Były skaut Arsenalu: Każdy dobry klub chciałby mieć Kiwiora [WYWIAD]

Tomasz Pasieczny przez siedem lat był skautem Arsenalu. Ośmiu Kanonierów, którzy pokonali Real Madryt, obserwował przed transferem do Anglii. Na Weszło zdradza tajemnice obserwacji topowych zawodników. Kogo i kiedy oglądał? Jaki problem Chwiczy Kwaracchelii dostrzegł na pustawym stadionie w Kazaniu? Co usłyszał w Londynie, gdy spytał o młodziutkiego Martina Odegaarda? Dlaczego pozycja Kuby Kiwiora w zespole nie powinna nas martwić? Którego piłkarza Górnika Łęczna oglądali na żywo skauci z Premier League? Zapraszamy.

Stwierdziłeś, że w meczu Arsenal — Real na boisku było ośmiu piłkarzy, których obserwowałeś. Sporo.

W Arsenalu pracowałem siedem lat. Moja rola lekko ewoluowała, ale od początku byłem pod seniorami, robiłem topowe turnieje młodzieżowe. Zawsze miałem styczność z największymi talentami, zwłaszcza pod koniec, gdy zmieniła się liczebność skautingu i model pracy, więc mniej jeździłem po swoim terenie, częściej oglądałem piłkarzy pod finalną decyzję o transferze. W latach 2019 – 2021 w zasadzie każdy, kogo podpisywaliśmy „przechodził” przeze mnie.

Saliba, Tierney, Martinelli, Partey, White, Odegaard — wyliczam tych, którzy wtedy przyszli.

Z nich prawie wszyscy plus Kiwior i Trossard, którzy dołączyli później. Mówię ośmiu, bo tylu było na boisku, ale jeszcze ławka rezerwowych. Praktycznie wszystkich rekomendowałem, co do jednego miałem wątpliwości. Szczerze, to w Realu Madryt też znalazłbym trzy, cztery nazwiska. Nie z Ameryki Południowej, ale jeździłem na przykład na Andrija Łunina, który był do wyjęcia za drobne.

Reklama

Żeby była jasność — ty ich nie odkryłeś. Znał ich każdy. I każdy ich oglądał.

Jeżeli słyszę, że ktoś jest „odkrywcą” jakiegoś piłkarza… To prawda w jednym na dwieście przypadków, dosłownie. Największe talenty znają wszyscy, większość klubów jest na tak. Musisz jednak mieć miejsce, przekonać go do transferu, mieć na niego budżet. Połowa klubów na tym odpada. W tych czasach chodzi bardziej o to, że ktoś ma sprzyjające okoliczności, albo nie boi się zaryzykować. Czym innym jest talent ID, ocena potencjału, czym innym rekrutacja. Nie przypiszę sobie transferu żadnego z nich.

To jak to się stało, że w tym przypadku ośmiu rekomendowanych przez skauting piłkarzy trafiło do klubu?

Moja praca to było bardzo dużo wyjazdów. Puchary, turnieje. To były inne czasy, przed wojną, więc byłem na praktycznie wszystkich meczach europejskich pucharów na Ukrainie, latałem do Rosji. Większość topowych młodych piłkarzy po prostu się przez takie wydarzenia przewija, to naturalne przy takim obłożeniu. Kaia Havertza na przykład widziałem jeszcze w Zabrzu, strzelił cztery gole w meczu na turnieju młodzieżowym.

Kubę Kiwiora pewnie nawet wcześniej.

Śmieszna historia, bo chcieliśmy go ściągnąć na testy, ale najpierw pojechał do Anderlechtu. Może byliśmy trochę spóźnieni, nieważne. Chodzi o to, że pamiętam pośrednika, który organizował mu testy z ramienia klubu. Powiedziałem mu, że żałuję, że się nie udało. Odpowiedział: nie martw się, na Arsenal jest za słaby. Od Belgii ostatecznie się odbił i pojechał na Słowację. Ktoś potem pisał, że był wtedy dostępny dla polskich klubów.

Reklama

A był?

Był, nawet gdy szedł do MSK Żilina, choć wtedy już za większe pieniądze. Tylko to nie o dostępność chodziło. Agenci, rodzina podjęli decyzję, żeby nie wracać do Polski. Teoretycznie był do wyjęcia, ale tylko teoretycznie. Postawili na Słowację i wyszło dobrze. Kubę na różnym etapie kariery widziałem parędziesiąt razy, najczęściej ze wszystkich wymienionych. Jakoś tak się złożyło, że bardzo często widziałem też Thomasa Parteya.

Jakub Kiwior rozegrał w Arsenalu 59 spotkań. Średnio przebywał na boisku przez 58 minut w meczu

Twoim zdaniem powinniśmy być rozczarowani pozycją Kiwiora w Arsenalu?

To kwestia otwarcia dyskusji o jego optymalnej pozycji. Czy mogliśmy oczekiwać, że Kiwior wygra rywalizację z Gabrielem i Salibą? Nikt przy zdrowych zmysłach nie mógł się spodziewać, że będzie przed czołowymi stoperami świata. Jeżeli mówimy o boku obrony, to rywalizacja też jest ogromna, więc biorąc pod uwagę wiek i doświadczenie Kuby trzeba docenić to, gdzie jest i co robi. Każdy dobry klub chciałby mieć tak uniwersalnego piłkarza w takiej cenie. Były topowe mecze, w których się sprawdził, więc zakładam, że Arsenal uważa go za bardzo wartościowego chłopaka. Pewnie chciałby grać częściej, ale jednak wychodzi na Real, daje radę. Moje oczekiwania wypełnia, nawet jest lekko powyżej.

Skoro jeździłeś na wschód, to pewnie oglądałeś też Ołeksandra Zinczenkę.

Z nim była dziwna sytuacja. Był trochę poza moim obszarem, bo podpisał jakiś kontrakt, potem go anulował, wyjechał do Rosji, przez co chyba wyleciał z reprezentacji Ukrainy. Znałem go, ale gdy szedł do Anglii, nie był przez nas mocno oglądany. Potem, gdy był do wyjęcia z City, już był. Ciekawe było to, że on grał w młodzieżówkach na dziesiątce, więc było pewnym wyzwaniem to sobie poukładać.

Jak to wyglądało? Jechałeś na turniej, wiedziałeś, że jest taki chłopaczek Saliba i musisz go zobaczyć, czy tych chłopaczków było pięćdziesięciu i oglądałeś wszystkich?

Jest różnie. Czasem jedziesz na turniej i znasz zawodników. Czasem masz otwarty umysł, pytasz o piłkarzy i drużyny z miejsca, do którego trafiłeś. Innym razem szef podrzuca ci, kogo powinieneś zobaczyć. Albo ty mówisz innym, kogo warto obejrzeć. U mnie było tak, że głównie sam wyznaczałem sobie mecze i obserwacje, wyjątkiem były turnieje młodzieżowe, które po prostu nam rozdzielano.

Czyli gdybyś powiedział, że jedziesz na Bruk-Bet Termalica Nieciecza vs Górnik Łęczna, to nikt nie odpowiedziałby, że to nie ma sensu?

Chyba Manchester United zrobił audyt, w którym sprawdzano, ile wytworzyli raportów. Odkryli, że mnóstwo się zmarnowało. Technicznie stworzyliśmy sobie narzędzia, żeby wewnętrznie informować, co ma sens, co nie. Rzuciłeś akurat przykład Górnika — akurat znam angielskie kluby, które jeździły na żywo, żeby obejrzeć Dawida Tkacza. Wszędzie znajdziesz gościa, którego możesz obserwować. Czym innym jest wybrać się gdzieś i ocenić, czym innym pojechać tam siedem razy. Na pewnym etapie to nie ma sensu. W tym zawodzie jednak pojedyncza wizyta w nieoczywistym miejscu nie zrobi szkody, a może pomóc.

Jak znaleźć piłkarza dla Premier League? Polski skaut odsłania kulisy transferów

Miałeś taką wizytę?

W Polsce gościła młodzieżówka Gruzji, był turniej eliminacyjny. Moim celem były inne reprezentacje, ale jak się ich zobaczyło… Grali tam Chwicza Kwaracchelia i Zuriko Dawitaszwili. Długo dyskutowaliśmy z innymi skautami o tym, kto jest lepszy. Potem oglądałem obu w Rosji, więc długo śledziłem ich rozwój. Natomiast wtedy, na skalę tamtego turnieju, było zaskoczeniem, że mniejsza drużyna ma takich piłkarzy. Sam wyjazd nie był jednak tak nietypowy, bo turnieje międzynarodowe robią wszyscy, których na to stać.

Chwicza Kwaracchelia podczas meczu z Polską w Legnicy. Obok niego Karol Smajdor (obecnie Sandecja Nowy Sącz)

Po co jeździć na skauting na żywo najlepszych talentów świata? Co więcej można wtedy zobaczyć?

Coraz więcej możesz zrobić sprzed komputera, ale na żywo możesz się skupić na swoim człowieku, nie ogranicza cię kamera. Widzisz więcej, masz szerszą perspektywę, inny odbiór. W zależności od pozycji to jest mniej lub bardziej przydatne. Wierzę w liczby, w to, że można zrobić na tyle dobry skauting wideo, że — w zależności od możliwości klubu — to ci wystarczy. Jeśli jednak kogoś stać, powinien jeździć, próbować.

Nie chodzi tylko o networking?

Bardzo dużo rzeczy jest policzalnych, ale możliwość obserwacji zachowań bez piłki, reakcji, ruchów, które normalnie byłyby poza kadrem w czasach, w których decydują szczegóły, jest bardzo ważne. Przy ograniczonych zasobach, jak w Polsce, najlepiej robić to hybrydowo. Trochę na żywo, trochę wideo.

Robiłeś wstępny research na liczbach, zanim kogoś obejrzałeś?

Podstawowy, na WyScout. Bardzo podstawowy przy tym, co kluby teraz robią, głównie po to, żeby wiedzieć, na co zwrócić uwagę. W Arsenalu, gdzie mocno pracuje się na liczbach, odgórną decyzją jest, że skauci nie mają pełnego dostępu do liczb. Oczekujesz ich opinii, ich oczu. Departament analizy daje osobną perspektywę. Tak to wygląda w wielu klubach.

Miałeś sytuację, że coś, co zobaczyłeś na żywo, mocno wpłynęło na ocenę zawodnika?

Wspomniany Kwaracchelia. Byłem na starym stadionie w Kazaniu na meczu z Dynamem Moskwa, gdzie grał wtedy Sebastian Szymański. Chwicza wszedł z ławki, wykonał dwa totalnie nieudane dryblingi i kibice zareagowali bardzo negatywnie. Na tamtym etapie nie potrafił sobie z tym poradzić. Każde kolejne zagranie miał złe, od początku do końca. Gubił się, piłka mu odskakiwała, widziałeś po nim, że zatracił pewność siebie. To było aż przerysowane. Zacząłem na to bardziej zwracać uwagę. Przezwyciężył to, ale gdyby to się utrzymało, byłby to szalony problem. Bycie zezłomowanym przez parę tysięcy osób w Kazaniu nie wystawia dobrej oceny.

To wzbudziło twoje wątpliwości?

W przypadku dużych klubów i dłuższych obserwacji widzisz zawodnika często i nie podejmujesz decyzji po jednym raporcie. Śledzisz jego rozwój, bo wiesz, że coś z tego może być, ale raczej nie dzieje się tak, że ktoś od razu z Kazania trafia do topowej drużyny. Wszyscy wiedzieli, że będzie mega dobry, ale zastanawiali się, jak dobry. Czy to będzie absolutny top, czy jednak trochę niżej. Mało kto miał wątpliwości, że nie będzie nim wcale. Natomiast na tamtym etapie musiałem napisać, jak jest, wyciągnąć wnioski, napisać, gdzie są problemy. Dalsza obserwacja jest jednak istotna, bo informacja o tym, że poradził sobie z presją, może mieć wpływ na finalną decyzję.

Chwicza Kwaracchelia vs Kristers Tobers z Lechii Gdańsk w czasach gry w Rubinie Kazań

Rozmawiamy o czasach zamierzchłych, co pokazuje, że praca skautingu jest często oceniana na podstawie ostatniego okienka, tymczasem to, co działo się np. pięć lat temu, ma duży wpływ na obecną sytuację.

Proces przemiany Arsenalu trwał. Część zawodników trafiła do klubu wcześniej, część później. Rzadko się zdarza, że ktoś nagle przechodzi od zwykłej walki o TOP4 do bycia kandydatem do mistrzostwa, walki o półfinał Ligi Mistrzów. Trwała przemiana nie następuje z sezonu na sezon. W każdym klubie praca setek osób na zapleczu jest ogromna, sukcesy i porażki to jej efekt, nawet jeśli sprowadza się ją do trenera i zawodników.

Mówimy jednak o czasach, w których nie szukałeś nawet piłkarzy pod to, czego oczekuje Mikel Arteta, którego w klubie jeszcze nie było.

Załapałem się na przyjście Edu Gaspara i bardzo dużą reformę skautingu, gdy odeszło wielu skautów. Byłem jednym z kilku, którzy zostali. Wtedy charakter naszej pracy zmienił się na obserwację pod konkretne transfery. Edu już nie ma, ale to on stworzył tę drużynę. Doświadczyłem skautingu pod poprzedniego oraz obecnego trenera. Prawda jest taka, że to, czego szukasz u piłkarzy, nie za bardzo się zmieniło. Drużyna jest bardziej fizyczna, ale piłkarsko raczej szukasz podobnych rzeczy.

Jakich?

Przede wszystkim jakości. Trzeba przyznać, że udało się zbudować zespół bardzo uniwersalny – gdy tylko chce, potrafi zagrać wszystko, potrzebujesz takich piłkarzy. Drużyna jest elastyczna w podejściu do meczu, więc zawodnicy muszą umieć to robić. Trochę bardziej postawiono na uniwersalność, bo jest szereg piłkarzy, którzy skutecznie obskoczą każdą pozycję, co otwiera trenerowi większe możliwości.

Sam fakt, że już wtedy oglądaliście Odegaarda, który teraz jest mózgiem drużyny Artety.

Zanim Martin Odegaard poszedł do Realu Madryt, latał po Europie na — nazwijmy to — testy. Mniej więcej w tym czasie, w którym robiliśmy transfer Krystiana Bielika, oglądał ośrodek Arsenalu. Został poprawnie oceniony wcześniej, ale nie byliśmy w stanie go wyciągnąć. Był na tyle gigantycznym talentem, że mógł wybrać prawie każdy klub na swoich warunkach. Przekonanie go graniczyło z cudem.

Jeśli kogoś chce Real, nie wygrasz z Realem.

Z doświadczenia wiem, że gdy możesz wybierać, najczęściej wybierzesz sercem. Jeśli ktoś komuś kibicuje albo coś komuś obieca, to czego byś nie zrobił – nie przekonasz go, jesteś skazany na porażkę. Mieliśmy w Skandynawii swojego człowieka, oglądał go na żywo, więc jego akurat obserwowałem już po transferze do Realu.

Zaskoczyło cię, że on wtedy na parę lat zniknął?

Pamiętam, że gdy wszyscy mówili o Martinie, spytałem w Arsenalu: czy on jest aż tak wielkim talentem? Nikt w to nie wątpił, dlatego tak, trochę mnie to zaskoczyło. Tylko wbrew temu, co sądzą ludzie, nie wszystko dzieje się w sekundę. Skoro Kwaracchelia może mieć problem z presją w Kazaniu… Krzywa rozwoju piłkarza jest różna, trzeba to brać pod uwagę. Jacek Mazurek zawsze mówił, że nie chciał odpalać piłkarzy z akademii Legii, bo niektórzy osiągają wymagany poziom w wieku 23-24 lat. Jeśli masz zasoby, możesz czekać. Oczywistym talentom budujesz konkretną ścieżkę rozwoju. Ktoś powie, że Real Odegaardowi takiej nie zbudował. Real odpowie, że bez niego wygrali wszystko, więc chyba nic się nie stało. Może nie był wtedy aż tak dobry? Pół kalibru za mały? Może nie był na tym etapie rozwoju? Albo to po prostu było złe środowisko?

Maciej Chorążyk i Tomasz Pasieczny na finale mistrzostw świata U-20

Bukayo Saka to poziom największych gwiazd Realu?

Przykład wspaniałego, harmonijnego rozwoju. Krok po kroku jest coraz lepiej, rośnie mentalnie. Jego sufit jest wyżej niż teraz. Czy wśród największych? Myślę, że tak, ale to jeszcze nie jest ten poziom. O Sace zawsze była opinia, że będzie wielki. Nikogo w klubie nie może zaskakiwać to, gdzie teraz jest. Liczby i doświadczenie, jakie ma, są kosmiczne. Jeśli uniknie kontuzji, w przyszłym sezonie może rywalizować o najważniejsze indywidualne nagrody. Może szansa na nie jest mała, ale na logikę powinno być tylko lepiej. Może zabraknie mu jakiejś cechy na absolutnie kosmicznym poziomie, ale już jest bardzo dobrze.

Mówiłeś, że co do jednego zawodnika z meczu Arsenal — Real miałeś wątpliwości. Do którego?

Leandro Trossard. To było zanim poszedł do Brighton. Byłem na meczu Lecha Poznań z KRC Genk, ale widziałem go też w kadrze. On wtedy “latał” po rynku. Uważałem, że to nie jest piłkarz na Arsenal, natomiast po pobycie w Brighton wyszło to bardzo fajnie.

Czego mu brakowało?

Po prostu uznałem, że to zawodnik na dobry angielski klub, ale nie na topowy. Czegoś brakuje, trochę jakości. Trossard był uniwersalny, jednak troszeczkę brakowało mu do topowego poziomu. Niemniej oddam fakt, że się obronił i okazał się bardzo pożyteczny. Oczywiście teraz ciężko ocenić czy wszedł na ten poziom dzięki Brighton, czy też myliłem się i już wtedy był gotowy.

Leandro Trossard strzela gola Lechowi Poznań

Przy kimś jeszcze miałeś takie wątpliwości?

W Poznaniu oglądałem też Mohameda Elnenego, on akurat grał w FC Basel. Byłem kompletnie nieprzekonany. Dobry chłopak, robił wszystko, ale… nie ten poziom. Przyszedł i mam wrażenie, że w stu procentach miałem rację. Arsenal był jednak zadowolony, bo idealnie pasował do roli w hierarchii, którą dla niego przewidziano. Przetrwał tam wiele lat.

Gdzie widzisz sufit obecnego składu Arsenalu?

Mówi się, że najbliższe okienko zdefiniuje ich przyszłość. To już jest topowy skład, który może walczyć o wszystko. Brakuje głębi, ale mało kogo na nią stać. Wydaje mi się jednak, że to będzie czas, gdy spróbują zrobić krok do przodu. Przydałoby się szczególnie dwóch bardzo jakościowych piłkarzy ofensywnych, żeby nie niszczyła cię jedna kontuzja. W defensywie głębia składu jest, obrońców jest bardzo dużo. Tylko nagle okazuje się, że trzech jest kontuzjowanych i to się sypie. To pokazuje, że w dzisiejszych czasach musisz mieć nieprawdopodobną głębię kadry.

Wiele osób patrzy na Arsenal przez pryzmat tego, że w najlepszym okresie w najnowszej historii ich maksem jest wicemistrzostwo Anglii.

Za moich czasów wpadły jakieś dwa puchary… Konkurencja jest gigantyczna i problem polega na tym, że klub, który zawsze wygrywał, w tym sezonie się rozsypał, a ty i tak nie wygrałeś, co jest smutne. Fundamenty tego składu są jednak obłędne. Z przodu trzeba dodać dziewiątkę, może skrzydłowego i możesz walczyć o tytuły. Arsenal po latach budowania kadry jest blisko sytuacji, w której można będzie powiedzieć, że to będzie wybitny skład. Największych rozlicza się z tego, czy przetrwały sezon. Będzie czuć niedosyt, że zabrakło dwóch zawodników, ale łatwo to powiedzieć. Mówimy przecież o wydatku rzędu stu milionów, jeśli mieliby mieć jakość, o której rozmawiamy.

Ostatnio byłeś dyrektorem sportowym. Chciałbyś wrócić do pracy w skautingu? Może nie jako skaut, ale szef skautów? Twoje nazwisko ostatnio pojawiło się w kontekście tej posady w Legii Warszawa.

W skautingu pracuję cały czas, robię to zewnętrznie dla kilku klubów. Jeśli chodzi o powrót do Polski, to mam dwie propozycje, nad którymi się zastanawiam, ale żadna z nich nie jest z Legii Warszawa. Pojawiły się informacje o spotkaniu z Michałem Żewłakowem — my się znamy, może nie jakoś bardzo dobrze, ale to nic nadzwyczajnego, że możemy pogadać. Nie wiem, czy w ogóle Legia szuka szefa skautingu, ale nie jestem kandydatem. Pewnie niestety, bo to miejsce, gdzie można coś zbudować.