– Przez ostatnie trzy lata obserwowałem Wisłę w telewizji. Na stadionie byłem raz, na meczu z Górnikiem. Przeważnie gdy trenerzy gdzieś się pojawiają, od razu idzie podejrzenie, że czyhają na posadę. Media w mig to łączą, więc nie chodzę. Tak samo staram się unikać wysyłania CV do klubów. Mam zasady. Nawet kiedy nie tak dawno Wisła grała sparing w Myślenicach, to pojawiłem się tam tylko przez to, że miałem samochód w salonie Opla po sąsiedzku – mówi Kazimierz Moskal, trener Wisły Kraków.
Wszędzie ostatnio pana pełno. Wywiad za wywiadem.
– Mnie też już to trochę męczy (śmiech). Mam nadzieję, że niedługo się ta nawałnica skończy i będę mógł się skupić na tym, co lubię i umiem najlepiej.
Czyli jednak nie bierze pan przykładu ani z poprzednika, ani z pana następcy w poprzedniej przygodzie z Wisłą.
– Robert Maaskant, Michał Probierz? Tak, oni faktycznie w tych sprawach czują się jak ryba w wodzie. Ale każdy ma inny charakter i ja się tu odrobinę od nich różnię. Z Michałem nawet swego czasu mieliśmy na tym tle małe nieporozumienie. W mediach ukazało się coś, czego ja o nim na pewno nie powiedziałem. Być może ktoś mnie źle zrozumiał. Później Michał podszedł do mnie w Warszawie, w czasie konferencji, spytał o tę sprawę. A jedyne, o co mi chodziło w tamtej wypowiedzi to, że raczej nie moglibyśmy współpracować, bo mamy zupełnie różne charaktery i byłoby mi ciężko.
Wyjaśniliście to sobie?
– Tak, od razu. Niczego nie mamy sobie za złe.
Niewykluczone, że gdyby wtedy Michał Probierz zaproponował panu funkcję asystenta w Wiśle, pański krok w kierunku samodzielnej pracy trochę by się opóźnił.
– Kto wie. Albo gdyby ówczesny prezes Bednarz po trzymiesięcznym okresie wypowiedzenia zaproponował mi jakąś inną pracę… (śmiech).
Jakim piłkarzem był w pana oczach Michał Probierz? W poniedziałek zmierzycie się jako trenerzy Wisły i Jagiellonii, ale przecież w Zabrzu spotkaliście się jako zawodnicy.
– Bardzo dobrym. Lubił prowokować, czasem nawet odrobinę oszukiwać. Przykładowo – prowadził piłkę, ta wychodziła za boisko, aut należał się przeciwnikowi, ale on ją brał, od razu wznawiał grę i nieraz sędzia nawet się nie orientował. Stary wyga.
Czyli co nieco zostało mu do dzisiaj?
– Jak graliśmy z Jagiellonią w czasach trenera Maaskanta, to czasem przybiegał aż pod naszą ławkę rezerwowych. Następnym razem jak się spotkaliśmy, pokazuję mu przed meczem, że tam jest taka specjalna strefa, która jest jego polem działania (śmiech). Michał czasem ma takie fajne zagrywki – przy stałym fragmencie kogoś woła, żeby mu niby coś powiedzieć, a to ma na celu odwrócenie uwagi przeciwnika. Szuka różnych niekonwencjonalnych rozwiązań, żeby przechytrzyć, zagrać psychologicznie. Nie ukrywam, że ja jestem zupełnie inny. Mam wręcz nadzieję, że te moje wywiady niedługo się skończą i będę mógł się skupić na tym, w czym czuję się najlepiej. Traktuję to jako obowiązek, część mojego zawodu, ale czasem bardziej męczący niż analiza przeciwnika czy przygotowanie kolejnego treningu.
Pan ma ponoć problem nawet z tym, żeby jako bezrobotny trener pojawić się na stadionie. Z czego to wynika? Żeby nie dopuszczać do żadnej niezręczności?
– Może jestem trochę dziwny, ale dokładnie o to chodzi. Przeważnie gdy trenerzy gdzieś się pojawiają, od razu idzie podejrzenie, że czyhają na posadę. Media w mig to łączą, więc nie chodzę. Tak samo jak staram się unikać wysyłania CV do klubów.
Ale to nie jest rynek, który promuje dżentelmenów. Nie przy takiej konkurencji…
– Konkurencja rzeczywiście coraz większa. Zlikwidowano jedną grupę drugiej ligi, automatycznie zmniejsza się liczba miejsc pracy. Coraz to nowi trenerzy dostają licencję PRO, której zrobienie dla mnie samego – nie ukrywam – było dużą sprawą.
Aż tak?
– Już w 2006 roku, w czasach trenera Engela, zrobiłem licencję A i od razu składałem papiery na UEFA PRO, ale w związków z ówczesnymi wymogami nie zostałem przyjęty. Dopiero jak objąłem zespół po Robercie Maaskancie, klub wystosował pismo, że chce abym był pierwszym trenerem i dopiero mogłem zostać przyjęty.
Wracając do poprzedniej myśli – optymista z pana…
– Wiem, że czasem dla prezesów jest wygodnie dostać CV z kandydaturą, ale to mi jakoś nie pasuje – wybór trenera nie może być wyborem najlepszej metryczki. Albo się tego człowieka i jego metody pracy zna, albo się go chce, albo nie. Mam pewne zasady, którymi staram się kierować. Nawet kiedy nie tak dawno Wisła grała sparing w Myślenicach, to proszę mi wierzyć – pojawiłem się tam tylko przez to, że miałem samochód w salonie Opla po sąsiedzku. Przegląd mi robili, więc lepiej było obejrzeć sparing Wisły niż czekać dwie godziny w salonie. Z drugiej strony, to było jeszcze sporo przed rozpoczęciem rundy. Jestem pewien, że wtedy nikt w Wiśle nie myślał o zwolnieniu trenera Smudy.
Poza tym pan jest wiślakiem z krwi i kości. Czemu miałby pan nie obejrzeć meczu?
– To nic. Przez ostatnie trzy lata i tak obserwowałem Wisłę głównie w telewizji – w 99,9 procentach przypadków. Na stadionie byłem tylko raz, na meczu z Górnikiem.
Ale będąc na meczu Niecieczy z GKS-em Katowice, dwóch byłych pańskich klubów, kilkadziesiąt godzin przed zwolnieniem Smudy, musiał pan już wiedzieć, co jest grane…
– (śmiech). Nie.
(śmiech)
– Wybrałem się na ten mecz, bo chciałem zobaczyć dwa zespoły, które wcześniej prowadziłem. Znów nie chciałem się specjalnie wychylać. Nawet nie usiadłem na głównej trybunie, tylko stanąłem sobie z boku i dopiero później na zdjęciach zobaczyłem, że na tym samym meczu byli prezes i dyrektor sportowy Wisły.
Podobno tym razem negocjowaliście dłużej niż kiedy poprzednio przejmował pan zespół.
– Wtedy chodziło tylko o zmianę stanowiska, z asystenta przechodziłem do roli pierwszego trenera. To inna sytuacja. Zostałem poproszony do gabinetu prezesa, złożył propozycję, ja powiedziałem „tak” i rozmowy po chwili się skończyły. Zaraz poszliśmy do szatni i zostałem przedstawiony zespołowi. Nie ukrywam, że teraz było mi dużo łatwiej do niej wejść, jako człowiek mimo wszystko z zewnątrz. A już na pewno łatwiej niż kiedy zostawałem trenerem Wisły po Adamie Nawałce. Relacje asystent trenera – zespół są specyficzne i wówczas taka zmiana nie jest łatwa.
„Wisła to taki klub, że odejdę dopiero jak mnie wyrzucą” – mówił pan.
– I tak się stało. W Wiśle przechodziłem różne szczeble. Byłem w juniorach, przez pół roku z drugą drużyną, kilka razy pracowałem w roli asystenta. Nie myślałem jeszcze o samodzielnej pracy. Ktoś mi kiedyś powiedział: „jak chcesz być trenerem, to musisz wziąć swoją łódkę i żeglować”, ale ja wtedy czułem się mocno związany z klubem i dopóki byłem w nim potrzebny, to sam tej łódki nie szukałem.
W końcu prezes Bednarz zrobił panu przysługę. Ale wracając do teraźniejszości – nie spodziewał się pan, że tak szybko w tym roku znajdzie pracę, prawda?
– Wiedziałem, że Ekstraklasa rusza w lutym, pierwsza liga w marcu. Bardziej spodziewałem się, że jak wystartuje druga, to coś może się wydarzyć. Większe obawy miałbym, gdyby dopiero zaczynał się nowy sezon. Tu jednak przeczuwałem, że jakieś ruchy wkrótce będą. Ale przyznaję – propozycja Wisły była nieoczekiwana.
Mówi pan: „cztery punkty zdobyte z Legią i Cracovią można odbierać jako sukces, ale niekompletny”. Wypowiedź z wywiadu dla Wirtualnej Polski.
– Patrząc z perspektywy przebiegu obu meczów – niekompletny. Okoliczności w jakich w końcówce straciliśmy prowadzenie nad Legią, czy nawet to, że chwilę wcześniej mieliśmy sytuację, w której sądziłem, że piłka już jest w bramce, nie pozwalają się z tej zdobyczy w pełni cieszyć. Co nie zmienia faktu, że trzeba ją szanować.
Cytuje pan Franza Beckenbauera – o ładzie i porządku w drużynie. W Wiśle przyszedł czas nauki? Wisły opartej na wyuczonych akcjach, a nie na przypadku?
– Czas nauki nigdy się nie kończy. Tym najbardziej doświadczonym w szatni może się to wydawać błahe, ale jeśli pewnych schematów nie będziemy powtarzać, konsekwentnie ich wypracowywać to nigdy nie osiągniemy oczekiwanych efektów.
Pańska poprzednia Wisła to była drużyna stworzona do klepki.
– Możliwe, że tak kiedyś powiedziałem.
A dzisiejsza?
– Nadal mamy zawodników, od których mogę takiej gry wymagać. Ale też nie chcę być źle zrozumiany, jako ten, dla którego najważniejsze jest utrzymanie się przy piłce, bo piłka nożna polega przede wszystkim na zdobywaniu bramek. Chodzi tylko o to, że ten zespół stać na prowadzenie gry, zarówno skutecznej, jak i ładnej dla oka.
Jakiego rodzaju impulsu potrzebował? Wstrząsu? Otuchy?
– Trochę wiary. Pamiętałem kapitalne spotkania z jesieni i nie wierzyłem, że ten zespół zapomniał jak się je rozgrywa. Zwłaszcza, że skład nie został osłabiony, wręcz uzupełniony. Przeprowadziliśmy indywidualne rozmowy z wszystkimi zawodnikami. Już w pierwszy dzień chciałem ich wszystkich poznać, wysłuchać ich opinii – jak się czują, gdzie na boisku czują się najlepiej. A dalej zacząłem to po swojemu układać.
Michał Probierz będąc na trzecim miejscu w lidze asekurował się niedawno, że Jagiellonia skupia się na walce o utrzymanie. Tadeusz Pawłowski, mając od niej o dwa punkty mniej, mówi wprost, że walczy o mistrzostwo. A pan o co walczy? Może ich jakoś pan pogodzi?
– Na początku wszyscy mówili, że biją się o ósemkę. Tabela tak się poukładała, że kto wie, pewnie nawet Zawisza o tym myśli. Nie chcę niczego deklarować wprost. Do Warszawy jechałem po zwycięstwo, na Cracovię wyszliśmy po zwycięstwo – to wszystko, krok po kroku. Dostaję dużo pytań o to czy europejskie puchary są realnym celem. A dlaczego miałyby nim nie być? Wystarczy spojrzeć w tabelę.
Nieustannie musi pan słuchać historyjek o „strażaku”, o trenerze tymczasowym… W oczach wielu osób do Wisły wrócił Kaziu, a nie przyszedł nowy trener Kazimierz Moskal.
– I co ja mogę powiedzieć? Nie czuję się strażakiem. Kontrakt mam do czerwca 2016 roku. Tym razem przyszedłem z zewnętrz i jak mówiłem wcześniej – dostrzegam tę różnicę. Czy inni ją dostrzegają? Na to nie mam wpływu. To normalne, że z niektórymi osobami znamy się całe lata, że jesteśmy po imieniu. Nawet z niektórymi piłkarzami, w rozmowach indywidualnych, możemy przejść na „ty”. Przecież z Arkiem Głowackim czy Pawłem Brożkiem myśmy razem grali w piłkę, ciężko, żebyśmy w takich sytuacjach wymuszali na sobie jakąś sztuczność. Ale przy całym zespole nikt się do mnie nie odezwie po imieniu. Jest granica, której się nie przekracza.
Poprzednio odchodził pan z Wisły, kiedy właśnie zaczynał ją trawić finansowy kryzys…
– Myślę, że ja odchodziłem jeszcze w momencie, kiedy było całkiem dobrze. Wypłaty były regularne, miałem trzymiesięczny okres wypowiedzenia i niczego nie odczułem. Doniesienia o poważniejszych problemach śledziłem już później głównie w mediach. Nie spodziewałem się – przyznaję, że będzie trwało to tak długi okres. Wierzyłem w zapewnienia Jacka Bednarza, który mówił o „trudnym roku” – bodajże 2012.
Franciszek Smuda przychodził do Wisły ze swoimi uprzedzeniami. Do Małeckiego, do Burligi – sami o tym mówią. Trener Moskal, mam wrażenie, wręcz na odwrót – przychodzi i od razu odkurza swoich faworytów. Na przykład Gargułę.
– Łukasz świetnie grał w czasach trenera Smudy, zwłaszcza kiedy jeszcze nie było w klubie Semira Stilicia. Nie wiem czy trener był do kogoś uprzedzony. Ja szanuję każdego zawodnika, którego mam w drużynie i zawsze będę czekał, by nawet ten osiemnasty w mojej kadrze znalazł się w takiej dyspozycji, żeby wstawić go do składu.
Wokół Garguły znów zrobiło się głośniej w związku z korupcyjnym śledztwem w sprawie GKS-u Bełchatów. Cały czas traktujecie go na zasadzie domniemania niewinności? Dopóki nie ma wyroków, żadnych decyzji, to jest do waszej dyspozycji?
– Musimy zaufać Łukaszowi. Jasno zadeklarował, że nie miał z tym nic wspólnego i nie mamy podstaw, żeby mu nie wierzyć. Jest z nami, jest potrzebny drużynie. Dobrze gdyby się ta sprawa wreszcie wyjaśniła i byłby święty spokój.
Wasza codzienność to teraz Myślenice. Trochę się w Wiśle infrastrukturalnie pozmieniało, ale akademii jak nie było, tak nie ma. A mówił pan o niej głośno, gdy opuszczał klub.
– Mówiłem, bo uważam, że każdy klub powinien mieć swoją młodzież, która później będzie w naturalny sposób kontynuowała swoje przywiązanie do klubu. W całej Polsce to kuleje. Brakuje miejsc, w których prawdziwi pasjonaci mogliby dostawać godziwe pensje za wykonywaną pracę. Ale gdybym jeszcze rozwiązywaniem tego problemu miał się teraz zająć, to już chyba w ogóle życia by mi nie starczyło.
I tak musi się pan zajmować 20-latkami, którzy nie rokują na tyle, by wstawić ich do składu.
– Niestety, nie żyjemy w czasach Andrzeja Iwana, który w takim wieku był już piłkarzem kompletnym i można było go podziwiać. Długo by na ten temat dyskutować…Mamy sygnały, że nie jest całkiem dobrze. Sam fakt, że mistrzostwo Polski juniorów zdobywa się po meczu zakończonym wynikiem 10:0, to znak, że coś tu jest nie w porządku. Robimy, co możemy – będziemy się tej młodzieży przyglądać, będziemy selekcjonować. Im jej więcej, tym większa szansa trafić na jakąś perełkę.
Chcielibyście wzmocnić latem każdą formację – tak pan zadeklarował.
– Oczywiście, chcielibyśmy.
A stać was na to?
– Nie moge stawiać spraw na ostrzu noża. Nie wiem. Jesteśmy po spotkaniu z dyrektorem, ze skautami, będziemy mieć listę kandydatów, ale są pewne zmienne, za które ja ani nie odpowiadam, ani nie zależą ode mnie.
Jaka jest lista priorytetów?
– W każdej formacji szukamy zawodników.
Semir Stilić?
– Z tego co wiem, klub przedstawił mu określone warunki nowego kontraktu, ale Semir też ma swoje wymagania i rozmowy póki co utknęły w miejscu. Co dalej, czas pokaże. Ciągle wierzę, że da się przekonać do pozostania w Wiśle.
Podkreśla pan, że jest lepszym trenerem niż kiedy poprzednio obejmował Wisłę. Bardziej doświadczonym – to oczywiste. Przy czym są to doświadczenia dosyć traumatyczne…
– Jak się parę razy nie przewrócisz, to jeździć na rowerze się bez tego prawdopodobnie nie nauczysz. Gdybyśmy zbierali doświadczenia tylko na sukcesach, pewnie nie zawsze umielibyśmy wyciągać słuszne wnioski.
A jakie wnioski wyciąga się na przykład z meczu Olimpia Grudziądz – Nieciecza, gdzie w doliczonym czasie gry bramkarz rywali strzela gola głową i pozbawia was awansu? A potem trener mówi: „to było piłkarskie harakiri. Nikt w tak frajerski sposób nie przegrał awansu…”
– O frajerach mówiłem akurat w Świnoujściu, po pierwszym przegranym awansie… Prowadziliśmy 1:0, mieliśmy sytuację na 2:0, po czym straciliśmy bramkę i w drugiej połowie zupełnie nas nie było. Tym spotkaniem byłem rozczarowany nawet bardziej niż tamtym z Olimpią Grudziądz, z którą zremisowaliśmy po bramce Michała Wróbla. Można powiedzieć, że Termalica była już praktycznie w Ekstraklasie…
Przegrał pan kiedyś mecz w bardziej kuriozalnych okolicznościach?
– Chyba tylko w juniorach, kiedy do przerwy prowadziliśmy 4:0. Trener w szatni mówił, żebyśmy wyszli, strzelili jeszcze kilka goli, my już wszyscy wyluzowani, wiedzieliśmy swoje, a tu nagle pierwsza stracona bramka, zaraz druga, potem jeszcze jakiś karny i okazało się, że przegraliśmy 4:5. Do przerwy nikt by nie uwierzył.
Ale to jednak piłka juniorska.
– Dlatego przypadek z Grudziądza umiem porównać tylko do tego, po którym awansowaliśmy z Wisłą do 1/16 Ligi Europy – kiedy nie zależało to już od nas. Czekaliśmy do ostatniej sekundy czy Odense strzeli Fulham. I faktycznie strzeliło.
We wszystkich pana trenerskich przygodach jest jeden wspólny punkt – do pewnego momentu sprawy szły odpowiednim torem, po czym się spektakularnie wywracały.
– Gdyby zawsze szło dobrze, nie mielibyśmy w ogóle zmian trenerów…
No jasne, ale czy pan to traktuje w kategoriach osobistych porażek? W Katowicach okazywał pan bezradność, podawał się do dymisji, której prezes nie przyjmował.
– Zespół po jesieni zajmował trzecie miejsce. Były wielkie ambicje związane z awansem i nagle na wiosnę w sześciu kolejkach nie byliśmy w stanie wygrać ani razu. Uznałem więc, że to ja powinienem wziąć odpowiedzialność i podać się do dymisji.
Podanie się do dymisji – teraz to takie niepopularne.
– Myślałem, że może ktoś inny przejmie zespół i na zasadzie impulsu coś się w nim odmieni. Nie jest łatwo powiedzieć publicznie: „wszystko, co się dzieje w zespole to moja wina albo moja zasługa”, ale będąc trenerem czasem trzeba wziąć odpowiedzialność. W Katowicach zaczęła się nerwówka. Graliśmy u siebie z Okocimskim, teoretycznie głównym kandydatem do spadku. W dwudziestej minucie nie wykorzystaliśmy karnego, w końcówce dostaliśmy bramke i przegraliśmy. Widziałem, że zespół po jednym, drugim takim meczu traci pewność i nadzieję.
No to wprost: były to pana porażki czy nie?
– W Termalice – nie. Tam nikt nie stawiał nam za cel awansu. Mieliśmy zająć wyższe miejsce niż to, które wcześniej zajął trener Radolsky. Później apetyty zaczęły oczywiście rosnąć, byliśmy bardzo blisko Ekstraklasy. Spory żal, że nie udało się w takich okolicznościach, ale absolutnie nie traktuję tego jako zawodowej porażki.
A Katowice? Kibice przychodzili do klubu na męskie rozmowy…
– Już po trzeciej kolejce głośno dali upust swojemu niezadowoleniu. Stanąłem przed nimi i powiedziałem – to ja jestem trenerem i ja jestem za to odpowiedzialny. Byliśmy coraz bardziej stawiani pod ścianą. Czuło się, że jak nie wygramy kolejnego meczu, to wszystko się może zdarzyć. Atmosfera na trybunach była wręcz…
Nienormalna.
– Trochę tak. Kibic jak najbardziej może gwizdać, wyrażać niezadowolenie, ale w Katowicach zaczęło się to wymykać spod kontroli.
Nie obawiał się pan odrobinę, że prezesi innych klubów źle zinterpretują te pańskie przygody? Że może o kolejną pracę nie będzie tak łatwo?
– Nie pracowałem przez około cztery miesiące, więc nie czułem się jeszcze specjalnie zdesperowany. Brakowało mi tej pracy, oczywiście, chociaż chyba rodzina bardziej to odczuwała. Ja raczej byłem dobrej myśli.
Jak spędził pan ten okres?
– Nadrobiliśmy z żoną wiele zaległości. Byliśmy na Wawelu, odświeżyliśmy sobie rynek, wszystkie kopce w Krakowie. Przeczytałem mnóstwo książek, pogłębiłem doświadczenia kulinarne. Bycie bezrobotnym też ma swoje dobre strony – oczywiście o ile ten stan nie trwa nazbyt długo. Kiedy ma się czystą głowę to nawet mecze analizuje się trochę inaczej, patrzy z innej perspektywy, może szerzej. Teraz siedzę w domu, oglądam jakiś mecz, ale gdzieś z tyłu głowy myślę już o swoim. Łapię się na tym, że próbuję się zrelaksować, ale zaraz i tak łapię zeszyt, notuję coś, co wpadło mi do głowy. Praca 24 godziny na dobę. Ale nie narzekam – już mi jej trochę brakowało. Tym bardziej w Ekstraklasie, w Wiśle…
Rozmawiał PAWEŁ MUZYKA
