Długo i szczerze o Euro i o popełnionych błędach

Przez długie lata Jacek Zieliński o reprezentacji mówił tylko dobrze albo w ogóle. Z reguły – w ogóle. Najwyższy czas, żeby wreszcie zupełnie szczerze porozmawiać z byłym asystentem Franciszka Smudy o tym, co wydarzyło się w 2012 roku, o popełnionych błędach, o zaniedbaniach i niedopatrzeniach. Wbrew pozorom, członkowie reprezentacyjnego sztabu wcale nie podzielają opinii, że „niczego nie należałoby zmienić” i nie chodzą po ulicach w różowych okularach. Po prostu niezręcznie im polemizować ze swoim (byłym już) przełożonym. Zapraszamy do lektury baaardzo długiego wywiadu.

– Od Euro minęło pół roku. To jest coś, co wciąż nie daje zasnąć, coś o czym nie możesz zapomnieć?
– Widzę że zaczynamy z grubej rury od razu, no ale trzeba się z tego kiedyś w końcu rozliczyć. Nawet jeśli chciałbym o turnieju zapomnieć – nie jest to możliwe. Nawet w jakichś rozmowach towarzyskich wraca się do tematu i padają pytania: dlaczego tak było, czy mogło być lepiej… Trzeba się uderzyć w pierś i powiedzieć jasno – mogło być lepiej. Z perspektywy czasu widać, że pewne błędy popełniliśmy, nie da się ukryć. Z drugiej strony, nie chcę się nad tym za bardzo rozwodzić. Taka rozmowa byłaby fajna, gdyby odbyła się w PZPN-ie, zaraz po turnieju. Gdybyśmy chcieli wyciągnąć z tego jakieś wnioski, bo to przecież już kolejne lanie na wielkiej imprezie. Wypadałoby usiąść, szczerze porozmawiać, wykorzystać ten stary sztab, by uniknąć pewnych błędów w przyszłości. W takiej rozmowie nie chodziłoby o usprawiedliwianie się i proszenie o drugą szansę, bo przecież wiadomo było, że odejdziemy, umowa była od początku jasna. Po prostu – warto było przedyskutować to, co za nami.

– Zaraz po Euro twierdziłeś, że Franciszek Smuda powinien zostać…
– Ale powiedziałem tak tylko ze względu na zbliżające się wybory w PZPN-ie. Uważałem wtedy, że trochę nie w porządku jest zmieniać kształt reprezentacji, gdy już za moment zmienią się władze i prezes w związku. Chodziło wyłącznie o to, by wyboru selekcjonera mogły dokonać już nowe władze związkowe. Nie mówiłem tak, po to żeby utrzymać pracę. Byłem pogodzony z odejściem, taka była umowa.

Sądziłem z kolei, że w jakiś sposób zostaniemy wykorzystani przy wyciąganiu wniosków na przyszłość. Dlaczego kolejny raz nam się nie udaje? Jakiego trenera dobrać, by wreszcie się powiodło? Nic takiego nie miało miejsca. Uważam, że szczera, przyjazna rozmowa, uczciwa ze wszystkich stron, z przyznaniem się do błędów, konkretna, merytoryczna… Taka rozmowa mogłaby tylko pomóc. My mieliśmy wnioski, ale nikt nie chciał ich w związku słuchać, a ja sam nie mam zamiaru teraz ich przedstawiać w mediach.

– Ale trudno mówić o wyciąganiu wniosków, kiedy Smuda po turnieju mówi, że niczego by nie zmienił.
– To chyba nie do końca uczciwe postawienie sprawy z jego strony. Zawsze można coś poprawić, zawsze można coś zrobić lepiej. Zawód trenera to jest jedna wielka wątpliwość. Może zrobiłem trochę za mało, może trochę za dużo, może to mogłem inaczej taktycznie rozwiązać – te myśli zawsze chodzą po głowie, a niestety nie ma możliwości sprawdzić tego wszystkiego po raz drugi. Franek albo się blokuje na argumenty, że jednak nie wszystko było dobrze, albo po prostu nie do końca chce się do tego przyznać.

– Bardzo osobiście przyjmuje krytykę.
– Chyba tak, on w ogóle bardzo mocno to przeżył, zresztą do teraz przeżywa. Mamy kontakt, raz na dwa, czy trzy tygodnie rozmawiamy i ta porażka nadal w nim tkwi. Często mi mówi „przecież taka dobra selekcja, takie dobre przygotowania”. Ja nie zawsze się z nim zgadzałem, kiedy pracowaliśmy razem i teraz też mam takie prawo. Zresztą tak było i z naszymi uwagami, czasem je przyjmował, a czasem nie. On bierze na siebie największą odpowiedzialność, zbiera największe pochwały w przypadku zwycięstwa i największe baty w przypadku porażki. My, asystenci, członkowie sztabu szkoleniowego, dostajemy tylko rykoszetem.

– Lojalnie milczałeś przez dwa lata, nie wynosiłeś żadnych rozterek poza pokój trenerski.
– Tak się powinno pracować. Dyskusje, czy jakieś tarcia pozostają w naszym gronie, na zewnątrz prezentujemy, przynajmniej staramy się prezentować wspólne stanowisko, jedną linię. Tak chyba wszyscy postępują.

– Nie męczyło cię to? Nie męczy do dziś?
– Czasami męczy, ale jak to sobie inaczej wyobrażasz? Pracujemy razem, ja się z jakąś decyzją nie zgadzam, trener stawia na swoje i co? Mam lamentować w mediach? To normalne, że czasem się stosuje do naszych porad, czasem nie. I zresztą czasem ma to pozytywny skutek, jak choćby w przypadku Peszki. My nalegaliśmy żeby został w zespole, że jego zawieszenie to błąd, tymczasem okazało się, że to Franek miał rację. Na skutek jego decyzji w drużynie zapanowała dyscyplina, wielu chłopaków akceptowało tę karę i zgadzało się z nią. Dyscypliny nie wprowadzisz krzykiem, że wpadniesz do szatni i narobisz rabanu, to nie działa. Konkretne czyny, konkretne sygnały, działania, a nie słowa.

– Z Peszką w ogóle było sporo zakrętów. W pewnym momencie zdziwiliśmy się, że samodzielnie nie wyjaśniłeś sobie z nim niektórych kwestii dyscyplinarnych. Co się właściwie między wami stało pewnej pomeczowej nocy, kiedy Peszko był w hotelu pijany?
– Ja w sumie o tym, że Peszko coś do mnie powiedział dowiedziałem się od Konrada Paśniewskiego, który przekazał mi, że Peszko coś tam bąknął pod nosem.

– My słyszeliśmy wersję, że na pytanie, jak zachowuje się przy trenerze, powiedział: „trenera to ja tu nie widzę”, deprecjonując twoją osobę.
– Nie pamiętam co on powiedział dokładnie, ale coś w tym stylu. Tak jak mówię, ja sam tego nie dosłyszałem, dopiero później przekazał mi to Konrad. Cóż, jestem spokojny, ale jak ktoś przekroczy pewną granicę to też nie jestem w stanie nad sobą zapanować i pewnie gdyby powiedział to głośno, cała sytuacja skończyłaby się gorzej, i dla mnie, i dla niego.

– No i o to chodzi – czy nie powinien za to wylecieć z zespołu, a nie za jazdę po pijaku taksówką?
– Z tego co pamiętam to oni byli odsunięci od składu na jakiś czas, no a za drugim razem już definitywnie. Tutaj też właśnie są wątpliwości – z punktu widzenia zespołu, dobra drużyny to była na pewno pozytywna decyzja. Ale czy na pewno były odpowiednie przesłanki, by zastosować taką karę? Nie zgodziłbym się z tym.

– Czyli efekt był dobry, niekoniecznie droga prowadząca do tego efektu. Zresztą, to wyglądało dość zabawnie, gdy trener reprezentacji jeździł po komisariatach niczym detektyw Columbo.
– I nie dowiedział się za wiele. Większość tego śledztwa było tajemnicą, w pewnym momencie miała być nawet chyba jakaś sprawa przeciwko policji za ujawnienie zbyt wielu szczegółów, ale te protesty oddalono. Wyszło więc na to, że funkcjonariusze za wiele tych informacji nie zdradzili.

– Byłeś członkiem drużyn, które nie były święte. Nagle trafiasz – już jako trener – do grupy, z której dwóch gości wylatuje za picie wina w samolocie, jeden za awanturę z taksówkarzem…
– To było zwieńczenie pewnego etapu. To wino to tak naprawdę było na samym końcu, chłopakom się już trochę uzbierało. Nie mówmy więcej, niech już zostanie, że za to wino. Nie chciałbym tutaj niczego ujawniać, żeby nikogo nie pogrążać.

– To był chyba spory błąd, taki chaos informacyjny.
– Ciężko jest ustalić w takich momentach, co powiedzieć mediom. Moim zdaniem najlepiej byłoby podejść do tego uczciwie, wyjaśnić, że to nie pierwszy wybryk, tylko recydywa, że były już wcześniej jakieś problemy i już. Tylko pytanie, czy to byłoby fair w stosunku do chłopaków? No i druga strona, jeśli nie ujawniamy tego, że jakieś przygody były już wcześniej, to zaczyna się pełna dezinformacja, piłkarze mają pretensje do trenera, trener potem odgryza się w prasie i robi się bałagan. Do tej pory nie wiem jak lepiej jest załatwiać takie sytuacje, czy lepiej być zupełnie szczerym, czy pewne rzeczy jednak przemilczeć. Przede wszystkim trzeba się kierować dobrem drużyny.

– Tylko takie drobne kłamstewka rodzą potem niekonsekwencję.
– No i tak było, nie ma co tego ukrywać. Wyszło, że dwaj goście zostali wyrzuceni za picie wina podczas powrotu do domu w samolocie, a to nieprawda lub w najlepszym razie półprawda.

– O ile Peszko jest od ciebie dużo młodszy, od początku wasza relacja to piłkarz i trener…
– No nie do końca trener, jak się okazało (śmiech).

– …o tyle Ł»ewłakow i Boruc to są ludzie z którymi grałeś. Jak się czułeś w takiej sytuacji?
– Byłem przeciwny tej decyzji. Tak jak mówiłem, Franek ma silną osobowość, da się na niego wpłynąć, ale trzeba na to sporo czasu. Natomiast tutaj to wszystko potoczyło się bardzo szybko, Franek powiedział, że nie i koniec. Większość sztabu było za tym, żeby porozmawiać i złagodzić karę, ale to nic nie dało.

– Przed Euro żyliście w takiej bańce, do której nie przedostawały się zupełnie negatywne bodźce. Zarzuty były z góry głupie, sparingi zawsze napawały optymizmem, wszystko było w waszym mniemaniu tylko dobre albo bardzo dobre. Bańka nagle pękła podczas turnieju.
– To nie jest złe, że wyciągaliśmy głównie pozytywy, staraliśmy się zbudować w jakiś sposób optymizm, pozytywną atmosferę, wiarę w sukces. Nie jest też tak, że nie analizowaliśmy naszych błędów, zawsze omawialiśmy też te gorsze strony naszej gry. Przyznaję tu jednak rację, że ta proporcja była trochę zachwiana, niezdrowa, powiedzmy 90:10 na korzyść pozytywów. To zresztą charakterystyczne u trenera Smudy, poprawki woli wprowadzać podczas gier treningowych, na zewnątrz stara się eksponować jak najwięcej pozytywów.

– Momentami to było jak zaklinanie rzeczywistości – Boenisch był kontuzjowany, ale kadra robi dobrą minę i udaje, że jest w pełnej formie.
– Możecie się nie zgadzać z tym, że to dobry obrońca, chociaż ja akurat uważam, że ma spory potencjał. Inna sprawa, że faktycznie w najwyższej formie to on po tej kontuzji nie był. Trzeba jednak dodać, że na niego i na Perquisa bardzo dobrze zadziałał ten okres przygotowawczy, widać było, że potrzebowali takiego kopa. Widać było, że z każdym tygodniem, z każdym dniem są coraz lepsi, choć tak jak mówiłem, do pełnej formy Boenisch nie doszedł. Był wybór, albo on, albo Wawrzyniak, no i decyzja zapadła, że jednak Boenisch zagra w pierwszym składzie.

– Powiedziałeś o tych proporcjach przy szukaniu pozytywów, 90 do 10. Nam się zdawało, że sparingi służą raczej wyszukiwaniu błędów, a nie zaspokajaniu żądzy sukcesów jakimiś wynikami w meczach towarzyskich, czy to z Niemcami, czy z WKS.
– Może macie rację, że tutaj trochę przesadziliśmy z tym budowaniem wiary, czy atmosfery. Trochę dziegciu powinno być momentami więcej, ale nie myślę, że jest to aż tak duży błąd. Można by się dopatrywać większych.

– A co ty byś wskazał jako taki błąd?
– Nie chcę w tym grzebać, ale z tym potencjałem, jaki mieliśmy, powinniśmy być przygotowani perfekcyjnie taktycznie i fizycznie. Trzeba się tutaj uderzyć w pierś, bo perfekcji to tam z pewnością nie było. Nie będziemy zaklinać rzeczywistości, widzieliście co się działo, widzieliście jak graliśmy, nie można powiedzieć, że to była perfekcyjna taktyka, perfekcyjna gra. Momentami nam brakowało, sporo nam brakowało, graliśmy zwyczajnie słabo. Były bardzo dobre fazy meczu, ale były też bardzo słabe, a jak już wchodziliśmy w te słabsze momenty, to nie potrafiliśmy z powrotem wrócić na dobre tory. Kolejny problem mieliśmy z błędami indywidualnymi, popełniali je zawodnicy, którzy są kluczowymi postaciami w zespole. W życiu byś nie powiedział, że oni popełnią takie błędy, a to też miało wpływ na przebieg tych spotkań.

No i te przygotowania, gdzie dominowały przygotowania czysto fizyczne. Zatraciliśmy tutaj te proporcje między treningiem pomocniczym, siłowym, czy koordynacyjnym, a treningiem zasadniczym, piłkarskim. Zrobiło się tak, że zasadniczy był ten bez piłek, a piłkarski był uzupełniającym. To nie było korzystne dla zespołu, że trenowaliśmy sześćdziesiąt minut bez piłek, a z piłkami jedynie dziesięć, czy piętnaście minut na koniec treningu. Liczyliśmy, że tym przygotowaniem fizycznym sporo nadrobimy, tymczasem wcale nie wyglądaliśmy pod tym względem lepiej, niż rywale. Mogliśmy za to nadrobić taktyką, ale na to zabrakło czasu. Czy byłoby lepiej – nie wiem, ale oceniając potencjały przed meczem, powiedzmy 60:40 dla Grecji, gdybyśmy poprowadzili to inaczej, może doprowadzilibyśmy „coin-flipa”. Nie znaczy to, że byśmy wygrali, ale te szanse byłyby nieco większe.

– Przygotowanie fizyczne to temat rzeka. Jak zareagowałeś na to CV Barry’ego Solana? Franek twierdził, że on pracował z Turkami podczas Euro 2008, potem się okazało, że tak wcale nie było, że ten jego życiorys jest trochę naciągnięty… Udawaliście, że problem nie istnieje…
– Słabo to wypadło, ale czy to by był Rothstein, czy Barry Solan – metodyka pracy jest taka sama. Oni gdzieś wychodzą spod jednej ręki, prezentują jedną szkołę, takich trenerów jest bardzo wielu. Dla mnie nie było zbyt dużej różnicy, może poza tym, że Solan był bardziej towarzyski i mniej obrażalski. Rothstein też nie był zły, ale miał czasem humory.

Czemu zostało to podane w taki sposób, nie wiem, nie miałem na to żadnego wpływu. Jeśli podał tę informację o Turkach sam Franek, to może jego też ktoś wprowadził w błąd, a on potem powtórzył bez weryfikowania. Zrobiła się afera, zupełnie niepotrzebnie. Wystarczyło powiedzieć, że Solan nie ma doświadczenia w pracy z piłkarzami, ale pracował z rugbistami, to bardzo podobna metodyka. Ł»e jesteśmy w kontakcie z Shadem Forsythem, z którym Solan mógł się konsultować. Oczywiście, parę rzeczy można było zrobić inaczej, także wśród nas, żeby te komunikaty od nas były bardziej czytelne.

– I spójne, bo ten chaos informacyjny był momentami ogromny.
– Tak, to o czym mówiłem, to trzymanie na zewnątrz wspólnej linii. Czasem dowiadywałem się z mediów, że jakieś sprawy wyciekły, coś co mieliśmy zachować tylko dla siebie. Albo że ktoś ze sztabu coś powiedział i jak ja mam się do tego ustosunkować.

– Padło tu już sporo cierpkich słów na temat Euro i w sumie twój przekaz trochę pokrywa się z tym, co mówił Robert Lewandowski…
– Nie, Robert przesadził. Rozmawiałem z Maćkiem Szczęsnym, który przekazywał mi opinie Wojtka, jakby posłuchać jeszcze innych, to te odczucia są różne. Robert przedstawił tutaj skrajną opinię, podczas gdy Wojtek na przykład był zdziwiony, że wszystko jest aż tak dopieszczone. To jak wszystko było zorganizowane, jak zostały rozpisane wszystkie programy, każdy wiedział co ma robić, dla każdego był określony plan. Inna sprawa, czy ten cały plan był dobry, bo teraz po czasie widać, że można w nim znaleźć jakieś wady… Wtedy jednak wszystko wyglądało znakomicie.

– Lewandowski mówił o jednej wielkiej prowizorce.
– Zdecydowanie przesadził. Zawsze można przeciwstawić inne opinie.

– Nóż ci się otworzył w kieszeni, gdy to przeczytałeś?
– Zawsze po takich wywiadach jest tłumaczenie, że on nie do końca tak powiedział, nie miał tego na myśli i tak dalej. Ja myślę tak: nigdy będąc piłkarzem nie żaliłem się na trenerów, wydawało mi się, że to nie jest w porządku. Nic tym nie zmienię, a wygląda jakbym chciał się usprawiedliwić. Siebie wybielam, a ich możecie kopać, trenerów, partnerów z boiska. Byli tacy, co mówili w wywiadach: „nie wiem jak innym, ale mi się dobrze grało”. Ja bym się tak nie zachował. Robert nic takimi wypowiedziami nie zyskuje, nie wiem, czy to jest jakieś jego przemyślane działanie, czy irytacja i spontaniczność.

– Dla sztabu szkoleniowego to był druzgocący wywiad. Jako drugi trener musiałeś wziąć to do siebie.
– Zgadza się, ale co ja miałem zrobić? Umówić się z nim na solo? Oczywiście żartuję, młody jest, popełnia błędy. Cały czas zresztą popełnia się błędy, z wiekiem może jedynie trochę mniej. Jak grałem w piłkę też mogłem parę razy takie rzeczy powiedzieć, ale zawsze gryzłem się w język. Niektórzy nie potrafili się powstrzymać i później żałowali, zresztą Robert też pewnie będzie żałował. No bo nic tym nie zyskał.

– Ale ile było prawdy w jego słowach?
– Nie posądzam go o kłamstwo, jeśli tak powiedział to znaczy pewnie, że tak czuł. Ł»e tak to wyglądało od jego strony. Ja uważam, że obiektywnie oceniając można wskazać błędy, ale żeby było aż tak źle…

– On mówił, że trenerzy nie mieli w przerwie nic do przekazania, że była cisza jak makiem zasiałâ€¦
– Tak, tak, jeszcze mówił, że jedyne czego dowiedział się od trenera, to że ma grać bliżej pomocników. No ale co mu miał ten trener jeszcze powiedzieć, skoro nie realizował tak podstawowej rzeczy? Grał dwadzieścia, czy trzydzieści metrów od linii pomocy, pomoc za nim nie nadążała, nawet po przechwycie. Skoro nie wykonywał tego, to co jeszcze tutaj tłumaczyć? Jak grał Negredo w Hiszpanii, w jednym meczu? Miał dziewięć kontaktów z piłką, bo też grał za daleko od pomocy, Hiszpanie za nim nie nadążyli, co piłka do niego to od razu podwojenie, potrojenie i strata, albo podanie do tyłu. Na sześćdziesiąt minut dziesięć kontaktów z piłką! To nie wynikało ze słabości zespołu, ale z tego, że napastnik grał za wysoko. On gra tak w klubie, lubi tak grać, w tamtych sektorach boiska, ale w klubie taktyka jest dopasowana pod niego, a Hiszpania gra inny futbol. I sobie nie pograł. „Lewy” miał ten sam problem. Były fazy dobre, kiedy atakowaliśmy, wtedy było okej, ale były też fazy gdy się broniliśmy, bardzo głęboko się broniliśmy i wtedy kiedy napastnik gra tak daleko, ciężko jest cokolwiek zrobić. Pomocnicy wykonują sprint do tyłu, a potem muszą znowu biec trzydzieści metrów w przód do ataku, to jest fizycznie niewykonalne, żeby pomoc zagrała przy takim napastniku dobry mecz.

– Grał swoje nie patrząc na drużynę?
– „Lewy” chyba wszystko sobie przekłada na to co się dzieje w Dortmundzie, a my niestety mamy trochę inną pomoc niż Borussia. Ten nasz sposób gry się różni, nawet powinien się różnić, żeby wyeksponować zalety, a przykryć wady. No mimo wszystko nie mamy takiego środka jak Niemcy. Widać to było choćby w tym ostatnim meczu z Urugwajem, u nich środek pomocy to jest miejsce gdzie się kreuje, skąd wychodzą wszystkie akcje. Jak tutaj nie masz nic do powiedzenia, to trudno jest o wynik, bronisz się i liczysz na kontrę.

– Ten turniej w ogóle bardzo dziwnie się skończył. To że przegraliśmy było do przewidzenia, ale że tuż po porażce Lewandowski i Błaszczykowski zaczęli udzielać takich – hmm – dość specyficznych wywiadów.
– Oni obaj są bardzo ambitnymi zawodnikami i te ich wypowiedzi zganiałbym właśnie na frustrację. Może nie żyją ze sobą w jakiejś dobrej komitywie, ale łączy ich ta determinacja i to, że bardzo chcą wygrywać. Ja też zawsze lubiłem, nadal lubię wygrywać. Czasem powiesz o jedno słowo za dużo, czy szukasz usprawiedliwienia, którego nie powinno się szukać. Nie jesteś w stanie nad wszystkim zapanować. Wychodzisz nawet na gierkę z kumplami i też nie chcesz przegrać, niby to tylko zabawa, ale nie chcesz przegrać. Łatwo wtedy coś palnąć. Wychodzi wtedy taka sytuacja, że tuż po meczu z Czechami zaczyna się gadanie o biletach. Kuba pewnie też tego żałuje…

– Brnął w to. To też wychodzi chyba niedojrzałość tych zawodników, że nie potrafią czasem zawrócić ze ślepej uliczki?
– Myśleli może, że ucierpi ich honor. Brakło odwagi, by się cofnąć.

– Jako drugi trener powinieneś być takim łącznikiem między piłkarzami a Smudą? Czy „Lewy” albo Błaszczykowski żalili ci się na ich problemy, czy wylali wszystko dopiero po zakończeniu turnieju?
– To było właśnie kiepskie w ich wykonaniu. Drzwi do Smudy były zawsze otwarte, jeśli coś mu nie odpowiadało, to spokojnie mógł o tym powiedzieć. Ja pamiętam jeszcze jak byłem kapitanem Legii, to miałem na Smudę chyba większy wpływ, niż teraz jako asystent. On słucha piłkarzy, czasem się z nimi zgadza, czasami nie, ale nigdy nie lekceważy ich odczuć. Gdyby „Lewy”, czy ktokolwiek przyszedł i wymienił co się nie podoba, to na pewno nie byłoby to źle odebrane. To byłoby też dobre dla nas, dla trenerów, dla mnie i Tomka Frankowskiego, bo kiedy chcieliśmy zmienić proporcje między treningiem piłkarskim i tym przygotowującym fizycznie, to brakowało nam argumentów. Gdyby któryś z piłkarzy wtedy przyszedł i potwierdził to co mówimy, może udałoby nam się dorzucić do tego planu treningowego trochę więcej taktyki. To byłoby bardzo pomocne. A nie, że w trakcie mówię „super, super”, a po wszystkim, że wszystko było źle i do dupy. To trochę dziecinada. Był czas na reakcję. Jeśli jedyna reakcja jest w mediach – to mnie się to nie podoba.

– A te nieszczęsne bilety?
– Ja nawet nie pamiętam, o co tam poszło. Sporo było tych biletów, naprawdę nikomu nie brakowało. My ze sztabu mieliśmy chyba jedną trzecią tego co piłkarze, dostaliśmy chyba po cztery, czy trzy bilety, a oni mieli dziesięć, czy jedenaście. Wiadomo, że mnóstwo ludzi chce obejrzeć takie mecze i na pewno zawodnicy nie mogą dostać po sto, czy pięćdziesiąt biletów. W klubie jest tak samo.

– Jako trener czułeś przed meczami, że jest jakiś problem, że on narasta, że któryś piłkarz sobie z tym nie radzi?
– Nie, chyba nie było żadnych problemów organizacyjnych. Naprawdę wszystko było dopięte na ostatni guzik, dlatego byłem bardzo zdziwiony tymi biletami. Jak my jeździliśmy na reprezentację, to też tyle nie dostawaliśmy, a jeszcze biorąc pod uwagę, że zawodnicy mogli jakieś kolejne bilety kupić… No to chyba stać chłopaków na to.

– Tym bardziej, że nieźle zarobili na tym turnieju…
– Z premii? Były ustalone, to były premie.

– Jako trener, który wziął premię mimo braku realizacji celów, pewnie popierasz, że były wypłacane bez względu na wynik sportowy?
– Jakąś pracę wykonujesz, więc każdy kto w tym bierze udział, masażysta, czy lekarz, czy nawet psycholog musi otrzymać zapłatę.

– Sztab jest w trochę innej sytuacji, ale zawodnicy? Taki system premiowania jest lepszy, niż premie za wyjście z grupy?
– Powinni chyba wybrać te trudniejsze do zdobycia, ale większe premie. Jednak nie mnie to oceniać, tak wybrali i tyle. My kiedyś w Lidze Mistrzów mieliśmy podobny wybór, albo niskie, ale pewne premie, albo wysokie, za wyjście z grupy. Umówiliśmy się z klubem, że premie z UEFA dzielimy pół na pół, połowa do zawodników, połowa do klubu, jeśli wyjdziemy z grupy. Działacze uznali, że na pewno nie wyjdziemy, więc się zgodzili. I co? Nam, piłkarzom, ten układ bardzo się opłacał.

– Chyba były to największe premie w historii polskiej piłki?
– No trochę tego było, ja wtedy zarabiałem z kontraktu około 15 tysięcy dolarów rocznie, a premie za fazę grupową i awans w Lidze Mistrzów – nie pamiętam teraz czy połączone z mistrzostwem czy nie – wyniosły około 100 tysięcy dolarów. To było dużo, ale sami sobie to wypracowaliśmy. 15 tysięcy rocznie, jakie to były czasy! A Besiktas wtedy oferował mi 300 tysięcy. W Legii z kolei nawet tych piętnastu mi nie chcieli dać. Prezes zaczął kręcić nosem, a ja byłem zdziwiony – sezon z mistrzostwem, ja grałem we wszystkich meczach, dlaczego miałem dostać mniej, niż sezon wcześniej? To był ten okres, gdy byli piłkarze Romanowskiego i piłkarze CWKS-u. Piłkarze Romanowskiego rozmawiali o kontraktach przez dziesięć sekund, a piłkarze CWKS-u godzinę i dłużej, w dodatku bez efektu. Podziękowałem, powiedziałem, że zagram za same premie, do listopada byłem bez kontraktu. W listopadzie podpisałem umowę, a w styczniu były te rozmowy z Besiktasem.

– Czemu nie pojechałeś wtedy do Turcji?
– Nie wiem. Może Legia nie miała ochoty mnie sprzedawać, bo kasa wtedy trafiłaby do klubu? A może Besiktas się wycofał? Wiem, że byli skłonni zapłacić coś około miliona marek, mi z kolei dać te 300 tysięcy. Ja byłem na tak, ale potoczyło się inaczej. Ale to stara historia. Mówię tylko jaka dysproporcja, u nas mieli problem, żeby dać te 15 tysięcy, a u nich, gdzie graliśmy o to samo, o awans w Lidze Mistrzów, spokojnie oferowali trzysta. A za awans mieli obiecane premie po pięćdziesiąt tysięcy na głowę. Można było trochę zarobić, ale nie żałuję tego jakoś specjalnie.

– Nie żałujesz, że nie wyjechałeś?
– Ale co by to zmieniło? Może trochę żałuję tego, że nie zobaczyłem innej ligi, innego futbolu, no i też innych pieniędzy. Zawsze albo ja nie miałem ochoty wyjeżdżać, albo klub nie dawał zielonego światła…

– Dzięki temu masz jeden klub w CV, to plus?
– Teraz, kiedy pracuję jako trener… Niekoniecznie. Dłużej trzeba pracować na zdobycie zaufania. Patrzą się na mnie jak na legionistę z krwi i kości, a przecież pracuje się w różnych miejscach.

– Wróćmy jeszcze do Euro, bo zboczyliśmy z tematu. Nie sądzisz, że ostatnie pół roku po Euro trochę zweryfikowało słuszność powołań? Boenisch nie mógł znaleźć klubu, Matuszczyk przepadł, Kamiński przepadł, Brożek przepadł, Sandomierski przepadł, Wojtkowiak niewiele znaczy, Murawski jest fatalny, Mierzejewski stracił kilka miesięcy, Polanski ma kłopoty w klubie…
– Ale uważasz, że bez tego Polanskiego byłoby łatwiej?

– Po prostu duży odsetek kadry okazał się piłkarsko nieprzydatny.
– Nie no jasne, że Hiszpanie, czy Francuzi po Euro nie przepadli. To wszystko trzeba rozpatrywać indywidualnie i z dwóch stron. Okej, niektórzy mogli dostać powołania trochę na wyrost, na przykład Kamiński, czy Matuszczyk, możliwe, że to im nie pomogło. Szczególnie, że to młodzi ludzie, mogli pomyśleć, że są już najlepsi i tyle. Były jeszcze kontuzje, niektórzy może faktycznie byli przecenieni, ale patrząc od drugiej strony – my mamy pięciu, czy sześciu naprawdę dobrych piłkarzy. Do nich trzeba już dobierać. Złożysz pierwszą jedenastkę, ale z drugą jest już spory problem. Nawet Grosicki, zobacz, że on tej ligi tureckiej też teraz nie podbija. Dużo jest piłkarzy, którzy nawet w swoich klubach nie grają. Teraz trener Fornalik też nie ma za dużego wyboru.

– Czyli broniłbyś tej selekcji?
– Można dyskutować o miejscach 15-23, ty byś miał kilka kandydatur i pewnie miałbyś rację, ale na ile by to zmieniło siłę tej kadry? Teoretycznie ci od 15 miejsca wzwyż to nie byli w ogóle do grania. A skoro nie byli do grania, to bardzo negatywnie wpływa to na konkurencję w walce o skład. Przyjmę parę argumentów, że Matuszczyk po kontuzji, że Boenisch po kontuzji, ale kto zamiast Boenischa? Wiadomo, że do pełnej formy nie wraca się w miesiąc po półrocznej kontuzji, wiem to z własnego doświadczenia, miałem ciężkie kontuzje i wiem, że on nie miał prawa być sobą po takim urazie. Tylko ktoś był potrzebny na tę lewą obronę, Franek chyba miał w pamięci ten mecz z Australią, gdzie Sebastian zagrał świetne zawody… Do tego jeszcze ten okres przygotowawczy, który dobrze na niego zadziałał. Na pewno nie był jeszcze w pełnej formie, ale czy Kuba Wawrzyniak zagrałby lepiej? Może… Ale już tego nie sprawdzimy.

Swoją drogą, zawężaliśmy tę kadrę bardzo mocno. Tu mogę powiedzieć wprost jak to wyglądało – siadaliśmy całym sztabem i Franek otwarcie mówił na wstępie – możemy dyskutować o wszystkim, ale na pewno nie zgodzę się, żeby z jedenastki wyleciał ten, ten i ten. Już mniejsza o to kto, ale tak to wyglądało. To jego prawo, powiedział, że ma do nich ogromne zaufanie i tyle. Nie było już o czym dyskutować. Tym bardziej że w sumie Franek wymienił te najbardziej kontrowersyjne nazwiska, ucinając zupełnie dyskusję. Tyle że, tak jak mówię, akurat w kwestii selekcji nie biczowałbym się za bardzo, to niewiele zmieniało.

– Ale trzeba powiedzieć wprost, że Fornalik sporo pozmieniał, wiadomo, że trochę inne okoliczności, niektórzy wystrzelili dopiero teraz, na początku nowego sezonu, inni zmienili kluby…
– Ale przed Euro było też mnóstwo kontuzji. Z klubów zachodnich to wzięliśmy chyba wszystkich żywych, kto był do gry, ten pojechał.

– A Glik? Fornalik na niego stawia, na Euro nie dostał szansy.
– Nie postawiliśmy na Glika dopiero na Euro, on wcześniej miał sporo występów w kadrze. Ale to fakt, nie było do niego zbyt dużego zaufania, koncepcja była nieco inna. Wiadomo było, że jest Perquis i do niego trzeba było kogoś dobrać, pojawił się „Wasyl” i zresztą całkiem nieźle się prezentował. Nie było w sumie żadnych wątpliwości, myśleliśmy wtedy, że stać ich na dobrą grę, na wysokim poziomie. Chociaż trzeba zaznaczyć, że nie była to gra idealna, trener Fornalik nadal ma spory problem, bo zwyczajnie nie mamy szybkich stoperów. Glik nie jest szybkim stoperem, „Jodła” też nie jest, Perquis… No też nie. „Wasyl” też ma już swoje lata… No nie jest łatwo, oczekiwania są duże, były duże, a trochę może brakło takiego realnego spojrzenia na nasz potencjał. Chyba trochę przecenialiśmy ten nasz zespół.

– Tylko na przykład Czesi też nie mają jakiegoś wielkiego zespołu.
– Ale ich jest stać, żeby mieć jakiś klub w Lidze Mistrzów. A nas? Ilu naszych piłkarzy gra regularnie w Lidze Mistrzów? Trzech z Dortmundu. Francuzów gra pięćdziesięciu i więcej.

– Jeśli byłbyś piłkarzem i w jakichś eliminacjach miał Grecję, Rosję i Czechy, trzy mecze u siebie, to nie uważałbyś, że chociaż jeden wypadałoby wygrać?
– No jasne, jeden mecz powinniśmy wygrać, bez dwóch zdań. Nie mówię, że nie było szansy wyjść z tej grupy. My popełniliśmy błędy, nie przeczę.

– Może brakło reakcji na ławce rezerwowych, choćby w tym pierwszym meczu?
– Nie wykorzystaliśmy dwóch zmian… Prawo trenera. On decyduje. Smuda wychodzi z założenia, że jeśli nie jesteś pewny, że zmiana przyniesie pozytywny efekt – nie rób jej. Nawet jeśli ktoś prezentuje się słabiej, to zespół już zdążył się przystosować do tego, że ktoś ma słabszy dzień. Co nie znaczy, że na przykład „Grosik” by się wtedy nie przydał. Zmęczenie było spore, nie nadążaliśmy za Lewandowskim, więc logiczne byłoby wpuszczenie kogoś szybkiego do wsparcia dla „Lewego”.

– Wymarzona sytuacja, 1:0 do przerwy, publiczność szaleje. Co czułeś, gdy patrzyłeś jak to się wszystko odmienia?
– Do teraz nie wiem, co się wtedy stało. Z czego to wynikało? Ze zbyt dużej pewności siebie? Zespół wychodzi na drugą połowę i to nie jest ta sama drużyna. Trudno to zganiać na brak siły, czy zamknięty dach, po prostu źle weszliśmy w drugą połowę. Daliśmy się zdominować, chociaż mieliśmy jednego zawodnika więcej.

– A ty zrobiłbyś wtedy jakieś zmiany?
– Nie chcę tego w ten sposób rozpatrywać, bo to już nic nie zmieni, nie sprawdzimy co by się stało, jakbyśmy wpuścili Grosickiego. Takie gdybanie, mógłbym powiedzieć, że wpuścilibyśmy „Grosika” i byśmy wygrali. Nie, może byśmy przegrali wtedy. Nie będę tutaj zgrywał najmądrzejszego, tego wszystkiego nie da się już zweryfikować.

– Co się dzieje w głowie człowieka patrzącego na to wszystko z boku, jak wali się taki mecz, w takim momencie, na takim turnieju?
– Najpierw olbrzymie zdziwienie, potem mijają kolejne minuty, rzut karny, obroniony, liczysz że to doda skrzydeł, wreszcie coś zaskoczy. Może to będzie impuls, a tu nadal nie ma odpalenia. No i konsternacja, co się dzieje, było tak dobrze, a jest tak źle. Z tym się zgodzę, skoro ta obrona rzutu karnego nie pomogła, to jedynym sposobem na interwencję, na danie jakiegoś bodźca drużynie, było przeprowadzenie jakichś dwóch szybkich zmian. Patrzenie na to biernie było… (dłuższa cisza) Ja się tylko bałem, żebyśmy nie stracili drugiej bramki. Ten remis jeszcze coś nam tam dawał, a jak zaczynasz od porażki to jesteś w dupie (cisza). Kurwa, no co mam powiedzieć…

– To teraz mecz z Rosją.
– Początek mieliśmy gorszy, ale to mogło wynikać z nastawienia, z poziomu emocji. Zupełnie inaczej to wyglądało przed Czechami i Grekami, a inaczej przed Rosją. Ł»adne z tych trzech przygotowań nie było chyba idealne pod względem mentalnym. Półtorej godziny przed pierwszym meczem piłkarze chodzili nabuzowani jak dzikie zwierzęta w klatce, już chcieli grać, rozszarpać przeciwnika. Z Rosją słuchali muzyki, relaks, wyluzowani. Przesada ani w jedną, ani w drugą stronę nie jest dobra. W pierwszym i trzecim spotkaniu byli nakręceni za wcześnie, a to jest bardzo męczące. Jak latasz tak półtorej godziny przed meczem, to możesz nie dolecieć do 90 minuty. A z Rosją tej woli walki było mniej, było chyba trochę za spokojnie. Może dlatego tak długo wchodziliśmy w mecz. Nie mówiłem o tym przy tych przyczynach, ale może ten poziom kontrolowania emocji miał jakiś wpływ.

– Jak funkcjonowała ta ekipa między meczami?
– Wiadomo, jedni lubią się bardziej, inni mniej, jeszcze inni się w ogóle nie lubią, ale w szatni, na treningach, to był naprawdę zgrany team. Ta perspektywa gry na własnych stadionach bardzo ich łączyła. Mogli nie rozmawiać ze sobą po treningu, ale na boisku nie zauważyłem żadnej niechęci, wręcz przeciwnie, pomagali sobie, podpowiadali.

– A obcokrajowcy?
– Ja bardzo lubię i Perquisa, i Polanskiego. To są przede wszystkim profesjonaliści, bardzo poważnie podchodzą do swojego zawodu, do swoich obowiązków. Mają fajny wpływ na zespół, dużo dają od strony sportowej, nie tylko umiejętnościami, ale też tym podejściem, spokojem, zaangażowaniem. Koncentracją. Z drugiej strony to trochę dziwne, że ktoś w szatni nie mówi po polsku. Oczywiście nie dotyczyło to Boenischa, Polanskiego, czy Matuszczyka, ale dwóch piłkarzy nie potrafiło mówić po polsku.

– Nie było tutaj jakiejś niechęci ze strony szatni, właśnie ze względu na barierę językową?
– Nie, tak jak między Polakami nie było tego widać, tak i tu raczej nie. Chociażâ€¦ Nie, może jedynie Franek był na tym punkcie trochę przeczulony. Z mojej perspektywy to wyglądało tak jak należy.

– Drużyna jednolita narodowościowo byłaby w stanie stworzyć lepszą atmosferę?
– Nie wiem, na ile to by pomogło.

– Obraniak, ciało obce w tej drużynie, grał beznadziejnie, nie ma co się oszukiwać.
– Za mocne słowo. Jeśli spojrzałbyś we wszystkie te statystyki, to okazałoby się, że on był drugi pod względem liczby przebytych kilometrów. Więc kiedy ktoś mówi, że wypadał tragicznie, że nie chciało mu się biegać, to ja się z tym nie zgadzam. Wiele ważnych akcji inicjował Obraniak, miał otwierające podania, gdyby przyjrzeć się temu obiektywnie – mógłbyś znaleźć sporo pozytywów. Można mieć pretensję o defensywę, ale każdy ma plusy i minusy. Według naszych analiz, według kryteriów, które przyjęliśmy podczas omawiania meczów, nie był idealny, ale nie był też jakiś beznadziejny. Miał fajne momenty.

– Mówimy o nim, bo to on czuł się najbardziej obco.
– Właśnie – on się czuł. Wydaje mi się, że mógł być trochę przewrażliwiony. Nie wiem, może to wynika z jakichś kompleksów. Nie jest w sumie za wysoki, a jak ktoś go kopnie, to od razu chce oddać. Nie sądzę, żeby miał powody, by czuć się źle, może trochę źle znosi krytykę, jeśli przeczyta, że ktoś o nim coś negatywnego powiedział, to się wścieka, ale na pewno grupa nie dawała mu odczuć, że jest „obcy”.

– Nie uważasz, że mogłaby powstać drużyna bardziej zjednoczona?
– Jedno mogę powiedzieć… Ja na przykład nie byłem jakimś wybitnym piłkarzem, ale mecze w reprezentacji miałem z reguły dobre, albo nawet bardzo dobre. To wynikało z tej siły, jaką daje gra dla Polski. Ładowałem się hymnem, tą całą atmosferą, można było biegać dwadzieścia, albo nawet trzydzieści procent mocniej, nie musiałem się nawet dodatkowo mobilizować. W klubie tak się zdarza, gdy masz europejskie puchary, ale w reprezentacji mobilizacja wynikająca z hymnu to jest potęga, w każdym spotkaniu. Można się zastanawiać, czy na Perquisa gra w kadrze działa w podobnie motywujący sposób, czy też on gra zawsze tak samo. Ale nie da się tego sprawdzić. Wydaje mi się, że dla kadry grał na tym samym poziomie, co dla swojego klubu w lidze.

– Pozostaje pytanie, jaki to ma wpływ na drużynę. Czy jeśli wszyscy są zmotywowani, nastawieni bardzo wojowniczo, a jeden, czy dwóch zawodników podchodzi do spotkania jak do zwykłego meczu ligowego, nie działa to źle na całą atmosferę w zespole?
– Rozmawialiśmy o tym poziomie emocji przed meczem. Jak wszyscy chodzili tacy nabuzowani, to Obraniak i Perquis też tak chodzili, reagowali w identyczny sposób jak reszta drużyny. Na zewnątrz wyglądało to tak samo.

– Można było jakoś wpłynąć na ten poziom emocji? Chciałbyś to jakoś zmienić?
– W szatni jest już na to za późno. Można to było przewidzieć jakoś wcześniej, wszyscy wiedzieliśmy, że skoro to Mistrzostwa Europy w Polsce, skoro gramy u siebie, to emocje będą na niesamowitym poziomie. Ale wtedy, przed meczem, już nic nie dało się zrobić. Nie wspomniałem o tym przy wymienianiu naszych głównych błędów, tam znalazło się jeszcze regulowanie tempa gry, a to się wiążę z emocjami. Zupełnie nie potrafiliśmy tego robić, jak ruszaliśmy do ataku, to już płonęła trawa, wystarczy przypomnieć pierwsze minuty w meczach z Grekami i Czechami. Ale z drugiej strony – co wtedy ma zrobić trener? Oni napierają na bramkę, a ty masz krzyczeć: „panowie, spokojnie, wróćcie tam do tyłu, przestańcie atakować”? No jak ktoś patrzy z boku, to by pomyślał: „dywersja”! Oni chcą, a ty im nie pozwalasz. Z perspektywy czasu widać, że trzeba było ten hamulec delikatnie zaciągnąć, zabrakło trochę rozwagi. Ale to bardzo trudna decyzja, trudna do podjęcia i trudna w realizacji. Trybuny ryczą, piłkarze idą do przodu, a ty masz ich zatrzymać?

– Mówiliśmy o dwóch pierwszych meczach, został ten trzeci, z Czechami. Wierzyłeś w zwycięstwo?
– Miałem obawy. Z kilku powodów, mówiłem o emocjach, o tym jak wyglądała nasza taktyka, o naszych przygotowaniach, które mogły być lepsze. Statystyki wyglądały naprawdę nieźle, ale widzieliśmy, że fizycznie nie górujemy nad rywalami. Nic nie można już było zrobić. Motywacja była duża, może nawet za duża. Wiara na pewno była, ale obawy też – uzasadnione. Potem doszła nieskuteczność, chyba cztery sytuacje, w tym ta Lewandowskiego. Zastanawiałem się czy wystarczy sił, już nie pamiętam co tam wtedy myślałem, chyba chcę to wymazać z pamięci.

– Byłeś na mistrzostwach świata jako piłkarz, teraz na mistrzostwach Europy jako trener. Są jakieś podobieństwa, różnice?
– To co na pewno wygląda u nas podobnie od dekady to właśnie mylne przekonanie o okresie przygotowawczym. U nas myśli się, że skoro jedziemy na obóz, to znaczy, że musi być ciężko, musi być długa i intensywna praca. Tak było u nas, u trenera Beenhakkera i Janasa również. Wychodzi na to, że to gówno prawda. W tym okresie trzeba utrzymać moc, zbudować atmosferę, przygotować taktycznie i przedłużyć formę zawodników z sezonu, a nie budować ich za pomocą ciągania sanek, biegania wahadeł i pracy na gumach, bo wtedy to już niewiele da się z nich wyciągnąć. Przed Koreą też dosyć ciężko pracowaliśmy i myślę, że gdyby Jerzy Engel dostał drugą szansę, wszystko wyglądałoby nieco inaczej. Właśnie to mylące przekonanie, okres przygotowawczy, pot się leje, ciężkie treningi… Myślisz, że ciężka praca przyniesie efekty, ale przy organizmach obciążonych całą rundą nie możesz wychodzić z takiego założenia. Masz trzy tygodnie, czy nawet miesiąc, żeby dopiąć taktykę. Nawet jeśli założyłbyś, że stawiasz na przygotowanie fizyczne, to o ile tych zawodników poprawisz? Dwa, czy trzy procent ich potencjału, jednocześnie ograniczając treningi z piłkami. A robiąc pracę czysto piłkarską uzyskałbyś dziesięć, czy piętnaście procent.

– Funkcjonowanie drużyny też było podobne?
– Ciężko mi oceniać, bo nie jestem członkiem tej drużyny, mam nieco inną perspektywę, ale tak z boku wszystko wyglądało podobnie.

– Rozmawialiśmy do tej pory głównie o złych stronach, to teraz plusy.
– O selekcji nie możemy raczej mówić nic złego, wybór nie był duży, ale wzięliśmy tych najlepszych, przynajmniej jeśli chodzi o podstawową jedenastkę i tych kilku zmienników. Organizacyjnie wszystko było super. Organizacja treningów – ekstra, jedynie proporcja tego, co robiliśmy na zajęciach mogła pozostawiać sporo do życzenia, ale wszystkie odnowy biologiczne, czy logistyka była znakomicie zaplanowana… No ale co ja mam tutaj mówić o tych plusach, jak nie wyszliśmy z grupy. To jest porażka. Katastrofa. Nie ma co na siłę szukać pozytywów.

– Dobrze, co dalej z tobą? Jaki w ogóle masz teraz plan na życie? Byłeś trenerem klubowym, potem asystentem i od pół roku nic nie robisz. Co dalej? Cicho o tobie…
– To był mój błąd, od początku, gdy tylko zostałem trenerem. Błędów popełnia się dużo, ale oprócz tych szkoleniowych, zrobiłem też parę jeśli chodzi o stosunki ze środowiskiem, czy z dziennikarzami, szczególnie z dziennikarzami. Uważałem, że nie są mi do niczego potrzebni, że tak jak będąc piłkarzem do wszystkiego dochodziłem sam, szczebelek po szczebelku, tak będzie i tutaj. Zawsze miałem problem z tą otoczką medialną. Pamiętam jak kiedyś mi mówił jeszcze Jerzy Engel, że trenerka to jest świetny zawód, sprawy szkoleniowe to znakomita sprawa, to kombinowanie, obserwowanie efektów i tak dalej… Ale mówił również, że dużą sztuką jest z kolei zadbać też o drużynę i jej wizerunek na zewnątrz. O to, żeby miała dobrą otoczkę, żeby mogła spokojnie funkcjonować bez presji. Dla mnie to właśnie jest najtrudniejsze, chyba trochę zbagatelizowałem tę jego radę.

– Czyli wciąż chcesz być trenerem?
– To moja pasja, zresztą jeszcze będąc zawodnikiem, dużo robiłem w tym kierunku, by zostać trenerem. Miałem swoją drogą i trochę problemów, szczególnie z frekwencją na kursie na UEFA B. Mamy mecz eliminacyjny, jadę z kadrą Polski na zgrupowanie, a w szkole właśnie wtedy sesja. I co, mam się zwolnić z meczu międzynarodowego? Nie chciałem dyplomu za nic, ale brakowało mi w tej szkole trochę wyrozumiałości. Nawet na studiach są jakieś indywidualne toki nauczania, przecież ja chciałem się przygotować, zaliczać tam te wszystkie sprawdziany, ale nie zawsze mogłem chodzić na zajęcia. Potem ta współpraca się zaczęła trochę lepiej układać, mogłem jechać na kadrę, a i ten czas, który spędziłem w szkole wykorzystywałem w stu procentach. Zresztą nie tylko przez szkołę starałem się doskonalić w tej trenerce. W szkole to wiadomo, jak to w szkole, z niektórymi rzeczami się nie zgadzasz, jest trochę ciekawych rzeczy, jest trochę… mniej ciekawych, niektóre wiesz, że w praktyce się nie sprawdzają. Ważna jest jednak inspiracja, coś usłyszysz w szkole i rozwijasz to samodzielnie, zdobywasz to doświadczenie, już nie piłkarskie, ale trenerskie.

Później od razu praca. Wchodzisz młody, nabuzowany, na wszystkie pytania masz odpowiedź. Na każdy problem masz rozwiązanie. Widzę to teraz u tych młodych, zupełnie jakbym widział kiedyś siebie.

– Mówisz o Rumaku?
– Mniejsza o kim, jest kilku takich. Mówisz to wszystko z przekonaniem, jesteś pewny siebie. Dopiero potem, z czasem masz coraz więcej wątpliwości. Zobacz Nawałkę, zostawił spaloną ziemię w kilku klubach, miał fatalny epizod w Zagłębiu Lubin, wydał sporo pieniędzy… Ale teraz jest już klasowym trenerem. On sam mówi, że jak widzi siebie sprzed dekady to mu się śmiać chce! Doświadczenie mnóstwo zmienia. A swoją drogą, ta pewność siebie przynosi tym młodym sporo ofert, dla Rumaka, czy Skowronka, czy jeszcze innych. Im jesteś starszy, im masz bogatsze doświadczenie, tym jest tych ofert mniej. Ja czuję się dużo lepszym trenerem teraz, kiedy nie mam ofert, niż kiedyś, kiedy miałem ich dużo.

– Uczysz się na porażkach, ale jednocześnie porażki zmniejszają twoją wartość jako trenera.
– Gdzieś czytałem, że headhunterzy dużych amerykańskich firm nigdy nie biorą na stanowiska kierownicze ludzi, którzy nie mają w CV żadnej dużej porażki. Wychodzą z założenia, że każdy musi ją ponieść, bo porażka zmienia perspektywę. Więc biorą tych, którzy mają ją już za sobą. Młody trener, zaraz na początku, ma głównie pewność siebie – i z reguły niewiele więcej. W szkole trenerskiej nie nauczą go tyle, co nauczy życie. Na przykład – nie ma tam przedmiotu pt. „zarządzanie zasobami ludzkimi”. A powinien być. Relacje personalne musisz poukładać sobie sam, podzielić obowiązki. Jak ja sobie teraz przypominam, jaką ja się robotą zajmowałem… Niczego nie dawałem asystentom, wszystko robiłem sam, siedziałem po nocach, rozpisywałem te wszystkie plany, programy, a piłkarze mi po cichu na balety wyszli (śmiech). Takie przesadne okładanie się obowiązkami, które powinny należeć do innych, to typowy błąd młodości. Ty musisz być przede wszystkim organizatorem i to wszystko ogarniać, łącznie z problemami osobistymi zawodników. Skupiając się tylko na sprawach szkoleniowych robisz duży błąd.

– Czujesz się dobrym trenerem?
– Na pewno lepszym, niż siedem lat temu, gdy zaczynałem. Mam już doświadczenie jako pierwszy trener, jako asystent, popracowałem przy reprezentacji, a to też jest nowe, ciekawe, specyficzne.

– No i masz w CV tę upragnioną dużą porażkę, czyli Euro…
– Ale nie w roli głównej. Na tę swoją porażkę muszę chyba mocniej popracować (śmiech). Moje wyniki w klubach były takie… mocno średnie. Biorąc pod uwagę potencjał i warunki treningowe, subiektywnie oceniam się średnio.

– Jakieś wnioski z twoich własnych błędów?
– Choćby to o czym mówiłem, te stosunki z ludźmi, z piłkarzami. Miałem tak w Gdańsku, że jak kończył się mecz, to ja już myślałem o kolejnym – o tym, jak zestawić skład, żeby jak najbardziej pasował na to konkretne spotkanie. I przesadzałem. Wymyślałem sobie teorię, wedle której jeden piłkarz bardziej pasował od innego. Nawet jeśli teoria była dobra, to potem nie zwracałem uwagi na to, że w treningu jeden zawodnik wygląda lepiej od drugiego. Czasami ci w formie siedzieli na ławce. To nie było dobre dla zespołu, a wynikało z nadgorliwości młodego trenera…

Kilka rzeczy szkoleniowych też bym na pewno zmienił. Nawet teraz, kiedy nie pracuję, wszystko sobie rozpisuję tak jakbym nadal był trenerem, planuję co i jak bym zmienił w stosunku do tego, co robiłem ostatnio. Oczywiście to trzeba zindywidualizować do zespołu, ale główne założenia mogę sobie już teraz przygotowywać, choćby po to, żeby nie wypaść z rytmu. W szkole trenerów na przykład forsowali dekadę temu podbudowę tlenową, że to niezbędne i tak dalej. Na zachodzie już się od tego odchodziło, a u nas wciąż było lansowane jednostajne tempo, podbijanie progu, praca podprogowa. Karmiono nas trochę niestrawnymi rzeczami, teraz na pewno bym tego nie stosował. Miałem okazję sprawdzić nawet na sobie, już po karierze. W zeszłym roku zrobiłem trening wytrzymałościowy jednostajny, podprogowy i wychodziłem na boisko z oldbojami zobaczyć, w jakiej jestem formie. Potem zmieniłem sposób treningu na ten bardziej dynamiczny, z gryfami, ze zmiennym tempem, o różnej intensywności i jak wyszedłem na boisko to byłem zupełnie innym zawodnikiem. Miałem uczucie, jakbym wrócił do formy z boiska, zupełnie inny trening i zupełnie inne efekty.

– Ty tę swoją karierę trenerską wyobraziłeś sobie jako taką spokojną drogę, bez żadnej hucpy, a okazało się, że to tak nie działa?.
– Wiadomo, że potrzebujesz trochę czasu, potrzebujesz zaufania, szczególnie na początku.

– I nie możesz pozwolić o sobie zapomnieć.
– Na pewno, zniknąć jest bardzo łatwo. Ja na pewno dalej chcę pracować jako trener, zresztą już wcześniej o tym mówiłem – zawsze chcę wygrywać i być najlepszy. Zależy mi na tym, żeby popisać się jeszcze jakimiś wynikami. No ale jak nie będę prowadził zespołu to nie będę wygrywałâ€¦

– A ty jako trener teraz weźmiesz byle co? Jeśli zadzwoni Bełchatów, albo Podbeskidzie?
– Ale to ująłeś, „byle co”… Widzisz, Michał wziął Bełchatów i ma dobre warunki do pracy (rozmawialiśmy, gdy Probierz wciąż zapewniał, że GKS to robota na długie lata – przyp.red.).

– Wziął, bo ma blisko do domu.
– Ale warunki ma dobre. To nie to co na przykład w Lechii Gdańsk, gdy musieliśmy chodzić na WKS, odległość od krawężnika do krawężnika pięćdziesiąt metrów. Fale jak na morzu, jak popadało to buty zapadały się do kostki. Bez siłowni, bez odnowy biologicznej. Nie pracuje się dobrze w takich warunkach. Jeśli szukasz jakichś treningów zastępczych, to już jest źle. W Koronie było to samo, boisko przy Szczepaniaka to wczesną wiosną było albo zamarznięte, albo zalane. „Świerszczu” potem narzekał, że biegał albo w lesie, albo w hali – że to bez sensu. Mówiłem mu, że inaczej się nie da, co ja mogłem wtedy zrobić? Boisko zbudować? Mówiłem mu: – To, że nie ma zajęć z piłkami, to też jest mój ból, mnie też serce krwawi… Bez tego w meczu robisz więcej błędów, źle reagujesz, wolniej podejmujesz decyzje. To od razu przekłada się na jakość.

– Praca trenera w Polsce to trochę coś innego, niż praca na przykład w Anglii. Mierzysz się z trochę innymi problemami.
– Nie wiem, jak się pracuje w Anglii (śmiech). Ale to prawda, jak słucham, że „u nas w Portugalii”, czy „u nas w Anglii”… Gdzieś trener zażyczył sobie nowego boiska, to mu zaraz budująâ€¦ U nas nie ma takich możliwości, to jak jeździmy sobie na staże po klubach zachodniej Europy, to się nijak nie przekłada na naszą pracę. Treningi, mikrocykle, sam sposób działania nie różni się jakoś diametralnie, różni się wykonanie oraz właśnie te warunki. Tam nie zaprzątasz sobie głowy, gdzie przeprowadzisz trening. A tutaj idę na boisko, proszę gospodarza, żeby mnie wpuścił jeśli nie na główną płytę, to chciaż na „zakola” za bramką. A on się nie zgadza, bo jakbym wszedł, to boisko straciłoby gwarancję. To jest, kurwa, chore. Proszę, biegajcie sobie gdzieś wkoło boiska, albo idź na WKS, w błoto po kolana. Na koniec i tak oczami zaświeci trener…

– Mamy takie wrażenie, że nie masz presji, by wziąć jakikolwiek klub. Ale z drugiej strony, jeśli nie weźmiesz jakiegoś, za przeproszeniem, gówna, to nie dostaniesz poważniejszej roboty.
– Chętnych do pracy jest wielu, a roboty za dużo nie ma. Czasem musisz się wykazać w trudnych warunkach, żeby zasłużyć na lepszą propozycję. To jest cały paradoks, doświadczeni trenerzy, którzy poradziliby sobie w bardzo trudnych warunkach, wybierają te najlepsze oferty. Na te gorsze trafiają młodzi i… nawet nie mogą pisnąć. Nie możesz mówić, że nie masz gdzie trenować, że piłkarzom nie płacą, że nie masz zawodników, że w klubie pracują osoby niekompetentne, które nie potrafią najmniejszych drobnostek dla drużyny załatwić. Wyjdzie, że ujawniasz problemy klubu i zachowujesz się nielojalnie. Ale jak są problemy, jak z tych problemów w prosty sposób wynikają złe rezultaty – to obrywasz ty jako trener. Może jednak warto o tym informować, przede wszystkim kibiców, żeby byli świadomi tego, jak klub wygląda tak naprawdę i jakie można mieć oczekiwania. Nie mówiąc o podstawowych problemach, oczekiwania stają się zbyt wysokie w stosunku do tego, co masz w klubie. A potem jest zawód…

W Koronie tak miałem, niby nikt o tym nie mówił, ale dało się wyczuć, że po kilku zwycięstwach, wszyscy liczą na więcej, że te oczekiwania są duże. Ł»e te trzydzieści punktów w rundzie jesiennej to trochę mało. Tylko czy my byliśmy potęgą? Była Legia, Wisła, Bełchatów, który był wicemistrzem, Lubin, który był mistrzem, Lech, do tego Grodzisk, Górnik, który robił transfery na potęgę. Osiem zespołów, a my wygraliśmy kilka meczów i już oczekiwania: może my mistrzostwo zdobędziemy! Zaraz, zaraz, ochłońmy, Sasin, Bednarek, Drzymont, Zganiacz, dobra paka, ale jak sobie przypomnę te nazwiska i opinie, że my mamy dwie równorzędne, bardzo dobre jedenastki? Trudno o obiektywną ocenę momentami, jeśli górę bierze entuzjazm. To jak w przypadku reprezentacji – o czym wspominaliście. Był remis z Niemcami, wszyscy się ucieszyli, ale ile ci Niemcy mieli sytuacji, ile goli mogli strzelić! Z dystansu wiele rzeczy widać lepiej…