Poznajcie naukowca, który bada środowisko kibiców

Od socjologii religii i poszukiwania inspiracji do “pasowania” na jednym z kibolskich wyjazdów. Dr Radosław Kossakowski z Uniwersytetu Gdańskiego jest bodaj pierwszym naukowcem, który zdecydował się tak dogłębnie przebadać środowisko kibiców. O wynikach jego obserwacji i wywiadów, grancie od UEFA realizowanym we współpracy z PZPN-em oraz jasnych i ciemnych stronach kibicowania – w obszernej rozmowie z Weszło.

WSZYSTKIE MULITMEDIA WYKONANO SMARTFONEM SAMSUNG GALAXY S7 (więcej o GalaxyS7)

Jak wygląda twoja współpraca z kibicami? To nie są chyba łatwe badania dla kogoś typowo z zewnątrz, kto nie miał wcześniej styczności z trybunami.
To jest bardzo ciekawa sprawa z punktu widzenia socjologa. Poza tym, że prowadzę badania, mogę obserwować jak wykuwa się pewien rodzaj zaufania. To właśnie zaufanie jest tutaj kluczem, a zdobywa się je kamyczek po kamyczku, dochodząc do kolejnych osób. Zawsze jednak jest pewna granica. Nie jestem żadnym członkiem grupy kibicowskiej, ale zajmuję się tym tematem od kilku lat i doskonale dostrzegam ten szlaban. Nie mam na przykład dostępu do chuliganów, rozmawiałem tylko z dwoma czy trzema, których można określić mianem emerytowanych.

W jaki sposób przebiega takie budowanie zaufania?
Najlepiej to obrazuje moja wymiana maili ze Stowarzyszeniem Kibiców Lecha Poznań. Wysłałem im prośbę o wywiad, a oni przez miesiąc nie odpisywali. Już machnąłem ręką, pomyślałem, że nie są chętni, ale po miesiącu przyszła odpowiedź, że oczywiście, nie ma sprawy, zapraszamy. Po dotarciu na miejsce przepraszali mnie za tę zwłokę, ale wyjaśnili, że najpierw musieli mnie sprawdzić, zapytać o mnie ludzi z Lechii Gdańsk, na których się powoływałem.

Znam to od drugiej strony. Po naszej rozmowie też dostałem kilka pytań od kolejnych kibiców do których się zgłosiłeś, czy jesteś godny zaufania.
I z punktu widzenia metodologicznego to jest bardzo interesujące. Kibice to grupa dość hermetyczna, a w związku z bardzo złą reputacją w mediach i ogromną skalą inwigilacji przez policję każda osoba z zewnątrz jest traktowana nieufnie. Jest to dla mnie zrozumiałe i jedyne co mi pozostaje to właśnie takie budowanie krok po kroku zaufania poprzez kolejne rozmowy i poznawanie kolejnych osób. Bardzo pomocny był ksiądz Wąsowicz, którego miałem przyjemność poznać. To właśnie on poznał mnie z legendą Lechii, “Makaronem”. Tak to funkcjonuje i to chyba jedyny sposób, by poznać to środowisko. Jestem przeciwny badaniom prowadzonym w sposób “werandowy”, pobieżny, na podstawie publikacji prasowych czy wpisów internetowych. To tak nie działa, trzeba pojechać na mecz, poznać ludzi, postać na trybunach. Inaczej to fikcja. Nawet tak prosta rzecz, jak hierarchia wśród kibiców, czy ich zwyczaje.

Ja zresztą zawsze wychodzę z założenia, że gdy wsiadam do samochodu kierowcy, który nie pali papierosów, sam też ich nie wyciągam. Dlatego nie spotkałem się z jakimiś przejawami agresji, czy nawet dopytywania kim jestem i skąd się wziąłem. Z drugiej strony byłem zaledwie na czterech meczach wyjazdowych, więc to nie jest jakiś ogromny dorobek.

Jakieś szczególne wspomnienia?
Jak każdy kibic musiałem przejść chrzest, rodzaj inicjacji, czyli przyjąć kilka pasów. Bardziej wartościowa była dla mnie jednak sytuacja, gdzie kilku młodych nietrzeźwych kibiców uderzało pięściami w sufit autokaru. Po chwili on się zatrzymał, tak jak i cała kolumna, którą się poruszaliśmy i wpadło do nas kilku gości “z góry”, którzy jechali innym pojazdem, bardzo szybko i skutecznie wyjaśniając, że takie zachowanie jest niedopuszczalne. Ciekawa była też reakcja policji, która też od razu chciała wejść do tego autokaru, ale policjant widząc, jak wygląda sytuacja stwierdził, że kibice załatwią to między sobą. Dla mnie to był bardzo wyraźny sygnał dotyczący zasad tego środowiska – nie ma żadnej demokracji, żadnych debat – zwierzchnicy szybko zdyscyplinowali tych o słabszej pozycji.

Wracając do badań – skąd w ogóle pomysł, by wziąć pod lupę tak specyficzną grupę? Byłeś wcześniej aktywnym kibicem?
Po obronie doktoratu, który dotyczył socjologii religii poszukiwałem nowych inspiracji. Od zawsze lubiłem futbol, sporo rozmawiałem na ten temat z Dominikiem Antonowiczem z UMK w Toruniu i tak rozpoczęły się prace nad komercjalizacją piłki nożnej. Dostaliśmy grant, zrobiliśmy badania w Gdańsku i Enschede, czego pokłosiem jest książka “Aborygeni i konsumenci” dotycząca przede wszystkim wspomnianej komercjalizacji i reakcji kibiców na to zjawisko. Dalej jednak nurtowało mnie wiele rzeczy związanych już ściśle z polskimi kibicami, szczególnie, że był to okres prób zniszczenia tego środowiska a jednocześnie jego mocnego upolitycznienia. Brakowało prac, które odpowiadałyby na pytanie czym właściwie ta polska kultura kibicowska jest, jakie ma wymiary, jakie ma cechy. Nie na podstawie gazet, ale na podstawie rozmów z tymi ludźmi. Krok po kroku zagłębiałem się w ten temat i muszę powiedzieć, że nawet dziś nie czuję się jeszcze do końca nasycony, cały czas staram się robić badania. O tym zresztą, jak gorący jest to temat świadczy zainteresowanie kolegów z zagranicy, którzy coraz częściej pytają mnie na konferencjach o polskich kibiców. Widzą te potężne oprawy a kompletnie nie ma opracowań akademickich w tym sektorze. Napisałem kilka mniejszych artykułów, które spotkały się ze świetnym przyjęciem, bo tego po prostu wcześniej nie było. Ogromna nisza do zagospodarowania.

Miałeś chyba nieco trudniej niż pozostali badacze jak choćby Jacek Burski czy Dominik Antonowicz. Oni już wcześniej byli na trybunach, mieli tam swoich znajomych, znali to środowisko, ty startowałeś od zera. Jak się do tego w ogóle zabrałeś?
W najprostszy możliwy sposób, który zresztą bardzo cenię jako charakterystyczny dla całej socjologii jako dziedziny naukowej. Mnie nauczono, a kończyłem studia w Toruniu, takiego podejścia socjologicznego, które ucieka od ocen, od jakichkolwiek stereotypów, czy oceniania już na początku pracy. Wchodziłem bez obciążeń jakimiś kliszami, że to chuligani, przestępcy czy bandyci. To mi pomogło budować normalne ludzkie relacje, ja o coś pytałem, ludzie odpowiadali, po prostu. Zresztą wiele razy otrzymywałem sygnały, że kibice są wręcz zaskoczeni, że ja ich w żaden sposób nie oceniam i nie krytykuję.

Technicznie natomiast wyglądało to tak, że na którejś z konferencji spotkałem Michała Nowosada z Lwów Północy, zapytałem go o możliwość wywiadu, potem poznałem kolejne osoby ze stowarzyszenia i tak dalej, docierając do coraz bardziej odległych kibiców. Oczywiście zdarzały się też odmowy, co oczywiście szanuję i rozumiem. Do tego ograniczony jest również dostęp do tych kibiców, którzy wykonują bardziej zakazane czynności, nad czym ubolewam – to by domknęło te badania, a jednak świat chuliganów nadal jest dla badaczy raczej zamknięty. A szkoda, bo to ważna część tej kultury. Żartobliwie mogę w tym miejscu zaapelować, by osoby z tej części stadionu nie bały się badań. (śmiech)

Nie masz wrażenia, że ciężko opisać wiarygodnie kibiców, gdy pozostaje ten niezbadany margines? W jaki sposób sobie z tym radzisz, zahaczasz o tego typu temat w rozmowach z ultrasami i innymi kibicami, czy raczej uznajesz, że on jest, ale na jego opisanie jest jeszcze zbyt wcześnie?
Na pewno staram się poruszać w rozmowach wątki dotyczącego tego marginesu, choć czasem słyszę po prostu: “o tym nie będziemy rozmawiać”. I muszę to jako socjolog uszanować. Inni rozmówcy często bardzo wyraźnie zakreślali granicę, do której mówili swobodnie, potem ucinając opowieść. Nie ukrywam, że znając już bliżej kilku kibiców, prowadząc z nimi rozmowy kuluarowe czy czysto towarzyskie dowiaduję się nowych rzeczy, także już za tym marginesem. Oczywiście też wyciągam z tego wnioski. Po ostatnim zerwaniu zgody na linii Wisła Kraków – Lechia Gdańsk i Wisła Kraków – Śląsk Wrocław bardzo dużo tego typu informacji wydostało się zresztą na światło dzienne. Staram się je wszystkie weryfikować, a jako badacz, który nie jest jednocześnie fanatycznym kibicem mam tę przewagę, że zdarza mi się również rozmawiać z drugą stroną, czyli z policjantami. Spotkałem się z kilkoma spottersami, czyli policjantami zajmującymi się kulturą kibiców i to też były bardzo ciekawe wywiady.

Choć trzeba tutaj dodać, że dla policji środowisko kibiców też nie jest do końca przebadane. Kilku spottersów wypadało słabo pod względem wiedzy o fanatykach – o ich zwyczajach, przyjaźniach czy tradycjach. Widać było, że jeżdżą za nimi, ale nie analizują głębiej struktury tego środowiska. Kolejnym źródłem informacji są dla mnie dziennikarze. Swoją drogą, zawsze wydawało mi się, że dziennikarze powinni działać podobnie jak naukowcy, wchodząc w środowisko z pewną naiwnością – licząc, że rozmówca opowie im o zdarzeniu. Tymczasem zauważam, że bardzo często szukają po prostu potwierdzenia swoich tez, jakiekolwiek są. Do tego jeszcze żmudne przeglądanie portali, czasopism czy książek kibicowskich, wraz z weryfikacją informacji tam zawartych.

Teraz chyba czekają cię prawdziwe żniwa. W wyniku ostatnich zmian na mapie kibicowskiej coraz więcej informacji przecieka do Internetu, czy nawet wprost znajduje się na transparentach wywieszanych na trybunach.
Na pewno da się wyczuć rodzaj konfliktu, co najlepiej było widać podczas meczu Wisły Kraków ze Śląskiem Wrocław. Wartościowy materiał do analizy to choćby relacje obu stron z tego meczu – kibice gości bardzo mocno podkreślali, że część trybun w Krakowie biła brawo, gdy wykrzykiwali pewne hasła, czyli w teorii podważało decyzje “góry”. W lipcowym numerze “To my kibice” też ukazał się felieton, który dość krytycznie spojrzał na temat tak sprawowanego zwierzchnictwa grupy chuliganów nad ogółem kibiców, co było dla mnie dość zaskakujące. Do tej pory ta władza nie była raczej podważana. Pytanie tylko do czego to doprowadzi – bo mam wrażenie, że grupy chuligańskie są na tyle silne, że raczej nic nie ulegnie zmianie. Ciekawy byłby dopiero otwarty konflikt z tymi “pozostałymi” kibicami, który rozstrzygnąłby się na korzyść tych drugich. Tylko jakie formy dialogu w celu zjednoczenia zostaną zastosowane? Może argument siły i przymuszanie słabszych do aprobowania swoich decyzji? To interesująca sytuacja i na pewno coś nowego na polskiej scenie kibicowskiej.

I w sumie, tak po ludzku, rozumiem ten spór, bo poznałem już wielu ludzi z Gdańska, którzy mają wieloletnich sprawdzonych przyjaciół w Krakowie i Wrocławiu, trudno od nich oczekiwać, by nagle znienawidzili swoich kolegów. Na to nakładają się jeszcze problemy organizacyjne Wisły Kraków, co potęguje napięcie wśród jej kibiców.

Pierwsze tak głębokie pęknięcie w środowisku, które do tej pory potrafiło się jednoczyć choćby przy okazji bojkotowania meczów klubów prowadzących wojnę z kibicami?
Ale może i rodzaj gry, która ma na celu skłócenie kibiców Wisły. Natomiast to, co zwraca w sposób szczególny moją uwagę – ta jednolitość i jednocześnie bardzo mocne przywiązanie do chuligańskiego rdzenia kibiców do tej pory dość mocno ograniczały potencjał społeczny całej kultury kibicowskiej. Takie wydarzenia jak bojkoty właśnie, czy inne działania o wymiarze społecznym, jak choćby zbiórki pieniędzy na cele charytatywne pokazują ogromną siłę mobilizacyjną tej grupy. A jednocześnie – moim zdaniem właśnie przez brak zainteresowania tego typu działalnością ze strony chuligańskiego rdzenia trybun – to nadal nie jest wykorzystywane w optymalnym stopniu. Naturalnie nie wiadomo, czy kibice chcą się tym zajmować, ale gdy obserwują chociażby działalność górników, którzy potrafią skutecznie walczyć o swoje cele w Warszawie, to wręcz zadziwia mnie brak bardziej śmiałego wykorzystywania tych możliwości przez kibiców.

W ogóle kuleje pod tym względem współpraca między kibicami z różnych części Polski. Mam wrażenie, że gdy ktoś wypracuje dobre układy z władzami swojego klubu, momentalnie traci zainteresowanie jakąkolwiek aktywnością ponad podziałami. Tak odbieram choćby legionistów, którzy nie angażują się w takie akcje jak “Kibice Razem” czy nawet samo OZSK, bo mają doskonale poukładane stosunki na swoim podwórku i im takie projekty są zbędne. Postrzegam to trochę jako słabość środowiska, które nie realizuje społecznego potencjału.

Widać przy nieudanej walce o projekty ustaw, które mogłyby zdepenalizować pirotechnikę.
Tak, tutaj też kibice przez gorące głowy czy jakieś swoje lokalne interesy dość mocno cofnęli się w walce o postulaty proponowane przez OZSK, które przecież zyskiwały uznanie choćby PZPN-u, bo wielokrotnie słyszeliśmy wypowiedzi Zbigniewa Bońka, w których bardzo ciepło wypowiadał się o kibicach czy nawet o samych racach. Brakuje konsolidacji i takiej dyscypliny, by w tych najważniejszych momentach mówić jednym głosem i zachowywać się zgodnie z przyjętą strategią.

Kibice zapewne odpowiedzieliby, że to już narzucanie sobie ram, czyli komercjalizacja. Coraz modniejsze obok hasła “against modern football” robi się “against modern ultras”, czy nawet “against modern hooligans”.
Jeśli chodzi o to pierwsze hasło ściśle związane z komercjalizacją, to my w naszej książce doszliśmy do wniosku, że w Polsce właściwie nie powinno zaistnieć. Ten “modern football” w Polsce dopiero raczkuje, mamy nieźle opakowaną Ekstraklasę jako produkt, ale też Ekstraklasę, gdzie de facto stadiony są puste, poza paroma miejscami, gdzie komplety i walka o bilety faktycznie mogą się zdarzyć. Z tym zaś wiąże się konkretna polityka klubów – oni nie mogą sobie pozwolić na jakąkolwiek wymianę publiki, na pozbycie się tej hardkorowej części kibiców, na przykład za pomocą wysokich cen biletów, bo nie mają ich kim zastąpić. Nawet gdyby chcieli podmienić tych “aborygenów”, bo tak określiliśmy “rdzennych mieszkańców” trybun na konsumentów, którzy będą podobni jak sympatycy na stadionach Premier League – to się nie ma prawa udać przy tym poziomie piłkarzy. W Polsce zbyt często ultrasi, czy ogólnie szerzej młyn, są jedyną rozrywką na meczu Górnika Łęczna z Podbeskidziem Bielsko-Biała, z całym szacunkiem dla zawodników z tych zespołów.

Co zaś tyczy się haseł “modern ultras” i “modern hooligans”, jakkolwiek specyficznie to brzmi w odniesieniu do grup mocno antysystemowych, mam wrażenie, że gdzie pojawia się cywilizacja, pewnego rodzaju kontrola czy samokontrola – tam też pojawia się rynek. Rynek, który próbuje w pewien sposób zawłaszczać. Odzież kibicowska to już nie stragany czy małe sklepiki, to olbrzymi biznes. W zagranicznych klubach, gdzie ta gałąź też bywa kontrolowana przez kibiców, przychody sięgają setek tysięcy euro, przykładem choćby Lazio Rzym. Trochę jest w tym racji, że w takim układzie zaczynają się pojawiać kompromisy, choćby przy współpracy z klubem. Może dzisiaj nie będzie rac, może będą na meczu kończącym sezon. Tylko ja zastanawiam się – co miałoby tutaj być w zamian? Jeśli chuligani nie biliby się w lasach, to znów robiliby to na stadionach? Jak? Czy mieliby w ogóle na tych nowoczesnych arenach taką możliwość?

Czyli to nie chuligani się sprofesjonalizowali i sami przenieśli się w ustronne miejsca, tylko zmiany w infrastrukturze ich do tego zmusiły?
Tak to wygląda, gdy słyszy się o tych bardzo tajnych umawianych walkach. Byłem na kilku wyjazdach Lechii Gdańsk i ciężko było znaleźć miejsce, gdzie można załatwić potrzeby fizjologiczne, a co dopiero bić się z kimkolwiek. Dlatego “modern hooligans” do mnie nie trafia, za to “modern ultras” definiowałbym bardziej przez pryzmat rynku gadżetów czy odzieży. Choć w moim odczuciu to nadal grupa mocno anarchistyczna, mimo że zapewne sami kibice oburzyliby się o taką diagnozę. Poprzestańmy na określeniu: antysystemowa i dość spontaniczna.

Przy tych chuliganach nasuwa mi się jeszcze właśnie profesjonalizacja, którą najmocniej widać w takich momentach jak Euro 2016. W Polsce czy w Rosji bójki to forma nielegalnego sportu, z dość jasno określonymi zasadami, które zazwyczaj są przestrzegane. To też jest swojego rodzaju ucywilizowanie tej grupy. Rozmawiałem zresztą ze znajomym Anglikiem na ten temat, zastanawiał się, czy mają jeszcze w ogóle sens walki angielskich chuliganów, dość otyłych gości z piwem w ręce z gladiatorami, którzy cały rok przygotowują się w salach treningowych. Dziwiłem się Rosjanom, że tak obnosili się z pobiciem brytyjskich kibiców, bo to przecież nie był dla nich w żadnym wypadku równy rywal.

Ścianka w gabinecie doktora z pamiątkami od “przebadanych”.

Tu chyba najdobitniej widać jak zmienił się ruch kibicowski. Anglicy byli pionierami.
Jeden z tych emerytowanych chuliganów z Polski opowiadał mi, w jaki sposób wyglądało to wszystko w latach dziewięćdziesiątych. Faktycznie, część z nich trenowała – niektórzy judo, inni bieganie, był jakiś zapaśnik czy student AWF. Teraz? Widać na tych profesjonalnych turniejach w Rydze, że to profesjonalni, wyćwiczeni zawodnicy MMA. To już nie jest przypadek, trochę adrenaliny – to wystudiowane i wytrenowane ciosy. Prawdopodobnie “turniejowe” ustawki zabijają spontaniczność tego ruchu, podobnie jak słynne w środowisku kibiców “kalkulowanie” wyniku walki i uzależnianie starcia od swoich szans. Ale na przykład w książce “Jestem kibolem” autor idzie jeszcze dalej i przewiduje, że w przyszłości meczom piłkarskim na tych samych stadionach będą towarzyszyły profesjonalne “mecze” w formule MMA między kibicami obu klubów. Kolejna sekcja danego klubu. Można to traktować w formie żartu, ale trend “cywilizowania” tego nielegalnego procederu może postępować.

Ale nie wszystkie nielegalne działania kibiców da się w ten sposób ucywilizować.
Tak, ale ten temat jest już kompletnie niezbadany. Element przenikania grup chuligańskich przez struktury przestępcze. Chyba nikt w Polsce nie jest w stanie określić skali tego zjawiska, a właśnie o skalę rozbija się cała dyskusja. Jeśli aresztowano kilku członków grupy kibiców Legii znanej jako Teddy Boys to od razu powinny się pojawić pytania – czy to oznacza, że pozostali też są podejrzani, czy cała grupa jest organizacją przestępczą, czy może po prostu część z członków tej grupy zajmowała się nielegalnymi interesami. Policja nie udzieli takich informacji z uwagi na dobro śledztwa, kibice zaś już z pewnością nie będą nikomu zdradzać tego typu rzeczy, szczególnie jeśli dotyczą ich samych. I o ile dotarcie do chuligana czy rozmowa z nim, szczególnie jeśli chodzi o tych emerytowanych, to jeszcze obszar dostępny dla badacza, o tyle ta “najciemniejsza” strona kibicowania jest kompletnie zamknięta.

Paradoksalnie ujawnienie skali tego zjawiska mogłoby sporo zmienić w ocenie kibiców. Mogłoby się okazać, że faktycznie to margines dotyczący bardzo wąskiej grupy osób, mogłoby się okazać, że istotnie trybuny są przesycone ludźmi ze środowisk przestępczych. Ale obie wersje obecnie to jedynie spekulacje.

Wersja medialna, że grupy chuligańskie to gangi, i ta druga, że gangom zdarza się po prostu rekrutować ludzi z grup chuligańskich.
Mamy chuliganów, silnych, młodych mężczyzn, którzy potrafią się bić i nie cofną się przed przeciwnikiem. Mają wpojoną zasadę wspólną dla środowisk kibicowskich i przestępczych, czyli zakaz współpracowania z policją. Czy to nie jest tak, że to idealny żołnierz dla grupy przestępczej? Dysponującej pieniędzmi, oferującej prestiż, czasem możliwość szybkiego zarobku dla tych, którzy w ogóle nie mają żadnego majątku? To jest faktycznie silna przesłanka, że to przestępcy przychodzą i wyławiają silne jednostki ze stadionu, a nie tworzą to środowisko od środka. Tylko znowu pojawia się pytanie – gdzie dowody? I jaka skala? W jaki sposób odbywa się ta rekrutacja? Czy ktoś, kto wchodzi na ścieżkę przestępczą wciąż zostaje na trybunach, czy jednak to oddziela? To są wszystko bardzo ciekawe kwestie, z oczywistych powodów niezbadane.

Próbowałeś jakoś w to wejść?
Jeżeli chodzi o rozmowy z kibicami to szlaban był już wcześniej, nigdy nie dochodziliśmy w rozmowach nawet do działalności chuliganów, a co dopiero tych, którzy ewentualnie mogliby należeć do grup przestępczych. Nikt przecież nie powie, że ma trzech kolegów, którzy handlują narkotykami, to mnie absolutnie nie dziwi. Policja natomiast prawdopodobnie pozwoli mi porozmawiać poza spottersami także z człowiekiem odpowiedzialnym za przestępstwa popełnione przez kibiców, może stamtąd wyjdę z nową wiedzą. To jednak wciąż czeka na realizację.

Wróćmy jednak do tej komercjalizacji kibiców. Nie masz trochę wrażenia, że po okresie prężnego rozwoju stowarzyszeń i oficjalnych grup, teraz się cofamy? Część kibiców uważa, że “byliśmy grzeczni, jeździliśmy do Warszawy i nic to nie dało, więc po co się starać”.
Jeden z kibiców Miedzi Legnica, gdy zapytałem w jaki sposób widzi stowarzyszenia kibiców w przyszłości, odpowiedział wprost: przestaną istnieć. To mnie bardzo zaskoczyło, ale dostrzegam kilka problemów, szczególnie w mniejszych klubach w małych miejscowościach. Ten ruch kibicowski w trzeciej czy czwartej lidze ma kłopoty, bo starsi wyjechali za pracą, młodych zaś piłka nożna w wydaniu lokalnym kompletnie nie interesuje. Trybuny wtedy zamierają. Natomiast przy stowarzyszeniach w większych miastach po bardzo mocnym wejściu w ten oficjalny świat, czy to przez akcje związane z ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych, czy potężną akcję “Kolorujemy”, nastąpił zawód związany z niewystarczającym dowartościowaniem tych inicjatyw przez ludzi z zewnątrz. Do tego dochodzi ten sam problem z rekrutacją – część pomysłów wędruje na półkę, ponieważ nie ma ich kto zrealizować. To też wyzwanie dla stowarzyszeń, by kibiców, którzy ograniczają się do uczestnictwa w meczach zachęcić także do włączania się w akcję pomocy domom dziecka, weteranom, czy inne organizowane przez członków SK. Ale może to szersza debata o kryzysie obywatelskości w Polsce, o tym, że ogółem ludziom coraz mniej się chce.

Na brak młodego narybka narzekają w sumie i w klubach sportowych, i w organizacjach pozarządowych, ostatnio nawet w kościołach, gdzie brakuje ministrantów do obsługi mszy.
Stąd zasadne pytanie: co dalej ze stowarzyszeniami. Zastanawiam się też, czy brak wroga nie wpływa tutaj demotywująco – gdy trwała walka z rządem, czy nawet osobiście z Donaldem Tuskiem, łatwiej było o mobilizację. Teraz, w czasach “pokoju” trzeba się skupić na drobnych sprawach, pracy u podstaw, co zapewne jest większym wyzwaniem.

Tak jak projekt “Kibice Razem”. Spotkałeś się z głosami, że to “współpraca z wrogiem”, którym w tym wypadku jest PZPN i Ministerstwo Sportu?
Tak, w Kielcach chociażby osoba obecnie pracująca w ośrodku bardzo nieufnie podchodziła do jakiejkolwiek współpracy z PZPN-em, sugerując, że w tym musi tkwić jakiś haczyk. Tę nieufność udaje się przełamać w prosty sposób – PZPN czy Ministerstwo nie narzuca formy działań. Są jakieś elementy, na które zgody nie ma – na przykład w jednym z ośrodków nie udzielono pozwolenia na firmowanie współpracy z organizacją radykalnie prawicową logiem “Kibice Razem”, ale poza tym – kibice realizują własne pomysły. To jest w pewnym sensie sytuacja bez precedensu na świecie, porównywalna chyba tylko z niemieckimi fanprojektami. Te są jednak bardzo krytykowane, trwają od lat, a nadal ich faktyczny wpływ na trybuny jest dość fikcyjny. U nas sytuacja wygląda inaczej, bo choć projekt jest dość młody, to już posiada pewną afirmację tych “hardkorowych” kibiców. W każdym ośrodku poza wrocławskim główną rolę odgrywają ludzie z samego środka młynów, to nie są jacyś działacze z Urzędu Miasta. Jest przyzwolenie na tego typu współpracę z “wrogiem”, jakim przez lata pozostawały czy to PZPN, czy politycy, których tutaj reprezentuje Ministerstwo Sportu. To ogromna zmiana i ważny ruch. Nadal co prawda to funkcjonuje trochę na peryferiach ruchu kibicowskiego, ale sam fakt, że PZPN do niedawna traktowany przez kibiców jako zło na równi z policją, teraz organizuje tego typu projekt to prawdziwy fenomen. Dr Łapiński z PZPN-u śmiał się zresztą w rozmowie ze mną, że związek zrobił to po to, by trochę rzadziej słyszeć na trybunach słynną przyśpiewkę. Oczywiście ona i tak pojawia się głównie po błędach sędziowskich, ale jest coś na rzeczy, że pod względem PR czy marketingu “Kibice Razem” to był strzał w dziesiątkę.

Te ośrodki to też bodziec dla stowarzyszeń?
Z pewnością, bo skupiają się na tym, czego w środowisku kibiców do tej pory brakowało – festyny dla najmłodszych, zarażanie ich fanatyzmem, praca w sektorze rodzinnym, pokazywanie dzieciom, ale i ich rodzicom tej dobrej strony kibicowania. To tworzy identyfikację z klubem, w tym zakresie “Kibice Razem” realizuje coś, czego jeszcze nie było, bo akcje stowarzyszeń dotyczyły raczej najbiedniejszych, weteranów, rodaków na Kresach czy schronisk dla zwierząt. Trzeba jednak cały czas podkreślać, że on – mimo że jest afirmowany przez wszystkie grupy kibicowskie – ma jakikolwiek wpływ na ten hardkorowy rdzeń.

I czy w ogóle ma mieć wpływ. Z mojej perspektywy “Kibice Razem” nie mają zmieniać kibiców, tylko mobilizować ich, by te pozytywne akcje odbywały się częściej niż te, z którymi dotychczas byli kojarzeni.
Jest w tym trochę racji, osoba z ministerstwa, która zajmuje się tym programem tak to właśnie ujęła – celem nie jest zmiana kibiców, ale wykorzystanie ich potencjału, ich więzi społecznych, zdolności mobilizacji. Ten potencjał jest przenoszony właśnie na pracę z dziećmi czy prace charytatywne i to jest mądry ruch ze strony ministerstwa. Oni są świadomi, że akcja skierowana do tego rdzenia, do tych hardkorowych kibiców nie miałaby żadnego sensu i od razu byłaby odrzucona. Ale taki rodzaj dealu, prowadzonego gdzieś obok, wychowującego nowych kibiców już w nieco inny sposób, przynosi korzyści właściwie każdej ze stron. To też dobre wyznaczenie drogi na przyszłość, że z kibicami można wiele rzeczy załatwić i zrobić, ale do niczego nie można ich zmusić.

Marchewka zamiast kija.
Nowa droga, która zastępuje zakazy i nakazy oferowaniem pewnych narzędzi i możliwości, dzięki którym kibice mogą realizować swoje cele. Kojarzy mi się to trochę z tym, o czym opowiadał nam jeden z architektów projektujących Stadion Narodowy. On powiedział nam: jeśli wrzucisz ludzi do klatki, oni zaczną się zachowywać jak zwierzęta. Ale jeśli wpuścisz ich na czyste sektory bez zasieków – ludzie w naturalny sposób będą o to otoczenie dbać. Architekci zresztą zauważyli, że odkąd mamy te nowe areny, one właściwie nie są dewastowane, poza jakimiś pojedynczymi przykładami. To potwierdza, że otoczenie wpływa na działania człowieka. Przekładając to na projekty PZPN-u z kibicami, czy to “Kibice Razem”, czy SLO – kibice otrzymując zaufanie i środki na rozkręcanie swoich akcji czują, że nie wypada im tego zmarnować, albo użyć niezgodnie z przeznaczeniem. Najlepiej pracuje się z ludźmi, gdy daje się im odpowiedzialność. Gdy kibice przez PZPN i Ministerstwo Sportu są traktowani jak odpowiedzialni partnerzy, zaczynają zachowywać się jak odpowiedzialni partnerzy.

To nie jest zaskoczenie dla naukowców, bo tego typu podejście jest znane w psychologii społecznej, zostało to gruntownie przebadane i udowodnione. Zresztą zastosowanie znajduje choćby w strategii policji, która stara się chować przed ludźmi – gdy nie widać funkcjonariuszy, poziom agresji czy to u kibiców, czy demonstrantów podczas manifestacji na ulicy zdecydowanie spada. Natomiast otoczony kordonem ludzi w hełmach i kominiarkach idących z marsową miną, sam zaczynasz wpadać w wojenny nastrój.

Widać to podczas dużych imprez – choćby polskiego Euro 2012, gdzie policja podchodziła z dużą dozą wyrozumiałości do zagranicznych gości. Wyrozumiałości, której brakowało im często w spotkaniach z polskimi kibicami.
Sporo czytałem na ten temat, szczególnie Anglicy dużo uwagi poświęcili zagadnieniu zarządzania tłumem, czyli często także zarządzania kibicami. Ich patent czy pomysł polegający na bardziej dyskretnej obecności służb porządkowych, kolokwialnie rzecz ujmując, sprzedają dalej. Z ich rozwiązań skorzystali choćby Niemcy w 2006 roku. Przynosi to efekty – słyszałem historię o Anglikach, którzy siedząc w pubie obserwowali przechodzącą obok grupę Niemców. Już wstali z miejsc, atmosfera zaczęła się zagęszczać, ale policjanci w zwykłych mundurach podeszli do nich i zapytali po prostu co się stało, czy mogą im jakoś pomóc, dlaczego nie pijecie. Taki prosty gest – brak agresji ze strony policji – spowodował, że Anglicy wrócili na miejsca i dalej zajęli się alkoholem. My w Polsce dopiero zaczynamy się tego uczyć. Widać to choćby na przykładzie Marszu Niepodległości, który dopiero w ubiegłym roku został przeprowadzony właśnie z użyciem tego rozwiązania “schowania” policji przed manifestującymi. I tych burd faktycznie było mniej.

Na drugim biegunie jest z kolei Francja. Angielski badacz powiedział mi, że podczas Euro policja była kompletnie nieprzygotowana, reagowała agresywnie, nakręcała tę spiralę, kompletnie nie powieliła rozwiązań z tych niemieckich czy polskich mistrzostw. Budowanie partnerskiej relacji jest według badań zdecydowanie efektywniejsze, niż tworzenie ściany – my kontra zwierzęta. To w wielu przypadkach kończy się burdą.

Fajnie, że wspomniałeś o Marszu Niepodległości. Politycznie jest bardzo daleko od ciebie.
Naukowiec podczas badań socjologicznych musi patrzeć bez jakichkolwiek uprzedzeń. Wiadomo że nigdy badacz nie jest w stu procentach obiektywny, ale musi wysłuchać bez z góry założonej tezy obu stron. W przypadku Marszu Niepodległości na pewno część kibiców przyjeżdża zamanifestować swoje polityczne czy ideowe przekonania, ale nie da się ukryć, że jest również spora grupa, dla której najważniejszy jest ten kamień, który cisną w stronę policji.

Co ciekawe, relacja z marszu w czasopiśmie “To My Kibice” miała podobny ton.
Pojawiło się tam nawet pytanie, czy kibice nie powinni przeformułować swojej aktywności w tego typu wydarzeniach. Refleksja towarzyszyła też słowom Adama Małeckiego, jednego z organizatorów i jednocześnie kibica, który ostro skrytykował uczestników awantur. To istotnie świadczy o pewnej refleksyjności redaktorów tego pisma, a może i całego środowiska.

Ja zawsze stawiam tutaj pytanie – co jest konstruktywnego w tak przejawianej antysystemowości? Rozumiem postawę antysystemową, że policja działa źle, że ich procedury są przestarzałe, że kibice są traktowani jak zwierzęta w cyrku. Taka krytyka antysystemowa może być uzasadniona. Ale czy przemoc to dobra droga, by to manifestować? Czy nie można być antysystemowym w sposób bardziej cywilizowany? Tu jednak znów trzeba dodać – czy ruch kibicowski ma w ogóle być ideowy i konstruktywny? Mnie często koledzy z zagranicy pytają o to, czy faktycznie nasi kibice są tacy prawicowi i nacjonalistyczni, a co więcej – dlaczego tak jest. Ja też się zastanawiam, czemu nie wykształciła się u nas żadna lewicowa grupa kibiców, które przecież w innych krajach są obecne.

Kibice, którzy od dawna uczestniczyli w patriotycznych uroczystościach czy inicjatywach największy dopływ młodzieży otrzymali chyba, gdy rozpoczęła się ta słynna polityczna wojna z bandytami ze stadionów.
Często tak jest, że aktywność i zaangażowanie w ruchy polityczne wynika w prostej linii z poczucia niezadowolenia ze swojej sytuacji. Ostatnio zresztą czytałem książkę o zaangażowaniu politycznym kibiców w ostatnich kilkunastu latach – jej autor postawił tezę, że przełomowym momentem był konflikt Legii z ITI. To oczywiście jest kwestia dyskusyjna, czy mocniejszym bodźcem nie była ta zmiana polityki w okresie, w którym przygotowywaliśmy się do Euro 2012. Punktem wspólnym jest jednak zaostrzenie kursu wobec nich. I tutaj też mam wrażenie, że kibice mogli zrobić więcej. Poza kilkoma głośnymi akcjami takimi jak Tóskobus czy hasło “Donald matole” spopularyzowane przez kibiców brakowało jakiegoś mocniejszego akcentu ze strony fanatyków. Nie było żadnego zorganizowanego bojkotu, nie było kooperacji wszystkich ośrodków w Polsce. Natomiast warto zauważyć, że od tego momentu bardzo zintensyfikowało się to kultywowanie pamięci Żołnierzy Wyklętych czy manifestowanie poglądów poprzez odzież patriotyczną. Moim zdaniem jako symbole buntu kultury kibicowskiej. Nie pojawił się za to żaden lewicowy symbol buntu.

To w ogóle jest szerszy temat, czy w Polsce istnieje jakiś lewicowy neutralny symbol? Sierp i młot – wiadomo, odpada. Che Guevara? Żadnego związku z Polską. Jaki symbol mógłby tu funkcjonować? Ja takiego nie widzę. Natomiast Żołnierze Wyklęci na pewno są bliżsi kibicom, bo funkcjonowali poza systemem, prowadzili działalność wybitnie antysystemową i pod tym względem łatwo się z nimi utożsamiać. Do tego wartości jak bezkompromisowość, braterstwo, brak zgody na współpracę z wrogiem trafiają do tej grupy.

Nie masz wrażenia, że największy wpływ mieli tutaj obecni na trybunach od lat osiemdziesiątych antykomuniści, coraz bardziej rozczarowani postępowaniem ich kolegów z trybun, którzy od kilkunastu lat są obecni w polityce?
Faktycznie da się zaobserwować swoisty rozłam między tymi, którzy po przemianach systemowych odnaleźli się w nowej Polsce, znajdując posady czy wchodząc do polityki, a tymi, którzy czy to przez brak charyzmy, czy to bezkompromisowość pozostali na marginesie. Taki rodzaj goryczy zapewne pozostał, niezależnie czy określimy to frustracją, czy po prostu wiernością ideałom i niechęci do jakichkolwiek kompromisów. W tym świetle kibice na pewno są podobni – w przypadku konfliktów najczęściej zabierają zabawki i idą w swoją stronę, zamiast siadania do stołu. Znów jednak pojawia się pytanie – czy da się cokolwiek zrobić i zorganizować bez siadania do stołu.

Podobnie jak przy wcześniej przy tej antysystemowości, tak i tu się zastanawiam – co w zamian? Czy to odrzucenie wszelkiego kompromisu prowadzi do zbudowania czegokolwiek? Mam wrażenie, że często pozostaje tylko samozadowolenie z własnej uczciwości i kontestacji, natomiast hołdy dla bohaterów – w strefie symbolicznej, na koszulce czy fladze. W wielu przypadkach istotnie towarzyszy temu uczestnictwo w uroczystościach czy zbieranie pieniędzy na pomoc dla weteranów, albo odnowienie pomników, ale nie ma porwania się na zbudowanie jakiegoś większego projektu. Niezależnie czy to ruchu politycznego, społecznego, czy swojego klubu.

Docieramy do FC United of Manchester.
Oni bez wątpienia są wzorcowym przykładem, jak kontestacja jednego zjawiska – komercjalizacji ich klubu i przejęcia przez nowego właściciela – doprowadziła do zbudowania innego – i to dosłownie zbudowania, bo obecnie klub ma już swój stadion. Naturalnie mają swoje problemy, teraz czeka ich wymiana zarządu, ale zbudowali wartość, z którą mogą się identyfikować i która jest im bliska. U nas był Hutnik Nowa Huta, w Łodzi też swoje kluby podnoszą kibice, ale nadal to są małe grupy wypruwające sobie żyły, a nie szeroki ruch społeczny.

Drużyna Wiary Lecha chyba trochę się z tego wyłamuje.
Tak, tak jak całe stowarzyszenie z Poznania. Oni mają swój klub rowerowy, mają szereg różnych inicjatyw, które angażują bardzo dużą część trybun, rekordowo wysokie składki na renowację grobów powstańców, aktywność w OZSK. Tam chyba najczęściej widać, że kibice nie żyją tylko od jednego weekendu do drugiego, od meczu do meczu, tylko żyją tym klubem także od poniedziałku do piątku. Inna sprawa, że w stosunku do Anglii, gdzie to przywiązanie do klubu piłkarskiego było budowane od pokoleń na pewno łatwiej o tego rodzaju działalność, niż u nas, gdzie wszystko dopiero się formuje po latach, gdy każda działalność społeczna była torpedowana przez władze i następującej tuż po tym dekadzie anarchii lat dziewięćdziesiątych. Możliwe, że to kwestia czasu. Ale jeszcze raz powtórzę – potencjał jest większy, niż to, co obecnie jest realizowane.

Kuleje też z mojej perspektywy współpraca z organizacjami spoza świata kibiców, choćby z fundacjami. Kibice przez tę swoją hermetyczność sporo tracą w kwestii rozkładania ciężaru odpowiedzialności za realizację jakichś inicjatyw. Także za wypełnienie treścią symboliki, tak by osoby, które założyły koszulkę z Żołnierzami Wyklętymi potem poszły na spotkanie z historykami badającymi ten temat.

Na organizowanych przez kibiców spotkaniach z weterenami często jest kilkadziesiąt osób, podczas gdy koszulki nosi kilkaset, albo kilka tysięcy.
Na pewno to wciąż jest świeże i wciąż jest miejsce, by lepiej tym zarządzać, ale pamiętajmy, że często takie może mało refleksyjne, ale jednak manifestowanie pewnego światopoglądu czy wartości zastępuje pustkę, która była wcześniej. Założenie przez nastolatka takiej koszulki z którymś z bohaterów, nawet jeśli oni nie potrafi o tym opowiedzieć, czy tego nazwać, jest już jakimś wyborem. Jakąś decyzją dotyczącą jego tożsamości. To jest dobry pierwszy krok, by nad czymś się zastanowić. Pytanie jak zachęcić ludzi do dalszych poszukiwań.

Wzór z koszulki Polish Football Casuals, zysk z jej sprzedaży przekazano Stowarzyszeniu Odra-Niemen wspierającemu Polaków na Kresach.

Skoro przy poszukiwaniach jesteśmy. Na czym polegał ten grant od UEFA?
Procedura była dość typowa – UEFA ogłosiła konkurs, który był kierowany przede wszystkim do narodowych federacji. Wraz z Dariuszem Łapińskim z PZPN-u uznaliśmy, że idealnym projektem będzie właśnie pogłębiona społeczna ewaluacja całego programu “Kibice Razem”. Próba odpowiedzi na pytanie, czym to naprawdę jest w sensie społecznym. Napisałem plan, UEFA go zaaprobowała, po pierwsze – powiem nieskromnie – był chyba dość dobrze napisany, po drugie – zostałem wybrany jako pierwszy z Europy Wschodniej. Bardzo często te granty wygrywali Niemcy, Holendrzy czy Anglicy, tymczasem brakowało kogoś z tej strony federacji. UEFA chciała chyba też trochę sprawdzić jak wypada współpraca na linii kibice – PZPN ponieważ sama w żaden sposób nie wypracowała sobie takich mechanizmów. Mam wrażenie, że mogą patrzeć z pewną zazdrością na to, jak funkcjonuje to w Polsce. Potężna organizacja z potężnym budżetem i potężnymi wpływami nie zbudowała jakiejkolwiek formy współpracy z kibicami.

Choć przecież próbowała, choćby przez dość fasadowe FSE.
Dokładnie. Ten grant był jednak dość krótki, trwał dziewięć miesięcy, mieliśmy dziewięć ośrodków, wywiadów było naprawdę mnóstwo, także nie brakowało pracy. To znalazło odbicie w raporcie, który moim zdaniem jest bardzo nasycony empirycznymi fragmentami wywiadów, które bardzo dużo mówią o tym projekcie. Więcej, niż mógłbym powiedzieć ja. Dość pouczające było to też chyba dla ministerstwa, bo jeden z tych hardkorowych kibiców z Zabrza, który w latach dziewięćdziesiątych z niejednego pieca jadł chleb, stwierdził, że nie można się obawiać tej komercjalizacji, bo bez pieniędzy niczego nie uda się zorganizować, nie uda się popchnąć tego do przodu. Na Górnym Śląsku o tym bardzo dobrze wiedzą i może przez pryzmat tych doświadczeń podchodzą inaczej do takich inicjatyw.

Moim zdaniem jednak UEFA raczej nic z tym nie zrobi. Oczywiście żałuję, bo projekt mógłby być zaproponowany w innych krajach, z uwzględnieniem lokalnych uwarunkowań. To jest coś, czym możemy się chwalić i co mogliby przeszczepiać w Hiszpanii czy we Włoszech. Oddanie kibicom odpowiedzialności, ale też z tym bardzo mocnym akcentem, że niektórych rzeczy robić nie wolno.

A z twojej perspektywy – to kibice wykorzystują ministerstwo i PZPN, czy jednak to ta strona “systemowa” wykorzystuje kibiców? Kto bardziej na tym korzysta?
Jeśli chodzi o pieniądze jest to bardzo przemyślane – pensje kibiców w ośrodkach nie są wygórowane, a kwoty przekazywane na poszczególne akcje wręcz wymuszają szukanie środków w innych miejscach. To jest słuszne pod tym względem, że kibice muszą wyjść z inicjatywą, żeby cokolwiek zrobić. Instytucjonalnie natomiast PZPN i politycy faktycznie korzystają na tym marketingowo, ale jednocześnie ta pr’owa korzyść jest obarczona dość dużym ryzykiem. To był skok na głęboką wodę, dajesz środki i swoje logo ludziom, którzy są określani w mediach mianem bandytów. Wystarczyła jedna rzecz, jeden skandal, jedno kupno rac zamiast słodyczy i ministerstwo zostałoby rozjechane, że sponsoruje chuliganów.

Tutaj zresztą widać, że to PZPN mówi o swoim udziale w tej akcji więcej, niż Ministerstwo Sportu.

To warto podkreślić, ten projekt rozpoczął się jeszcze przed wyborami, gdy politycy z innych ministerstw otwarcie walczyli nawet nie tyle z chuliganami, co nawet niektórymi stowarzyszeniami kibiców.
I tu również widać, dlaczego ministerstwo musi być w tym wszystkim ostrożniejsze niż PZPN. Ale przez założenie, że program będzie 3-letni potwierdziło, że widzi korzyści w tym projekcie. To może być ta okazja, by kibice zrobili ten kolejny krok i wreszcie zbudowali coś naprawdę trwałego.

ROZMAWIAŁ JAKUB OLKIEWICZ
WSZYSTKIE MULITMEDIA WYKONANO SMARTFONEM SAMSUNG GALAXY S7 (więcej o GalaxyS7)