie lepsza, bo ona ciągle ma duże zadłużenie, ale po pierwsze – znowu stoi za nią wypłacalny właściciel, a po drugie – prezes Gaszyński wygląda na bardzo rozsądnego człowieka z backgroundem biznesowym. Jak patrzyliśmy na bilans przychodów i kosztów Wisły, to klub już nie jest tak daleko, żeby się na bieżąco spiąć. Problemem jest gigantyczne zadłużenie. Oni uważają, że będą to restrukturyzować przez bardzo wiele lat.

Nie mówimy o zadłużeniu względem samej Tele-Foniki, prawda?

Tak. Zadłużenie względem Tele-Foniki jest długiem właścicielskim, tego Wisła prawdopodobnie nigdy nie spłaci. Mówimy raczej o tym pozostałym.

Zazwyczaj za przeterminowane długi karą jest utrata licencji.

Tak, jeżeli są to długi wobec piłkarzy i innych klubów, a nie na przykład dostawców handlowych. Długi licencyjne na ostatni dzień grudnia Wisła wyzerowała. Dziś pewnie narastają nowe, ale krótko mówiąc – generalnie jej sytuacja jest lepsza niż dwa lata wcześniej.

A co z pozostałymi klubami?

Jedyny klub, którego sytuacja w tym roku jest specyficzna, to Ruch Chorzów. Tak naprawdę klub jest w tym momencie uzależniony finansowo od firmy, która finansuje go – nazwijmy to – factoringowo. Formalnie nie jest ona właścicielem klubu, choć z ekonomicznego punktu widzenia można by powiedzieć, że jest. Ma zresztą bodajże dwóch przedstawicieli w radzie nadzorczej Ruchu. Ten układ nie jest dla nas do końca czytelny. Teoretycznie wygląda to tak, że ta firma byłaby w stanie rozłożyć Ruch na łopatki z dnia na dzień. Wszystko wskazuje jednak na to, że nie takie są ich plany – klub ciągle jest finansowany i stara się w miarę na bieżąco realizować swoje zobowiązania, pomimo stale rosnących kosztów finansowych. W toku procesu licencyjnego Komisja dostała deklarację, że zadłużenie Ruchu w stosunku do tej firmy nie będzie windykowane do końca następnego sezonu, czyli do czerwca 2016 roku. Tak naprawdę dzięki temu klub ma w ręku kwit, który uniemożliwia sytuację, w której jutro przychodzi jego największy wierzyciel i żąda natychmiastowego rozliczenia. W tym sensie – tak mocnych papierów z Ruchu nie mieliśmy nigdy. Tak więc jeśli klub z Chorzowa dostał licencję, a de facto nie było powodów, by miał nie dostać, to każdy inny przechodził procedurę bez większego problemu.

W przypadku Ruchu jest jeszcze jedna kwestia. Odgrzebana została sprawa rzekomych długów jeszcze z czasów stowarzyszenia. To jest realne zagrożenie dla drużyny z Chorzowa?

Nie wiem. Mamy sprzeczne opinie prawne dotyczące tego, czy Ruch rzeczywiście za te długi odpowiada. To strasznie zawiła sprawa, ciężko mi teraz odtworzyć szczegóły z pamięci. Są tam wątpliwości, bo uchwała zakłada, że spółka akcyjna, wraz z miejscem w lidze, przejmuje długi stowarzyszenia, ale tylko w lidze profesjonalnej, którą jest Ekstraklasa, a oni grali wtedy w pierwszej lidze. Moim zdaniem spółka akcyjna Ruchu Chorzów nie musiała przejmować długu stowarzyszenia. Tym bardziej, że zgodnie z obowiązującym prawem takiej sukcesji nie ma. Czyli tak – na gruncie prawa ogólnego sukcesji nie ma, a na gruncie związkowego – byłaby, gdyby Ruch grał w Ekstraklasie, a nie grał. Takie jest moje zdanie, choć chcę podkreślić, że to nie Komisja Licencyjna jest od rozstrzygania czy dany dług jest wymagalny czy nie. Od tego są inne organy Związku. Z naszej perspektywy jeśli dług licencyjny jest niewątpliwy i przeterminowany, to odmawiamy licencji. Jeśli dług jest sporny – a tak jest w tej sprawie – to czekamy na ostateczne rozstrzygnięcie sporu. Inna sprawa, że w tej sprawie wątpliwości trwają niewiarygodnie długo.

Władze Ruchu odwołują się w tej sprawie do uchwały Zarządu PZPN.

Zarząd przyjął kiedyś taką uchwałę. Zrobił to na podstawie procesu, w którym Ruch zobowiązał się do przejęcia długu. Postępowanie zakończyło się ten sposób, bo uznano, że klub zadłużenie spłacił. Wierzyciele twierdzą jednak inaczej. Zrobił się kocioł. Komisja Licencyjna – nie tylko moja, ale również poprzednia – w ogóle się tym tematem nie zajmowała. Przez ileś lat uważano, że Ruch po prostu nie ma długu. I nagle Komisja Dyscyplinarna ukarała go za nieuregulowanie tamtych zobowiązań.

Ten rzekomy dług nie był uwzględniany w procesie licencyjnym?

Pierwotnie mieliśmy prosić NKO, by koniecznie decyzję podjęła wcześniej, przed końcem procesu licencyjnego, ale zrezygnowaliśmy z tego pomysłu. Niech sprawa zakończy się w normalnym trybie.

Wróćmy więc do ogólnego obrazu.

Nie wiem, czy zwrócili panowie uwagę na komunikat, który Komisja Licencyjna wydała po przyznaniu licencji na Ekstraklasę. Tam był taki ostatni punkt, możemy nazwać to podsumowaniem.

Mniejsza łączna strata klubów, mniejsza liczba ugód.

Tak. To było takie swego rodzaju medialne usprawiedliwienie faktu, że nie ma w tym roku sensacyjnych decyzji. Wszyscy przyzwyczaili się, że…

…jest na konferencja, na której dowiadujemy się, na kogo spada topór. Nie zorganizował pan nam żadnego show. W Anglii emocjonują się ostatnim dniem okna transferowego, a my mieliśmy dzień przyznawania licencji. A tu nagle nuda.

No właśnie. Byłem nawet świadomy, że wśród dziennikarzy i kibiców może być lekkie rozczarowanie. Tak jak pan powiedział – zawsze mieliśmy emocje na boisku, emocje związane z transferami i te licencyjne, aż tu nagle okazuje się, że w Ekstraklasie z perspektywy licencji wszyscy z grubsza są w porządku. Przez oświadczenie chcieliśmy powiedzieć, że jest lepiej. Po prostu. Nie każdy to dostrzega jak na przykład pan. Praca Komisji Licencyjnej, a przede wszystkim świadomość zarządów klubów – bo wszyscy wiedzą już, że skończyła się epoka dokładania pieniędzy bez końca – powoduje, że sytuacja stopniowo się poprawia. W komunikacie Komisji pokazaliśmy konkretne liczby – mniej ugód, mniejszy poziom zadłużenia, lepsze wskaźniki rentowności itd. Oczywiście daleko nam jeszcze do stanu idealnego, ale jest lepiej.

Na przestrzeni dwóch lat możemy mówić o rewolucji w polskich klubach?

Chyba ewolucji, ale za to szybkiej. Za chwilę będziemy mieć kolejny element, który medialnie nie został w ogóle zauważony – pierwsze badanie zadłużenia klubów w stosunku do piłkarzy w trakcie sezonu – na ostatni dzień czerwca. Za chwilę należy umieścić w dużym cudzysłowie, bo tak naprawdę, to do listopada trzeba będzie mieć wyczyszczone zadłużenie czerwcowe. Kto w czerwcu będzie miał zaległości, czyli raczej wiele klubów, to ma pięć miesięcy, by to wyzerować. Kto tego nie zrobi, obligatoryjnie dostanie punkty ujemne według odpowiedniego taryfikatora.

Dobrze, że pan o tym wspomniał. Jest Komisja Odwoławcza PZPN-u, która często zmienia wasze wyroki. Między innymi zmieniono wyrok odnośnie punktów ujemnych dla Widzewa Łódź. Było to dziwne, bo wskazywało, że punkty w lidze można sobie kupić. Karę trzech punktów zastąpiono dziesięcioma tysiącami złotych. Z boku ta sytuacja nie wyglądała normalnie – PZPN mówi dajcie nam kasę, a my nie zabierzemy wam punktów.

Decyzje dotyczące kar są efektem pewnego uznania, osądu konkretnej grupy osób. Ludzie w Komisji Odwoławczej ds. Licencji Klubowych mają pełne prawo mieć inną ocenę niż Komisja Licencyjna. Przykładowo jeśli dzisiaj powiemy, że „klub X” nie zapłacił „piłkarzowi Y” określonej kwoty i powinien dostać za to punkty ujemne, no to zaczyna się dyskusja ile. Jeden? Dwa? Pięć? Załóżmy, że ja jestem w Komisji Licencyjnej, a pan w Odwoławczej. Ja powiem, że dwa, a pan stwierdzi, że cztery. Jak klub się odwoła od mojej decyzji, to pan ją utrzyma, bo nie można klubowi w takiej sytuacji kary podwyższyć. Ale jeśli jest odwrotnie – ja uważam, że należą się cztery punkty, a pan, że dwa – to jako Komisja Odwoławcza na podstawie własnego osądu pan moją karę obniży. Tak to działa – nie ma niczego nienaturalnego w tym, że Komisja Odwoławcza koryguje nasze decyzje. Jak się zastanowimy nad moim przykładem, to statystycznie w co drugim przypadku Komisja Odwoławcza uzna, że ukaraliśmy my za nisko, wtedy decyzja się uchowa, a w pozostałych będzie miała wrażenie, że kara jest za wysoka, wtedy ją skoryguje. Absolutnie nie mam wrażenia, że decyzje Komisji Odwoławczej nie mieszczą się w racjonalnym zakresie osądu niezależnego grona. Czasami niektórzy koledzy mówią: „i tak nam Komisja Odwoławcza podzieli karę przez dwa”. Nie uważam, że tak jest.

Wróćmy jednak do Widzewa.

O ile pamiętam, w przypadku Widzewa chodziło o stadion w Byczynie, który nie spełniał wymogu minimalnej liczby kibiców oraz nieodbyty mecz z Sandecją ze względu na brak zgody na organizację meczu na dzień przed jego terminem. Myśmy dali im niejako dwie kary: po minus jednym punkcie w kolejnym sezonie za każdy mecz w Byczynie i minus trzy punkty za spotkanie z Sandecją, które nie doszło do skutku. Być może koledzy z Komisji Odwoławczej doszli do wniosku, że skoro są ujemne punkty za każdy mecz, to nie na miejscu jest dawanie kolejnych ujemnych punktów za walkowera z Sandecją. Stanęło na tym, że za walkower jest kara finansowa, a za dalszą grę na stadionie niespełniającym wszystkich wymogów licencyjnych ujemne punkty. Nie miałem problemu z takim rozwiązaniem.

Tak, ale mówimy o tym przeliczeniu – pieniądze za punkty, które tak naprawdę trafiają do PZPN-u.

Poza przewodniczącym tej Komisji Odwoławczej – Janem Letkiewiczem – nie znam nikogo, kto w niej zasiada, więc nie mogę nic o jej członkach powiedzieć. Zakładam jednak, że działają oni tak samo jak nasza Komisja – przychodzą różni ludzie, mają swoje zdanie i głosują. Proszę mi uwierzyć, nie ma u nas absolutnie myślenia w kategoriach: „damy karę pieniężną, bo to lepiej dla PZPN-u”. Przepisy licencyjne przewidują, że są kary: ujemnych punktów, finansowe, zakazu transferów i ostrzeżenia, więc skoro ktoś doszedł do wniosku, że właściwsza będzie kara finansowa, to jest to po prostu jedno z dopuszczalnych rozwiązań

Ambicjonalnie pana to nie boli.

Absolutnie. Nie mam z tym żadnego problemu. Nie raz i nie dwa cieszyłem się ze zmiany naszych decyzji. Może nie z samego faktu zmiany kary, ale z tego, że proces odwoławczy powoduje, że coś można jeszcze poprawić. Są przecież przykłady klubów, które nie dostawały od nas licencji na europejskie puchary, bo miały źle udokumentowaną prognozę finansową, po czym przed Komisją Odwoławczą miały te dokumenty już właściwe przygotowane. Albo Ruch Chorzów, który dostał od nas dwa punkty kary – jeden w zawieszeniu, jeśli dobrze pamiętam – za to, że nie spłacał ugód w terminie. Klub spłacił jednak te ugody następnego dnia, złożyli odwołanie, w którym napisali, że to nieporozumienie, że prawie zapłacili w terminie itd. Rzeczywiście wyzerowali to zadłużenie i Komisja Odwoławcza im tę karę umorzyła w całości. No i super. Ruch spłacił ugody z jednodniowym opóźnieniem, można nad tym ubolewać, ale chyba ważniejsze jest, że końcowy efekt jest pozytywny. To mnie nie boli.

Od Ekstraklasy przeszliśmy do tematu Widzewa, czyli do niedawna I ligi.

Zgadza się. Ostatnio zastanawiałem się, czy nie powinniśmy powoli z większa uwagą przyglądać się klubom z tego poziomu. Poruszyliśmy ten temat w rozmowie z zarządem Polskiej Ligi Piłkarskiej – stowarzyszenia reprezentującego kluby I ligi. Jesteśmy umówieni na dalsze rozmowy. Przypadki Floty czy Widzewa pokazują, że trzeba poważnie zająć się pierwsza ligą. Nie twierdzę, że w Ekstraklasie mamy już super porządek, chociaż skala problemów jest już naprawdę niewielka. Poza finansami, w najwyższej klasie rozgrywkowej panuje spokój – nie mamy żadnych poważnych problemów z infrastrukturą, wymogami prawnymi czy drużynami juniorskimi. Problemy infrastrukturalne, nawet jeśli się pojawiają, to wynikają z tego, co skądinąd dobre, a mianowicie, że budują się nowe stadiony.

No właśnie – w pierwszej lidze mieliśmy przykład Floty, który pokazuje, że większy nadzór byłby wskazany.

Zgadza się. Nawet powiedziałem komuś – pół żartem, pół serio – że nie wiem, czy ktoś nie powinien strzelić do Komisji Licencyjnej za to, że Flota dostała licencję. Cele procesu licencyjnego, jak wielokrotnie powtarzam, w zakresie finansowym są dwa: ochrona wierzycieli w świecie piłkarskim, ale przede wszystkim ochrona integralności rozgrywek. Słowem: proces licencyjny jest po to, by wyeliminować, bądź ograniczyć ryzyko, że któryś klub nie dotrwa do końca rozgrywek. A w poprzednim sezonie nie dotrwało półtora klubu – „cała Flota i pół Widzewa”. Oczywiście, gdyby ktoś do nas strzelał, to zaczęlibyśmy dyskusję o tym, czy można było przewidzieć wycofanie się miasta ze wsparcia Floty? Jednak mówię o tym otwarcie po to, żeby postawić pytanie, na które zapewne opinii publicznej nie będzie się chciało dyskutować – jak daleko wprowadzać profesjonalne standardy do pierwszej ligi? Albo jeszcze inaczej – bo formalnie one są już wprowadzone – czy zaczynamy dokręcać śrubę na kształt i podobieństwo tego, co robiliśmy w Ekstraklasie? Fundamentalne pytanie jest następujące – czy w 40-milionowym kraju, w którym piłka nożna jest najważniejszym sportem, klub numer np. dwadzieścia pięć powinien być traktowany jak klub profesjonalny czy amatorski? Bo klub numer dwadzieścia pięć to dziewiąta drużyna pierwszej ligi, czyli w zeszłym sezonie Wigry Suwałki, ale na tym miejscu równie dobrze mógłby być Dolcan Ząbki. Albo dajmy na to Puszcza Niepołomice czy Okocimski Brzesko, kluby które jeszcze niedawno grały w pierwszej lidze.

W każdym razie – żaden potentat.

No właśnie. Problem w tym, że jedynym narzędziem jakie Komisja ma, żeby ewentualnie przewidzieć problemy finansowe w trakcie nadchodzących rozgrywek, jest rzetelna prognoza finansowa. W Ekstraklasie jakość tych dokumentów w czasie ostatnich dwóch lat została podniesiona w sposób zasadniczy. Pytanie czy można realistycznie wymagać od stowarzyszenia z Ząbek, Niepołomic czy z innej małej miejscowości tego samego, co od Legii, Lecha czy nawet Cracovii? Jeśli tak postawi się pytanie, to odpowiedź będzie prosta – nie ma mowy – inny świat. Ale z drugiej strony nie chcemy kolejnych takich przypadków jak Flota, czy wcześniej ŁKS, czyli wycofanie się z rozgrywek w ich trakcie. Dla mnie ważnym elementem w tej dyskusji jest kwestia finansowa – gra w Ekstraklasie daje dostęp do finansowego benefitu udziału w państwowym monopolu na krajowe rozgrywki piłkarskie – chodzi oczywiście o scentralizowane prawa telewizyjne i medialne. Skoro wartość tych praw przekracza sto pięćdziesiąt milionów i te pieniądze prawie w całości trafiają do klubów, to mamy pełne prawo powiedzieć im, że skoro dostają duże pieniądze, to muszą spełnić szereg warunków. To jest fair. Jednak tego benefitu w pierwszej lidze nie ma. Tam do zeszłego roku ze scentralizowanych praw dostawali po dwieście tysięcy złotych. Czy można w takiej sytuacji, stawiać analogiczne warunki jak komuś, kto dostaje sześć milionów?

Raczej nie.

Jednak z drugiej strony chcemy, by to było bezpośrednie zaplecze Ekstraklasy. Chcemy, żeby kluby z pierwszej ligi nie przeżywały „szoku cywilizacyjnego” przy wejściu do Ekstraklasy. Żeby to przenikanie się sąsiednich światów – zamiana pierwszej ligi na Ekstraklasę i odwrotnie – powoli podnosiły nam poziom organizacyjny rozgrywek. Czy to już moment, w którym powinniśmy przenieść ostrze oczko niżej? Profesjonalizować na zapleczu i mieć pewność, że z definicji klub, który wchodzi do Ekstraklasy, spełnia wysokie standardy czy jednak nie przeginać? Środowisko pewnie powie, że nie przeginać, bo mamy przecież małe i biedne kluby, ale znów wracamy do pytania o to, co byłoby słuszne z perspektywy procesu licencyjnego. Dziś już wiemy, że nie należało dawać licencji Flocie rok temu, czego wtedy nie wiedzieliśmy. Ale gdybyśmy rok temu to zrobili, to usłyszelibyśmy zapewne, że mordujemy małe kluby.

Mieliście mocne sygnały, ze Flota może upaść czy sytuacja trochę was zaskoczyła?

Trochę zaskoczyła, bo jeśli dobrze rozumiem sytuację, to Flota koniec końców upadła nie dlatego, że była tam tak dramatyczna sytuacja finansowa, tylko dlatego, że doszło tam do jakiegoś konfliktu pomiędzy miastem a przedsiębiorcą, który miał klub przejąć i finansować.

I którego reputacja była mocno wątpliwa.

Tak. I okazało się, że rozgrywka pomiędzy tymi podmiotami spowodowała upadek Floty. Nie było to systematyczne staczanie się, więc tego do końca przewidzieć nie mogliśmy. Ale może gdybyśmy przyjrzeli się bardzo dokładnie i byli bardziej dociekliwi, to byśmy przewidzieli? Z Widzewem też było ryzyko, że klub, który ma układ z wierzycielami zawarty w warunkach Ekstraklasy, po spadku do pierwszej ligi i odcięciu od wpływów z telewizji, będzie miał poważny problem. I okazuje się, że ten problem się ziścił. Ale znów pojawia się podobna sytuacja. Pewnie gdyby ten Widzew grał lepiej, gdyby pan Cacek nie miał już dość, to może dałby temu klubowi wystarczającą ilość pieniędzy, by nie upadł.

Ale nie ma pan lekkiego niesmaku związanego z akceptowaniem tego układu w Widzewie? De facto ludzie, którzy zaufali również i wam, zostali na lodzie.

Pytanie w istocie jest takie – czy klub, który jest postawiony w stan upadłości układowej, powinien czy nie powinien otrzymać licencję?

Dając licencję, zasugerowaliście wierzycielom, że coś pozytywnego może się dla nich zdarzyć.

Tak, bo upadłość układowa przewiduje, że sąd, przed którym wniosek został przedstawiony, analizuje sytuację przez swojego komisarza. Ten doszedł do wniosku, że w przypadku Widzewa układ jest realny. Komisja Licencyjna niejako na talerzu dostaje analizę potwierdzającą, że układ jest możliwy do zrealizowania. Że na takich zasadach oni mogą to spłacić.

Ale sąd nie ocenia ryzyka sportowego.

Pewnie. W sprawie Widzewa nie mam niesmaku. Żeby odmówić w takim wypadku licencji, musiałaby być decyzja systemowa, że klubom w procesie naprawczym, którym w istocie jest upadłość układowa, nie dajemy szansy na dalsze funkcjonowanie. Decyzję w tym zakresie podjął de facto Zarząd PZPN, interpretując dwa lata temu statut Związku w ten sposób, że tylko klub w upadłości likwidacyjnej traci z automatu członkostwo w PZPN. Czyli klubom w upadłości układowej należy dać szansę na odbudowanie swojej pozycji. A tego w świecie profesjonalnej piłki nie da się zrobić bez licencji na grę w lidze. Dla nas był to jednoznaczny sygnał, że dajemy takiemu klubowi szansę. Ale co dalej? Ja wielokrotnie dawałem przykład z Anglii – klub, który został postawiony w stan upadłości układowej z automatu ma minus dziesięć punktów. U nas nie mieliśmy ku temu podstaw. Dokładniej rzecz ujmując, mielibyśmy, ale czy warto też iść tak ostro? Doszliśmy do wniosku, że całkowity zakaz transferów będzie naszą odpowiedzią na upadłość układową. Teraz, wracając wprost do poprzedniego pytania, ci ludzie, którzy zostali objęci układem, nie dostaliby już nawet złotówki, gdybyśmy nie dali wtedy Widzewowi licencji.

Tego nie wiemy. Jednak te przychody z tytułu praw z telewizyjnych, utraconych już wtedy definitywnie, mogłyby być takim magnesem dla Cacka, by tych ludzi zaczął spłacać.

Czyli mówi pan tak – Widzew podszedł do procesu licencyjnego, będąc w stanie upadłości, my nie dalibyśmy mu licencji, a wtedy pan Cacek, by ratować klub, dopłaciłby tyle pieniędzy, żeby ten układ rozwiązać, spłacając wszystkich.

Niemożliwe?

Myślę, że nie. Za duża kwota. Zresztą, w pewnym sensie swoją determinację w ratowaniu Widzewa właściciel pokazał w tym roku. Myślę więc, że po prostu już wtedy zostałoby ogłoszone, że Komisja Licencyjna zabiła Widzew. „Przecież nie ja, tylko oni”. I na tym byłby koniec. Dzięki temu, że wtedy dostał licencję, przez dwa lata spłacił choć część zadłużenia. Choć nie pamiętam, ile ten Widzew spłacił rat?

Ze dwie, może trzy, ale na początku, gdy te raty były najniższe.

Moim zdaniem, gdyby wtedy Widzew nie dostał licencji, to byłoby po klubie. Pamiętajmy, że tamten brak licencji automatycznie wiązałby się z jej brakiem także na inne ligi – pierwszą i drugą.

To też ciekawa sprawa. Na przykład w Hiszpanii Elche zostało zdegradowane do Segunda Division z powodu zobowiązań wobec fiskusa. W Polsce polecieliby od razu do trzeciej ligi, czyli czwarty poziom rozgrywkowy.

Tak, do pierwszej niescentralizowanej ligi. Faktem jest, że gdyby klub nie miał świateł na stadionie, to z Ekstraklasy spadnie do pierwszej ligi, no a za chwilę do drugiej, bo w pierwszej też będą one wymagane. Gdy klub nie ma podgrzewanej murawy, to spada dajmy na to z pierwszej do drugiej. Gdy klub nie płaci piłkarzom, to z Ekstraklasy leci właściwie w niebyt. Do okręgowego związku i tam się nim zajmują.

Czyli na tle Europy mamy bardzo drastyczne rozwiązania.

Tak, ale ile klubów one de facto dotknęły przez ostatnie kilka lat? Polonia, ŁKS? Ja myślę, że my w ogóle bardziej radykalnie podchodzimy do procesu licencyjnego niż wiele tzw. cywilizowanych krajów takich, jak na przykład Włochy czy Hiszpania. Na pewno nie tak jak Niemcy, oni są na wyższym poziomie. My bierzemy pod ochronę wszystkie kluby piłkarskie, skądkolwiek one są. Dwa lata temu Lech Poznań był karany za to, że spłacił z opóźnieniem klub węgierski. W tym roku też mieliśmy przypadek, gdzie dzięki naszej interwencji klub rosyjski został spłacony przez zespół z Ekstraklasy. A z wielu źródeł wiemy, że federacje włoska czy turecka absolutnie nie odbiorą licencji swoim klubom za to, że nie płacą one Polakom. To Polacy muszą pójść do UEFA i tą drogą mogą coś ugrać. To przykłady na to, że jesteśmy bardziej restrykcyjni. Czy to dobrze? Nie wiem, ale uważam, że jeżeli już coś robimy, to róbmy porządnie.

A te zagrywki Cacka, to spychanie odpowiedzialności na Komisję Licencyjną, czy to zachowanie z Byczyną, które wyglądało jak granie na nosie, to pana bolało?

Wypowiedzi medialne pana Cacka… Niektóre były dla mnie kuriozalne, niektóre nieodpowiedzialne, ale zakładam, że działał on w silnych emocjach. Ja pana Cacka osobiście nie znam, widziałem go w czasie posiedzenia Komisji Licencyjnej po raz pierwszy na oczy, ale od wielu osób słyszałem, że jest to człowiek o pewnym określonym stylu. Jego wypowiedziami medialnymi naprawdę się nie przejmuję. Oczywiście wcześniej to jak Widzew podchodził do tematu Byczyny, było kuriozalne. Dziecinada! My mówiliśmy, że obiekt nie spełnia wymogów, a Widzew odpowiadał, że będzie spełniał. My powtarzaliśmy, że nie spełnia, a Widzew na to, że będzie, zupełnie jakbyśmy bawili się „w pomidora”.

W pewnym sensie wyszło na ich, bo jednak tam grali. Postawili na swoim, nie spełniając wymagań.

Tak, ale z jednym walkowerem w pierwszym meczu. Być może to był ten moment, w którym w drużynie coś pękło, bo zakładam, że szykowała się ona na odrabianie strat od samego początku wiosny. Niech inni ocenią, czy było warto. No a po drugie, gdyby Widzew przystąpił do rozgrywek drugiej ligi, wystartowałby z minus sześcioma punktami.

Czyli mordercą futbolu się pan nie czuje?

Absolutnie nie. Bez przesady! Rozumiem, że pan Cacek działał w dużych emocjach, miał naciski z każdej strony, mógł więc mówić różne rzeczy. Również takie, których w innych sytuacjach raczej by nie powiedział. Mogę odpowiedzieć anegdotycznie. Pan Cacek skarżył się mediom, że w PZPN-ie nikt się nim nie zainteresował i nikt mu nawet wody nie dał. To powiem tylko tyle, że przez pierwszą część posiedzenia faktycznie nikt się nie zainteresował, bo nikt z Komisji nie wiedział, że on w ogóle jest w związku. My go nie zapraszaliśmy, przyszedł z własnej inicjatywy – do czego absolutnie miał prawo. Kiedy pod koniec posiedzenia dowiedziałem się, że czeka pod drzwiami, od razu postanowiliśmy się z nim spotkać. Ale jeśli ktoś przyszedł w gości bez zapowiedzi i się gospodarzowi nie pokazał, to nie może mieć pretensji, że go nie poczęstowano wodą. Zresztą, kiedy osobiście wyszedłem, by go zaprosić, siedział w jednym z pokojów i pił kawę, więc może nie dostał wody, bo zamówił kawę? To tak na marginesie. Ale nie zajmujmy się może za bardzo panem Cackiem.

Ale to wielki klub i z pewnością temat, który interesuje ludzi.

Ja cholernie żałuję tego co się stało, bo kiedy dwa lata temu dawaliśmy Widzewowi licencję – już gdy był w stanie upadłości układowej, a grał jeszcze w Ekstraklasie – to zarząd Widzewa z panem Pawłem Młynarczykiem na czele, wzorcowo działał w zakresie cięcia kosztów i restrukturyzacji. Szczerze trzymałem kciuki, by z tego wyszli, choć oczywiście bałem się, że spadając do pierwszej ligi, będzie bardzo ciężko to utrzymać. Zdumiewające jednak było to, że ten sam zarząd, ten sam człowiek, który dał się poznać jako jedna z bardziej odpowiedzialnych osób, w sytuacji ze stadionem w Byczynie zachowywał się kompletnie nieodpowiedzialnie. To było szokujące. Zadawałem sobie pytanie – czy to on tak chce czy ktoś mu każe? Do dzisiaj nie wierzę w to, że nie dało się wtedy podpisać umowy z żadnym innym stadionem.

Samo to tłumaczenie, że „nie będziemy płacić za potencjalne zniszczenia” było groteskowe.

W tym sezonie licencyjnym dwa kluby w Ekstraklasie, które miały teoretyczne zagrożenie, że ich stadiony się nie będą nadawały – Górnik Zabrze i Termalica – bez żadnego problemu przyniosły umowy na stadiony zastępcze. Termalica z Hutnikiem Kraków, a później z Mielcem, Górnik z Podbeskidziem. Kilka lat temu Wisła podpisała umowę z Sosnowcem. Jak Ruch Chorzów przed pucharami europejskimi miał problemy z murawą, to w kilka dni podpisał umowę z Gliwicami. I jak uwierzyć, że Widzew był jedynym klubem w Polsce, który nie mógł znaleźć zastępczego stadionu? Po prostu nie wierzę. Zastanawiam się tylko, co teraz wydarzy się w Łodzi. Miasto buduje ten stadion…

Nawet dwa.

Powiedziałbym, że 1,25, bo na ŁKS-ie chyba tylko jedna trybuna?

Docelowo chyba trzy.

Nie wyobrażam sobie, by Widzewa nie było. W ogóle nie musimy się chyba przekonywać, że takie firmy jak Widzew muszą funkcjonować w piłce.

Czy pana zdaniem dojdzie to do takiego momentu, że miasto powie: budujemy stadion za sto pięćdziesiąt milionów, więc musimy mieć drużynę, po czym włoży w Widzew dwadzieścia milionów, by on się odbudował i na tym stadionie grał?

W realiach Łodzi nie wyobrażam sobie, że miasto podejmuje decyzję o wsparciu bezpośrednim Widzewa, nie robiąc tego jednocześnie z ŁKS-em. I co teraz? Dwa razy po dwadzieścia milionów? To jest nie do utrzymania. We Wrocławiu, mieście o chyba większym już budżecie niż Łódź, mieszkańcy nie akceptują nawet kilkunastu milionów wydawanych na Śląsk. Generalnie sytuacja z łódzką piłką to jest poważny problem, bo to trzecie co do wielkości miasto w Polsce. Nawet jeśli jest to czwarty czy piąty ośrodek biznesowy, po Górnym Śląsku i Wrocławiu.

Albo siódmy, po Trójmieście i Poznaniu.

Zaraz nam wyjdzie, że dwudziesty piąty i będziemy się zastanawiać, czy Łódź jest lepsza od Suwałk (śmiech).

Dobrze, ustalmy więc, że spory ośrodek biznesowy.

Nie mamy wątpliwości, że w Łodzi powinna być Ekstraklasa. Natomiast prawdopodobnie nie ma szans na dźwignięcie do takiego poziomu dwóch klubów. Kiedyś ktoś powiedział, że powinien być jeden KS Łódź i koniec, ale tak się nie dzieje. Może przed wojną, by to jeszcze przeszło, wtedy kluby łączyły się dość często. Teraz animozje kibicowskie są chyba zbyt głębokie.

Zostawmy wielką Łódź i spójrzmy na małą Niecieczę. Termalica. Jeszcze niedawno wydawało się, że nie ma szans, by klub z tak małego ośrodka zagrał u siebie mecz Ekstraklasy, ale zbliża się to wielkimi krokami.

Na to wygląda. Cztery i pół tysiąca miejsc to nie jest aż tak strasznie dużo, więc jeżeli w Niecieczy można postawić taki stadion – a można, bo tam jest inaczej niż w Stróżach, gdzie bodajże z jednej strony była rzeka, a z drugiej droga, więc naprawdę nie można było już nic zrobić – to musimy się na to przygotować. Nie chcę skłamać, ale wydaje mi się, że chyba dwa lata temu Termalica dostała licencję na Ekstraklasę. To był sezon, w którym byli bliscy awansu, ale ostatecznie przegrali. Powołali wtedy spółkę akcyjną, do której prawie przenieśli drużynę. I wtedy stwierdzili, że jeśli w pierwszej lidze trzeba mieć obiekt na trzy tysiące, to na półtora spokojnie można postawić takie przenośne trybuny. Parę tygodni temu odbył się we Wrocławiu plenerowy spektakl opery „Latający Holender” na Pergoli za Halą Stulecia. Postawili trybunę z rurek na trzy tysiące miejsc. Tak więc z tej perspektywy, to można zrobić. Nigdy nie byłem w Niecieczy, więc nie wiem, jak wygląda zaplecze, ale weźmy dla przykładu tę Byczynę, o której mówiliśmy. Tam bardzo wiele osób mówiło, że jeśli chodzi o zaplecze, salę konferencyjną, to nie ma się do czego przyczepić. Budyneczek wszystko spełniał. Nie jest to aż takie strasznie trudne. Przy mocnym zapleczu finansowym potężnego sponsora, kłopotów finansowych właściwie brak…

Czyli przez proces licencyjny przeszli praktycznie suchą stopą.

Niezupełnie.

Mają trzy nadzory: prawny, finansowy, infrastrukturalny. Może pan powiedzieć, co się za tym kryje?

Nadzór infrastrukturalny wynikał z niewielkich mankamentów na stadionie Hutnika, który był pierwotnie zgłoszony przez klub. Nie były one tak wielkie, by odmówić licencji, ale takie, że trzeba było ich przypilnować. Inna sprawa, że obecnie klub gra w Mielcu, a na dodatek dąży do gry na swoim stadionie. Nadzór prawny wynikał z tego, że drużyna nie została w chwili przyznawania licencji jeszcze przeniesiona do spółki akcyjnej. Spółka założona została dwa lata temu, w kontekście tamtego awansu – ciągle sobie była, ale teraz trzeba przenieść do niej drużynę.

Może niech pan wytłumaczy laikom, o co chodzi ze spółka akcyjną. Na czym polega różnica i co to zmienia w funkcjonowaniu klubu?

Wymóg ustawy o sporcie jest taki, że jeśli liga ma status profesjonalnej, a tak jest z Ekstraklasą, to kluby, które w niej grają, muszą być spółkami akcyjnymi. Tak na marginesie – nikt do dzisiaj chyba nie wie, dlaczego akcyjnymi, a nie z ograniczoną odpowiedzialnością, ale tak to kiedyś poszło. Taki jest wymóg prawny. Kiedyś był jeszcze przepis, który dawał rok na dostosowanie się, ale tego już nie ma. Jest pewna koncepcja, z którą się zgadzam, która zakłada, że wymóg spółki akcyjnej w większym stopniu wymusza standardy przejrzystości finansowej. Na przykład jest obowiązek posiadania rady nadzorczej, czy wymóg corocznego audytu sprawozdań finansowych, którego nie ma np. w stowarzyszeniu. Co prawda wymogi licencyjne nakazują w pierwszej lidze audytować także stowarzyszenia, ale powiedziałbym, ze to z natury rzeczy są podmioty na niższym poziomie organizacyjnym. Wszystkie kluby, które kończą I ligę na miejscu premiowanym awansem do Ekstraklasy i robią to jako stowarzyszenia, muszą w tym okienku się przekształcić w spółkę. Choć w tym kontekście „przekształcenie” to bardzo potoczne sformułowanie, bo de facto nie można przekształcić stowarzyszenia w spółkę. Mamy stowarzyszenie, trzeba utworzyć spółkę i przenieść tam drużynę. I to może się odbyć na podstawie aportu przedsiębiorstwa, aportu zorganizowanej części przedsiębiorstwa, sprzedaży przedsiębiorstwa, sprzedaży zorganizowanej części przedsiębiorstwa, albo po prostu przejęcie pracowników. Jest dużo różnych form prawnych, które to umożliwiają. Nie pamiętam, jaka forma została wybrana w Niecieczy. W każdym razie nadzór nad tym procesem był powodem nałożenia nadzoru prawnego.

A nadzór finansowy?

Mamy wrażenie, że część kosztów funkcjonowania klubu finansowana jest w firmie Bruk-Bet i my chcemy, żeby to zostało pokazane. Chcemy wiedzieć, jakie są pełne koszty funkcjonowania klubu. Tym bardziej, że gdy będzie już spółką akcyjną, to one wszystkie i tak w niej się znajdą. Ujmę to w ten sposób – sprawdzając stowarzyszenie – widzimy 2/3 klubu, a chcemy zobaczyć całość. I to jest powód do nadzoru finansowego. Tak więc może do końca suchą stopą Termalica przez proces licencyjny nie przeszła, ale nie ma realnych zagrożeń, że te warunki licencyjne nie zostaną spełnione. Przynajmniej ja takich nie widzę. Tym bardziej, że jest tam chyba prawdziwa determinacja, by w Ekstraklasie grać. Na marginesie – chociaż jestem absolutnym zwolennikiem tezy, że to duże ośrodki miejskie, które stać na profesjonalne kluby, powinny grać w najwyższej klasie rozgrywkowej, to szczerze mówiąc, uważam, że Nieciecza doda lidze trochę kolorytu i w sumie sprawi, że liga będzie ciekawsza.

Tym bardziej, że to klub bazujący nie na publicznych pieniądzach, a kapitale prywatnym i pasji ludzi.

Dokładnie tak.

Kompletnie bez sensacji te licencje w tym roku. Może by pan w przyszłym kogoś spuścił, tak dla draki?

Ale na dziś nawet nie za bardzo jest kogo. Za rok zobaczymy jak przebiega bilansowanie kosztów i przychodów w oddłużonym niedawno Górniku. Mamy jeszcze Lechię Gdańsk, która oczywiście ma bardzo mocnego właściciela, który pokrywa dziś deficyt finansowy, ale jest on jednak dość duży. Czy tak będzie zawsze, zobaczymy. Dzisiaj Lechia buduje drużynę, której strona kosztowa jest dużo większa niż strona przychodowa. Ponieważ jest właściciel, który zagwarantował nam pokrycie deficytu, to my z tym krótkoterminowo nie mamy problemu. Zobaczymy, jak będzie za dwa-trzy lata, bo niestety, ale do tej pory było tak, że wszystkim właścicielom kiedyś kończy się cierpliwość. Ale być może ziści się plan, że Lechia naprawdę powalczy o mistrzostwo Polski i różnica pomiędzy przychodami a kosztami, nie będzie aż tak znacząca. Wtedy będziemy mieli ciut mniejszego Lecha. A może Wisłę Kraków bis. To jest realne.

A jak pan widzi przyszłość drużyn, które spadły z ligi?

Bełchatów i Zawisza. GKS nie pierwszy raz spada. Wygląda na to, że zaplecze finansowe w postaci kontraktu z PGE i jednocześnie nierozdmuchane koszty sprawiają, że klub radzi sobie finansowo ze spadkami. Zawisza jest chyba trudniejszym przypadkiem. Jest to ciekawy przykład klubu, któremu przy stosunkowo niewielkim budżecie udawało się funkcjonować w sposób zbilansowany, ale w Ekstraklasie. Jeśli po spadku w Bydgoszczy chcieliby utrzymać skład i pensje, to skoro funkcjonowali w sposób zbilansowany z sześcioma milionami z telewizji w Ekstraklasie, to od nowego sezonu mogą mieć taką właśnie dziurę. Czy obecny właściciel by to wszystko pokrył? Wątpię. Wszystko zależy od tego, jak została rozwiązana sprawa z wynagrodzeniami. Wielu piłkarzy zostało wymienionych na tańszych. Na razie właściciel Zawiszy udowodnił, że w realiach Ekstraklasy potrafi zbudować klub, do którego właściwie nie dokłada. Natomiast dotykamy innego tematu, mianowicie, czy powinniśmy mieć tzw. mechanizm spadochronowy?

Taki jak w Anglii. Choć w ostatnich latach wiele z tych klubów, które zostały nim objęte, dalej pikuje. Nie potrafią sobie poradzić mimo pomocy.

Ja boję się innej rzeczy – że ten mechanizm spadochronowy u nas zamieniłby się w mechanizm bumerangowy. Że spadkowicze z automatu byliby tymi klubami, które wracają do Ekstraklasy. Kiedyś, dawno temu, po pierwszym procesie licencyjnym, przygotowałem taki materiał na temat tego, co bym zmienił w regulacjach ligowych. Część tych propozycji została zapomniana, a część wdrożyliśmy, m.in. pomysł, by docisnąć śrubę z ugodami. Ale proponowałem tam między innymi, żeby zrobić inną, rozszerzoną wersję mechanizmu spadochronowego. Żeby część pieniędzy z Ekstraklasy z tytułu praw telewizyjnych trafiała do spadkowiczów, a część do klubów pierwszej ligi z miejsc od trzeciego do piątego. Powodowałoby to, że byłoby o co grać, a czołowe kluby I ligi, które nie weszłyby do Ekstraklasy, miałyby zastrzyk finansowy podobny do spadkowiczów. Uniknęlibyśmy ryzyka, że dwóch spadkowiczów dzięki zastrzykowi gotówki z mechanizmu spadochronowego z definicji wygrywa I ligę. Nie twierdzę, że to najlepsze rozwiązanie, ale uważam, że powinniśmy o tym myśleć, bo ten mechanizm nagłej śmierci jakoś trzeba załatwić. Choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że jakiekolwiek przesunięcie pieniędzy z Ekstraklasy do I ligi to sprawa bardzo polityczna i kontrowersyjna. Z drugiej strony – gdyby sobie zadać pytanie, czy my rzeczywiście mamy tę chorobę? Poza Widzewem, który był w sytuacji specyficznej, to Zagłębie, Cracovia czy Bełchatów są klubami, które pomimo spadku dawały jakoś radę.

Jest jeszcze przykład Polonii Bytom.

Jeśli z Ekstraklasy spada w miarę zdrowy klub, to on się nie rozpadnie. Natomiast klub, który jest pospinany na agrafki, w pierwszej lidze kompletnie pęka.

Rozmawiali KRZYSZTOF STANOWSKI I MATEUSZ ROKUSZEWSKI