– Część osób od razu zaczęła zastanawiać się nad tym, komu chcieliśmy pomóc, kogo wybielić, dlaczego pewne sprawy zostały zaakcentowane mocniej, a inne słabiej i tak dalej. A tu po prostu kibic reprezentacji dostał możliwość spojrzenia na kadrę znacznie szerzej niż do tej pory. Jeśli przynajmniej kilka osób trochę zmieniło dzięki temu swój pogląd na nią, bo zobaczyło więcej wymiarów, to świetnie – mówi Filip Adamus, który wraz z Adrianem Dudą stworzył serial “Niekochani”. Opowiada on – w ogromnym skrócie – o kulisach pracy Jerzego Brzęczka i drodze reprezentacji do Euro 2020. Ale o tym i tak zapewne wiecie, bo produkcja odbiła się szerokim echem, wzbudzając przy tym kontrowersje. Między innymi o nich jest rozmowa z autorem. Zapraszamy na kulisy kulis.
Powiem szczerze, że jestem trochę zdziwiony tym, jakim echem odbili się „Niekochani”.
Dlaczego? Przepraszam, czasem włącza mi się dziennikarz, więc ja też będę zadawał pytania.
Na postawie waszej produkcji, czyli wycinka rzeczywistości, wybranych scen, które tworzyły pewną narrację, ludzie zaczęli wyciągać bardzo daleko idące wnioski i głosić dość kategoryczne sądy na temat selekcjonera, piłkarzy i generalnie kadry. Mam wrażenie, że udzieliła się tęsknota za reprezentacją i w ten sposób dano jej upust.
Przyznam, że mnie zaskakuje coś innego. Szukanie za wszelką cenę w tym filmie drugiego dna. Część osób od razu zaczęła zastanawiać się nad tym, komu – wspólnie z Adrianem Dudą, bo razem stworzyliśmy ten serial – chcieliśmy nim pomóc, kogo wybielić, dlaczego pewne sprawy zostały zaakcentowane mocniej, a inne słabiej i tak dalej. A tu po prostu kibic reprezentacji dostał możliwość spojrzenia na kadrę znacznie szerzej niż do tej pory. Jeśli przynajmniej kilka osób trochę zmieniło dzięki temu swój pogląd na nią, bo zobaczyło więcej wymiarów, to świetnie.
Trochę dziwi mnie twoje zdziwienie.
To jest dokument. On z definicji ma pokazać to, jak coś wygląda. W tym przypadku – dać rozsądnym ludziom szerszą perspektywę. Ona może pomóc w zweryfikowaniu pewnych poglądów, które nierzadko wynikają z braku wiedzy lub z informacji, które do ludzi docierają, ale w sposób zniekształcony. To nie jest żaden zarzut. Ludzie nie mają okazji być w środku drużyny, szczególnie takiej. My, przystępując do tej produkcji, nie zakładaliśmy z Adrianem sobie żadnego celu, poza takim, że chcieliśmy pokazać kadrę od wewnątrz i nadać pewien kontekst niektórym wydarzeniom. Mamy nadzieję, że to się udało. Usłyszałem sporo głosów, między innymi od dziennikarzy, mówiących: „kurczę, wcześniej nie patrzyłem na to od tej strony”. I to jest naturalne, bo ja sam po wejściu do środka kadry też byłem wieloma rzeczami zaskoczony. Wcześniej przez parę lat pracowałem w mediach i choć zawsze powstrzymywałem się od przedstawiania wyrazistych opinii, przyznam, że sam o wielu sprawach myślałem, że są bardziej jednoznaczne, klarowne i proste do zrobienia, a okazywało się, że jest inaczej. Zresztą to samo przerabiałem, pracując wcześniej w klubie.
Wszyscy pewnie kojarzą Jarka Królewskiego z cytatem, że chciałby, aby świat był binarny, ale niestety taki nie jest. Tak się składa, że z Jarkiem studiowaliśmy razem socjologię w Krakowie, był swoją drogą u nas na roku jednym z największych kujonów. Od razu zaznaczam, że to komplement, a nie zarzut – każdy zresztą widzi, jak daleko dzięki temu zaszedł w biznesie. I na bank Jarek, mówiąc o tej binarności, z tyłu głowy miał też to, co legendarny dla nas profesor Ignacy Stanisław Fiut opowiadał na filozofii o relatywizmie. O tym, że wszystko funkcjonuje w jakimś kontekście. W dużym uproszczeniu – że nie wszystko jest takie proste, jak mogłoby się wydawać. Może po prostu to pokazał ten film?
Podkreślasz pewien dystans, ale nie da się jednak ukryć, że wy tym filmem idziecie na zwarcie.
Znów – dlaczego?
Już sam tytuł „Niekochani” jest szpilką.
Ale od kiedy tytuły filmów, seriali, innych produkcji interpretujemy dosłownie? Gdybyśmy tak robili, musielibyśmy założyć, że „Dom z papieru” jest o jakiejś tekturowej budowli, „Cafe Futbol” to program o kawie i piłce nożnej, a „Sunderland aż po grób” to serial o umieraniu i cmentarnych krzyżach. Zauważ, że w naszym tytule „Nie” jest nawet graficznie zaznaczone innym kolorem, a w czołówce ten człon dodatkowo się przekreśla. Nie wiem, czy mogliśmy puścić oko do ludzi jeszcze mocniej.
Rozumiem, ale gdy poznajemy treść, ten tytuł staje się bardzo wymowny i chyba nie ma co udawać, że jest inaczej. Drugi mecz kadry, kibice dają wyraz swojemu niezadowoleniu, a Jerzy Brzęczek głośno chwali piłkarzy za to, że nie dali się sprowokować. Potem temat wraca bardzo często. Mediom poświęcony jest niemal cały odcinek. Nieustannie budowany jest syndrom oblężonej twierdzy.
Nie jest moją rolą wygłaszanie opinii na temat pracy sztabu, ale czy syndrom oblężonej twierdzy jest w futbolu zjawiskiem nowym? Czy w przykładowym Okęciu Warszawa nie jest tak, że wkurzają się na artykuł lokalnej prasy i trener mobilizuje drużynę za jego pomocą? Czy Jose Mourinho lub Juergen Klopp nie robią dokładnie tego samego? Wtedy z chęcią cytujemy wypowiedzi tych trenerów i zachwycamy się, jak potrafią zjednoczyć drużynę…
Ale jednak łatwiej zrozumieć ten mechanizm w przypadku klubów, bo one mają bardziej lub mniej oczywistych wrogów. Jeśli chodzi o reprezentację, to koniec końców wszystkim zależy na tym samym – żeby dobrze grała i wygrywała. Stąd moje wątpliwości, czy to antagonizowanie jest potrzebne. Czy nie jest oznaką słabości.
Ale naprawdę uważasz, że drugi odcinek „Niekochanych” jest o tym, że piłkarzom przeszkadzają dziennikarze?
Nie, to zbyt mocne uproszczenie.
Wiele osób zaczyna oglądać ten serial, mając pewne nastawienie. Z tezą w swojej głowie. Widzę to po komentarzach. I jeśli ktoś wychodził z założenia, że Jerzy Brzęczek się nie nadaje, to przymknie oko na wszystkie inne aspekty, by znaleźć potwierdzenie swojej tezy. Po pierwszym odcinku osoby, które zawsze były i będą przeciwko trenerowi – czego nie oceniam, bo to ich prawo – mówiły na przykład: „on jest nerwowy, na odprawach brakuje merytoryki, pojawia się za to mnóstwo przekleństw”. Znam ten odcinek na pamięć – okazuje się, że tam jest osiem scen – z odpraw, zebrań sztabu, szatni – z pełną merytoryką ze strony selekcjonera…
Takich tez mogło być mnóstwo i mówienie, że serial jest wymierzony w dziennikarzy, to chyba właśnie jedna z nich. Polecam spojrzeć na drugi odcinek jeszcze raz, z totalnie otwartą głową. Chłopaki nie mówią, że im to przeszkadza. Ani przez moment. Mówią tylko, że nie rozumieją tej krytyki i że niezależnie od niej robią swoje. Mogę ci to przypomnieć z pamięci. Arek Reca podkreśla, że dużo było tego hejtu, ale on się odciął. „Grosik” dodaje, że to trener decyduje, a to, co sądzą inni, jest mało ważne, bo nie znają kontekstu decyzji. Grzesiek Krychowiak tłumaczy, że nie starali się walczyć z krytyką w mixed-zonie, tylko na boisku.
A dalej Krystian Bielik mówi, że oni wiedzą, że zagrali źle, więc po co to jeszcze roztrząsać, co jest kompletnym brakiem zrozumienia roli mediów.
Krystian mówi, że to go wkurzyło. I moje zdanie jest takie, że akurat on ma do tego pełne prawo. Wiesz, dlaczego.
Mówisz o tym, że jego wypowiedź o „próbowaniu” została wyrwana z kontekstu.
Całkowicie. W drugim odcinku specjalnie pokazaliśmy dłuższą wersję tamtej wypowiedzi, żeby uświadomić wszystkim, iż on wtedy powiedział zupełnie coś innego. Mianowicie to, że był przygotowany przez trenera.
Ja się z tym zgadzam. Nawet pamiętam poruszenie przez nas tego tematu na Weszło. Byliśmy trochę bardziej wstrzemięźliwi w ocenach niż inne media, co w sumie często się nie zdarza.
Ale pamiętam wasz artykuł, bo myśleliśmy nawet o tym, by go zacytować. W ostatnim akapicie napisaliście coś w takim stylu, że chcecie głęboko wierzyć, że to „Krystian, próbuj” oznaczało, że przerabiali materiał i ma robić to, co ćwiczyli na treningach, ale coś wam się wydaje, że było to raczej „Krystian, próbuj”, bo trener nie ma już pomysłu na to, co zrobić. Coś wam się wydaje… Pamiętam następny dzień. Krystianowi było głupio, bo on nie zrobił nic złego, ale pewnie zaczął dostawać informacje od znajomych, że jest problem, bo zarzucił coś trenerowi.
Nie chcę jakoś szczególnie bronić w tym przypadku mediów – tym bardziej, że cecha, o której zaraz powiem jest z naszej perspektywy świetna – ale chyba zgodzisz się, że akurat Bielikowi jeszcze brakuje medialnej ogłady. Nie był to pierwszy raz, gdy jego słowa odbiły się takim echem, bo powiedział za dużo lub wyraził się nie do końca precyzyjnie.
Jeśli chcemy wracać do Euro U-21, to okej, ale skupmy się na tym konkretnym przypadku. Mateusz, posłuchaj sobie tej jego wypowiedzi ze Słowenii. On nie powiedział NIC złego. Zawsze możemy wyciąć dwa zdania z kontekstu. W naszym wywiadzie też bez problemu możemy znaleźć takie, które będą świadczyły o tym, że Filip Adamus jest idiotą. Chodzi mi o skalę. O to, jak takie rzeczy są rozdmuchiwane.
Od początku planowaliście zawrzeć jego wątek w filmie? Słyszymy tylko zapis audio rozmowy Bielika z selekcjonerem, w przeciwieństwie do innych kwestii nie ma tam żadnych obrazków, przez co jako widz miałem wrażenie, że dodaliście to później, by coś wyprostować.
Okej, masz prawo do swojego wrażenia, ale nie. Dla mnie to był jeden z ważniejszych tematów pierwszej części eliminacji. Od początku wiedzieliśmy o tym, że pierwszy odcinek będzie dotyczył tego, jak ta kadra była scalana po mistrzostwach i tego, jak wszyscy się siebie nawzajem uczyli. Drugi odcinek miał być o atmosferze wokół, o tym, jak ta drużyna konsekwentnie pracowała, jak była „wyrwaną z kontekstu”, jak robiła swoje nawet pomimo tego, że w wielu przypadkach, między innymi Krystiana, następowało ewidentne przegięcie. Podobna była też sytuacja z Arkiem Recą i zarzutem, jakkolwiek patrzeć, korupcji.
To akurat był absurd.
Ale to wydarzyło się przed meczem w studiu TVP Sport, gdzie Maciej Szczęsny zacytował jakiś wpis na Twitterze o dodatkowym bonusie dla Wisły Płock, jeśli Arek rozegra odpowiednią liczbę meczów w reprezentacji. No jak byk – sugestia korupcji. Kolejnego dnia na prośbę mediów wypowiadają się o tym Zbigniew Boniek, Łukasz Wachowski, Jacek Kruszewski, Wisła wydaje oświadczenie, do tego pojawiają się felietony, do sprawy odnosi się wielu dziennikarzy. Podobny przypadek miał miejsce wcześniej, gdy przy okazji meczu Ligi Narodów na jakimś portalu publisher.pl (czy coś w tym stylu) pojawił się artykuł o bójce Polaków w szatni po spotkaniu. Było tam nawet zdjęcie „Lewego” z podbitym okiem i jakieś stopklatki z „Jędzą” leżącym na podłodze. Totalny absurd. No ale znów na prośbę mediów odnieśli się do tego Zbigniew Boniek, Grzegorz Krychowiak, Kuba Kwiatkowski. Powstał jakiś medialny fakt, do którego poważni ludzie musieli się ustosunkować.
Z drugiej strony można zastanowić się nad tym, ilu przedstawicieli mediów zapytało o to, czy to agresywne dojście Klicha do Jorginho przy golu z Włochami było przypadkiem czy jednak była to instrukcja taktyczna i coś wyćwiczonego. Albo o to, czy dwie bramki strzelone w marcu po rzutach rożnych z Austrią i Łotwą, gdy piłka spadała w to samo miejsce, to był efekt schematu. Albo zmiana w ustawieniu skrzydłowych w dojściu do pressingu, która nastąpiła w przerwie meczu z Izraelem i dała nam trzecią bramkę… Nikt o to nie pytał Bońka, Krychowiaka, Brzęczka, kogokolwiek.
No, Brzęczka to też niełatwo o cokolwiek zapytać.
Ale dziwisz się selekcjonerowi, że z mediami rozmawia mniej?
Rozmawia wyłącznie na konferencjach. Dziwię się.
Ja nie.
Wydaje mi się, że na początku miał na siebie inny pomysł, chciał w jakiś sposób odróżnić się od Adama Nawałki, ale z czasem okazało się, że nie jest zwierzęciem medialnym, wypada słabo, więc tak po prostu będzie lepiej.
Na początku mówił otwarcie, że chce rozmawiać z mediami, ale zobacz na rozwój wypadków. Pierwsza sytuacja ze złapaniem za słówko była z Thiago Cionkiem. Po pierwszym zgrupowaniu trener powiedział, że „na ten moment nie pasuje on do koncepcji taktycznej”. Dwa miesiące później, gdy kontuzję złapał Kamil Glik i selekcjoner zdecydował się awaryjnie powołać Thiago, zostało to wywleczone. Każdy może mieć swoją opinię, czy to rzeczywiście źle, że trener zmienia pogląd i reaguje.
Koniec końców uznajemy więc, że lepiej nie rozmawiać, niż rozmawiać i próbować tłumaczyć?
Ale zawsze coś się znajdzie i – tak jak w przypadku Krystiana – złapią cię za słówko. Selekcjoner też zresztą doświadcza tego na konferencjach, choćby wtedy, gdy mówił o Championship, o czym też opowiadamy w serialu i co fajnie skomentował Mateusz Klich. A pamiętam, że sam sobie sprawdziłem przed tamtym wrześniowym zgrupowaniem, ilu zawodników z powołanych do naszej reprezentacji – w porównaniu do graczy rywali – gra w klubach, które awansowały do fazy grupowej Ligi Mistrzów i Ligi Europy. Naszych naliczyłem się wtedy dziewięciu, Austriaków – trzynastu, a Słoweńców tylko o jednego mniej niż nas – ośmiu Domyślam się, o co chodziło selekcjonerowi, gdy mówił na tamtej konferencji, że czasem brakuje nam trochę rozsądku w ocenianiu.
Moim zdaniem w obecnej sytuacji, patrząc na to, jak działa rynek medialny, rozmawianie nie ma sensu. To nic nie daje. Czasami przewijało się to przez nasze rozmowy z piłkarzami reprezentacji. Mówią, że mają wrażenie, iż w mixed-zonie mnóstwo jest młodych dziennikarzy, akredytowanych nawet przez znane redakcje, którzy tylko czekają na opcję, żeby coś złapać. Coś, co będzie hitem w internecie.
Pracowałeś w mediach, więc wiesz, że to najczęściej paplanina, więc naprawdę trudno się dziwić, iż czekają na coś ciekawego.
Nie dziwię się, tylko tak jak powiedziałem – praca przy reprezentacji, a wcześniej w klubie, pokazała mi szerszą perspektywę. Inaczej patrzę teraz na piłkarzy, którzy mówią okrągłe zdania o tym, że staramy się zarówno w defensywie, jak i w ofensywie. Tylko w takiej sytuacji nie ryzykujesz, że coś zostanie wyrwane z kontekstu i zacznie żyć własnym życiem.
Unikam tych stref mieszanych, jak tylko mogę, ale kilka razy byłem i przypominam sobie choćby Łukasza Fabiańskiego po meczu z Japonią z mundialu. Wyszedł, powiedział: „sorry za ostatnie dziesięć minut, daliśmy ciała” i kupił tym cały kraj. Kamil Glik po Łotwie to też ciekawy przykład, choć trochę mniej wyrazisty. Myślę sobie, że stawianie na szczerość i dialog może jest jakimś wyjściem.
Ale nigdy nie wiesz. Równie dobrze, a nawet prędzej, możesz skończyć tak jak Krystian Bielik po meczu w Lublanie – ze szczerą, pozytywną wypowiedzią, która została kompletnie przeinaczona.
Długo znasz Jerzego Brzęczka? Kojarzę cię z Częstochową, więc wasze drogi musiały się przeciąć.
Pierwszy raz przecięły się w 2002, może 2003 roku.
Czyli długo.
Tak. Raków występował wtedy w czwartej lidze i miał trening na bocznym boisku. Zauważyłem z daleka, że koło niego stoi gość z ciemnych okularach i w ciemnej kurtce, który cały czas coś notuje. Podszedłem, zapytałem o wywiad i zrobiłem rozmowę na dwie szpalty do „Życia Częstochowy”. Później pracowaliśmy razem, gdy w 2009 roku został trenerem Rakowa i wspólnie z Krzyśkiem Kołaczykiem i Czarkiem Suchanem zaczęli podnosić klub z totalnej przepaści. Pomagałem im wtedy w sferze marketingu, komunikacji. Znamy się więc już około dziesięć lat.
Nie było problemu, by namówić go na ten film?
Na samym początku, jeszcze przed pierwszym zgrupowaniem – w zasadzie dwa dni po tym, gdy po odejściu Łukasza Wiśniowskiego decyzją szefów dołączyliśmy do pracy przy reprezentacji – przedstawiliśmy selekcjonerowi swój pomysł na nasze działania. Film był jednym z jego elementów, choć jeszcze wtedy nie było to powiedziane wprost. Chodziło nam o to, żeby nagrywać, a później zobaczymy, czy w jakikolwiek sposób uda się to wykorzystać. Bardzo doceniam tę dużą dozę zaufania, którym zostaliśmy wtedy obdarzeni, bo trzeba przyznać, że to przecież zawsze newralgicznie chwile dla każdej drużyny. Sam temat „Niekochanych” urodził się gdzieś w październiku, gdy w rozmowie z Adrianem uznaliśmy, że mamy dużo materiału, którego dotąd nie opublikowaliśmy, a można za jego sprawą jeszcze dokładniej pokazać, jak to wszystko wyglądało od środka. Adrian rzucił pomysł, by zrobić z tego mini serial, ja podpowiedziałem, że każdy odcinek mógłby mieć inny temat przewodni. Spisaliśmy koncepcję. Przedstawiliśmy ją selekcjonerowi, a on uznał, że jest ciekawa i mamy działać. Następnie zobaczył pierwszy odcinek i dostaliśmy sygnał, że mamy pracować dalej. Tak powstał drugi i trzeci. Pierwotnie mieliśmy to opublikować po Euro, ale sytuacja, jak wiadomo, trochę się zmieniła, za rok to może być inna drużyna, więc de facto decyzją selekcjonera ujrzało to światło dzienne już teraz.
Dowiedziałeś się czegoś nowego o Jerzym Brzęczku w trakcie pracy nad materiałem?
Dowiedziałem się, że jest jeszcze mocniejszy psychicznie, niż myślałem, że jest. Ale może tak to ujmę i zostawię, bo wchodzimy w sferę opinii o selekcjonerze, w której z wiadomych względów nie czuję się komfortowo.
Jasne i tak zmierzałem do innego pytania i tu chciałbym poznać odpowiedź. Jak wyglądała kwestia cenzury tego materiału ze strony twoich przełożonych?
Jak już powiedziałem, selekcjoner, bo z nim siłą rzeczy to ustalaliśmy, zobaczył pierwszy odcinek i dał zielone światło. Później obejrzał kolejne, ale więcej dodawał, niż odejmował. Dołożył na przykład scenę z kibicem wbiegającym na murawę w Izraelu, która nie była nigdzie publikowana i dopiero u nas można było zobaczyć, jak ostre było to wejście w Tomka Kędziorę. Czy coś wyciął? Chyba ze dwie instrukcje taktyczne, które padały w przerwie meczów. Możemy się tylko domyślać, że nie chciał tego dawać, bo jeszcze możemy te pomysły wykorzystać w przyszłości na boisku. Nie były to jednak z punktu widzenia całego materiału ważne rzeczy.
Ogólnie rzecz biorąc, byliśmy mile zaskoczeni – i to w pewien sposób odpowiedź na poprzednie pytanie. Wiele rzeczy daliśmy do tego filmu z przekonaniem, że to i tak pewnie wypadnie. A trener mówił wtedy tylko: „panowie, zostawiamy, przecież tak było”. To ważne, bo nie każdy chciałby pokazać momenty, w których się czegoś uczy i w których popełnia błędy.
Nie przeszkadzało mu też to, że dajemy przekleństwa bez jakiegokolwiek „pikania”, choć sami mieliśmy sporo wątpliwości, rozmawialiśmy na ten temat również z prezesem Bońkiem. On, tak swoją drogą, zobaczył przed publikacją jedynie sześć minut pierwszego odcinka i powiedział tylko: „fajne, fajne, podoba mi się, kiedy puszczacie?”. W kwestii przekleństw, które na początku były ocenzurowane, oboje zgodzili się, że przecież właśnie tak wygląda szatnia. Jeśli chcieliśmy być wiarygodni, musieliśmy to pokazać. My z Adrianem nie byliśmy przekonani, ale ostatecznie uważam, że to bardzo dobra decyzja.
Gdzieniegdzie wam się za to dostało, choć to akurat śmieszny zarzut. Nawet jeśli ktoś ma doświadczenie tylko z amatorską szatnią, wie, jak to wygląda.
Gdy śledzę reakcje na serial, generalnie mam wrażenie, że łatwo można wyczuć, kto kiedykolwiek był w szatni piłkarskiej lub blisko niej, a kto nie i tylko myśli, że wie, jak to wygląda. Nie ukrywam, że dla mnie najcenniejsza jest recenzja Łukasza Fabiańskiego, który kilka dni temu rozmawiał na Skypie ze studentami z Koła Menedżerów Sportu UJ – można ten wywiad znaleźć w internecie. Powiedział słowa, które dla mnie z perspektywy współtwórcy są kluczowe – że nic nie jest udawane, ustawione, że właśnie tak wygląda ta szatnia. W podobnym tonie wypowiedział się w Przeglądzie Mateusz Klich. A „Fabian” zaakcentował też to, o czym mówiliśmy na początku – że on nie skłaniałby się do oceniania tego, czy na tych scenach z wnętrza kadry ktoś skorzystał, czy może komuś coś zaszkodziło. Radził, by po prostu doświadczyć tej atmosfery szatni.
Kończąc temat cenzury, były jeszcze jakieś zastrzeżenia ze strony związku?
Nie. Janusz Basałaj, oprócz kilku wskazówek typowo technicznych, zwrócił tylko uwagę na scenę z windą w Gdańsku, by ją troszkę przebudować – przyznam, że może rzeczywiście trochę się na nią zafiksowaliśmy. Rozmawialiśmy na ten temat z Adrianem i Tomkiem Chłopkiem, który nam pomagał na etapie finalnego montażu i też doszliśmy do tego wniosku. Kojarzysz, o czym mówię?
Tak. Chyba zbyt dużą wagę przyłożyliście do zatrzaśnięcia się w windzie i przedstawiliście to jako bardzo ważny moment dla tej drużyny.
Gdybym miał szukać rzeczy, które może nie do końca wyszły, to chyba właśnie to. Z drugiej strony to też było coś, co na początku mogło widza zainteresować i utrzymać przed monitorem. Sprawa może błaha, ale nie bagatelizowałbym tego momentu, bo był symboliczny. Atmosfera wokół drużyny oraz w drużynie była gęsta i jeszcze ta winda się zacięła. Wszystko przeciw. Wracając jednak do kolaudacji, poza tą uwagą ze strony Janusza Basałaja, nie było zastrzeżeń. To chyba zresztą podkreślają wszyscy, którzy z nim pracują, czyli wcześniej między innymi Tomek Smokowski czy Łukasz Wiśniowski – daje dużo swobody swoim podwładnym. Oczywiście po błędzie jest bardzo ostra reprymenda, ale wychodzi z założenia, że nie będzie nas nadzorował na bieżąco, bo w ten sposób zabije naszą kreatywność. Zobaczył pierwszy odcinek i drugiego oraz trzeciego nawet nie chciał przed publikacją oglądać.
Ale prócz takiej cenzury zewnętrznej w takich przypadkach musi pojawiać się też cenzura wewnętrzna, która wynika z tego, że stajesz się częścią grupy. Siłą rzeczy chcesz ją wtedy przedstawić w jak najlepszym świetle – to naturalne. Łapałeś się na tym?
Ale jesteś przekonany, że ten materiał pokazuje wszystko tylko w dobrym świetle?
Mam takie przekonanie, że nieprzypadkowo kładzie się nacisk na konkretne rzeczy. Zbudowaliście na przykład całą narrację wokół tego, że w jednym z meczów świetnie wypaliły zmiany, co fajnie połączyło się z odprawą. Selekcjoner wyszedł prawie na wizjonera.
Ale tak właśnie było. Przecież nie usadziliśmy ich i nie kazaliśmy mówić o zmianach, bo może za dwie godziny rezerwowi rozstrzygną mecz… Tak samo nie kazaliśmy im odgrywać takiej scenki dzień później, gdy znaliśmy przebieg spotkania.
Jasne, chodzi mi o coś innego. Gdyby te zmiany tak nie wypaliły, nie zaakcentowalibyście tego z taką mocą. Jeśli w trakcie któregoś z innych meczów, selekcjoner mocno się z czymś pomylił, jego słowa rozjechały się w różnych kierunkach z tym, co widzieliśmy na boisku, zapewne po prostu się o tym nie dowiedzieliśmy.
Odpowiem trochę inaczej, bo mam wrażenie, że właśnie do tego zmierzamy, ale najpierw musi być odpowiedni wstęp. Jest grupa osób, które bardzo cenię i które zawsze były w kwestiach zawodowych dla mnie wzorem. To między innymi Tomasz Smokowski czy Mateusz Borek. Pamiętam, jak w studenckich czasach w Krakowie poszedłem z kumplami do „Klubu pod Jaszczurami”, by posłuchać, jak opowiadają o swojej robocie i myślałem, że świetnie byłoby w przyszłości w czymś podobnym uczestniczyć. Dlatego z jednej strony jest dla mnie dużą sprawą, że teraz publicznie, do tego jeszcze przy udziale Dariusza Szpakowskiego, dyskutują o czymś, co współtworzyłem. Że jednemu z nich podoba się taka rzecz, że drugi zwrócił uwagę na coś innego i tak dalej.
Ale z drugiej strony… Przyznam, poczułem się niefajnie, gdy „Mati” najpierw na Twitterze, a później w Misji Futbol i Przeglądzie stwierdził, że pracuje w telewizji od 25 lat i jest przekonany, że jakby te wypowiedzi piłkarzy inaczej zmontować, to wyszłoby, że oni są tak naprawdę kochani. I tu pełna racja, oczywiście, że można tak zrobić, wszystko się da. Równie dobrze dałoby się z tego skleić materiał, że nikt w światowym dziennikarstwie nie robi lepszych wywiadów niż Weszło. Sęk w tym, że byłaby to manipulacja. Czyli poczułem się tak, jakby Mateusz miał całą naszą ekipę za ludzi nierzetelnych, którzy narzucili sobie pewną tezę i pod nią zrobili niby-dokument. A przecież my prędzej czy później pojawimy się znowu na zgrupowaniu. Dlatego będę się bardzo buntował, gdy słyszę takie sugestie. I dlatego tak cenne są dla mnie słowa „Fabiana”, który tam był i stwierdził, że nic nie jest ustawione.
Ale chyba nikt nie miałby ci za złe, gdybyś przyznał, że to w jakimś stopniu jednak jest PR. Bo w mojej ocenie jest. Jeszcze raz – zżywasz się z tymi ludźmi, czujesz się częścią drużyny, więc nawet podświadomie dbasz o jej wizerunek.
Ale ja nie powiem, że to PR-owa papka. To dokument, zrobiliśmy coś prawdziwego. I spojrzałbym na sprawę inaczej. To, że spędzamy razem czas na zgrupowaniu, można tak naprawdę uznać za atut. Moim zdaniem w niewielu wywiadach z dziennikarzami chłopaki mówili takie rzeczy tak otwarcie. Na pewno nie było w mediach, przykładowo, tak swobodnej i szczerej rozmowy o tym, jak drużyna czuła się po mundialu. Dla mnie to duża wartość, bo to nie ma nic wspólnego z tymi okrągłymi zdaniami, które znamy z mixed zony. Gdyby wkroczył tam dziennikarz z zewnątrz, trudniej byłoby o taki efekt.
A nie masz wrażenia, że jest w tym dystansowaniu się od opinii wiele pozy?
Widziałem to od środka przez półtora roku i nie, nie mam. Choć sprawa jest bardziej złożona. Nie da się od tego wszystkiego odciąć, bo nawet jeśli ty sam nie czytasz komentarzy, to zawsze podeśle ci to jakiś kumpel, znajomy i zrobi to w dobrej wierze. Kolejna kwestia, o której mówił i Janek Bednarek, i wcześniej selekcjoner, jest taka, że bardziej przeżywają to rodziny. Jeżeli twoja żona, dziewczyna, mama czy twój brat i ojciec się czymś przejmują, to po tobie to też nie spływa. Piłkarzom nie było to zupełnie obojętne, ale przyzwyczaili się do krytyki. Weźmy takiego Arka Milika. Gość strzelił kluczowe bramki dla reprezentacji w ostatnich latach, ale w oczach kibiców jest tym, który pudłuje. Mówi w filmie fajne słowa, że krytyka – czy słuszna, czy niesłuszna – zawsze boli, tak jak gdy ktoś cię pochwali – słusznie czy niesłusznie – zawsze zrobi ci się miło. Dlatego nauczył się, że jednym uchem ma wlecieć, a drugim wylecieć. Oni podkreślają, że tej negatywnej atmosfery nie rozumieją, ale robią swoje.
Szczerze mówiąc, wydaje mi się, że trochę zatarła się w ich pojmowaniu granica pomiędzy krytyką a hejtem. Wszystko zlewa się w jedno, dzięki czemu łatwiej powiedzieć, że to niesprawiedliwe, niezasłużone, a nawet niesmaczne. Jednak lwia część tego, co się pisało i mówiło o tej kadrze, miało swoje uzasadnienie i piłkarze – nawet jeśli tego nie przyznają – pewnie w głębi duszy czują, że na cierpkie słowa zasłużyli.
Ale jeśli cofniemy się do tego, czym w gruncie rzeczy jest konstruktywna krytyka, to ustalimy, że to pokazywanie zarówno słabych, jak i dobrych stron. Wspomniałem ci wcześniej o takich kwestiach jak odbiór piłki na Jorginho czy stałe fragmenty gry i nie dam się przekonać do tego, że dobre rzeczy w grze tej drużyny też były akcentowane. Od strony pozytywnej akcentowane były praktycznie tylko wyniki.
Mogę zgodzić się z tym, że trochę za mało jest merytoryki w rozmowach o reprezentacji.
Dokładnie tak to widzę. Gdy połączymy to sobie z pogonią za sensacją, dostajemy pewien obraz, który nie jest najlepszy. Ciekawie powiedział o tym ostatnio Krzysiek Stanowski w swoim vlogu. Dziś trzeba mieć jaja i być odważnym, żeby chwalić, a nie żeby krytykować.
Myślę, że nie możemy przesadzać. Po Słowenii nie mówiło się tylko o słowach Bielika. Mnóstwo było też o tym, że dał naprawdę dobrą zmianę i mimo słabego meczu drużyny, on jest wygranym. Te proporcje jakoś były zachowane.
Mam inne zdanie, ale nie jesteśmy w stanie tego zmierzyć. Moglibyśmy to sprawdzić w Instytucie Monitoringu Mediów, ale mam wrażenie, że bardziej skupiło się to wokół tej przeinaczonej wypowiedzi niż na tym naprawdę dobrym występie, który wynikał – co przyznał sam piłkarz – właśnie z tego, że trener mu tuż przed wejściem na boisko powiedział: „Krystian, próbuj”. Czyli graj swoją piłkę, rób to, co robisz na treningach. No ale widzisz, sami napisaliście na Weszło, że wam się wydaje, iż było inaczej. Mogę tylko rozłożyć ręce.
Powiedzmy, że mieliśmy pewne podstawy, by tak napisać i będę się upierał, że ten tekst był dość wyważony. Zarzucając wyciąganie z kontekstu, poniekąd sam to robisz.
Podlinkuj go proszę, zostawmy to czytelnikom (KLIK – red.).
Jeszcze patrząc z perspektywy mediów – nie możesz zignorować tematu, o którym mówi cała Polska.
Może to jest pewien problem, że czujemy, iż każdy powinien się do wszystkiego odnieść? Czytam teraz „Złego” Tyrmanda. Warszawa lat pięćdziesiątych, a w niej redaktor Kolanko, czyli tak naprawdę literacki sobowtór samego autora. Przybiega do niego asystent i mówi, że coś się stało w miejskim autobusie. „Piszemy?”. I tu pada odpowiedź: „Syneczku, żeby coś napisać, najpierw trzeba wiedzieć. To zasada numer jeden”. To nie jest zarzut, ale dziś w mediach można pisać wtedy, gdy nie do końca się wszystko wie. To jest smutne, wewnętrznie się na to nie zgadzam i może dlatego nie piszę na Twitterze nic „ciekawego”, przez co nie mam stu tysięcy followersów.
Ale masz też pewnie świadomość jako były dziennikarz, że w zachodnich mediach ta wypowiedź byłaby rozdmuchana jeszcze bardziej, bo tak dzieje się z każdą pierdołą dotyczącą reprezentacji.
Ale mam też wrażenie, że byłaby to merytoryczna analiza. Tego zabrakło mi – jako czytelnikowi – u tych najbardziej popularnych ekspertów, bo mogli ten temat szybko uciąć. Wystarczyło powiedzieć, że w wypowiedzi Krystiana nie usłyszeli nic złego.
Po mundialu w Rosji Joachim Loew przedstawił na takiej dość głośnej konferencji przyczyny porażki niemieckiej drużyny. Czy którykolwiek z tamtejszych dziennikarzy, nawet z Bilda, wyrywał coś wtedy z kontekstu? Czepiał się? Czy ktoś mówił, że Joachim Loew nie nadaje się do tej roboty? Nie, merytoryka. A to przecież była wielka porażka – obrońca tytułu nie wyszedł z grupy. Nam czegoś takiego brakuje.
Ale ten przykład jest bardzo niefortunny, bo Niemcy dostali od Loewa przyczyny porażki rozłożone na najdrobniejsze czynniki. My otrzymaliśmy raport Adama Nawałki, który momentami był śmieszny. Wymagamy merytoryki od dziennikarzy, choć nie za bardzo wykazał się nią sam trener kadry.
Nie dam się namówić na komentarz do tego, bo nie było mnie przy tamtej kadrze. Wracając do merytorycznej krytyki Loewa, pół żartem, pół serio – strach pomyśleć, co by się u nas działo, jakbyśmy przegrali 0-2 z drużyną będącą siedemdziesiąt miejsc niżej od nas w rankingu FIFA… A Niemcom się to zdarzyło. Jesienią 2014 roku, w Warszawie.
Kanał „Łączy Nas Piłka” po mundialu był na zakręcie? Pewna formuła chyba się wyczerpała.
Trzeba było pewne rzeczy przedefiniować, bo generalnie mieliśmy wiele zmian. Łukasz Wiśniowski z ekipą przez pięć lat wykonali kapitalną robotę – zaakcentujmy to mocno. To oni sprawili, że kibice tę reprezentację polubili, a nawet pokochali.
Ale okazało się, że ten pomysł sprawdza się tylko wtedy, gdy jest dobrze. Gdy jest źle, piłkarze nie mają nic do powiedzenia.
Nie wiem. Potrafię się jednak postawić na miejscu Łukasza i wiem, że była to bardzo trudna sytuacja. Podkreślmy, że to, co przez pięć lat robił, nie było proste, a wręcz przeciwnie. Wyniki szły z tym wszystkim w parze. My od początku wiedzieliśmy, że będziemy robić to inaczej, ale nie dlatego, że uważam, iż wcześniej było źle. Ani ja, ani Adrian, nie mamy predyspozycji, by odwalać dokładnie taką samą robotę, którą świetnie wykonywał Łukasz.
Wygodnie ci w tych butach po nim?
Mam nadzieję, że ludzie dostrzegają, iż robimy to inaczej, po swojemu. Z większością tych piłkarzy Adrian, Kuba Rejmoniak czy ja już się znaliśmy, mniej lub bardziej. Ale sam, jak wspomniałem, po wejściu do środka tej reprezentacji wiele swoich poglądów musiałem szybko zweryfikować. To bardzo specyficzne środowisko, dochodzi naturalna presja ze strony kibiców – bycie piłkarzem reprezentacji to nie jest tak łatwa robota, jak mogłoby się wydawać, przynajmniej w niektórych aspektach. My z Kubą i Adrianem zdajemy też sobie też sprawę z tego, gdzie jesteśmy w hierarchii – na koniec dnia my jesteśmy serio najmniej ważni.
Ale nie ukrywajmy, dla was to też winda. Widzimy, jak się rozwinęła kariera „Wiśni”, który pewnie przez najbliższe dziesięć lat będzie mógł monetyzować to, co wypracował na kadrze.
Swoją bardzo dobrą robotę.
Oczywiście, zapracował na to. Nie twierdzę inaczej.
Ja na pewno bym się w tym nie odnalazł, dlatego znaleźliśmy na to inny pomysł. Czy wyszło lepiej, czy gorzej, nie wiem. Wyszło inaczej, a każdy niech znów oceni po swojemu.
Dlaczego w filmie o wydarzeniach nie opowiadają Jerzy Brzęczek i Robert Lewandowski?
Selekcjonera i kapitana w samym filmie jest tak dużo, że uznaliśmy, iż mocniejszy będzie głos drużyny. Liderzy przemawiają swoim zachowaniem, więc stwierdziliśmy, że nie ma potrzeby, by jeszcze raz mówili to samo przed kamerą. Myślę, że to też jest pewna moc tego dokumentu.
Powiedzieliśmy, że trochę nieuzasadnione jest mówienie o wygranych i przegranych oraz wyciągnie zbyt daleko idących wniosków, ale muszę wspomnieć o Kubie Błaszczykowskim. Jego przemowa to moment kulminacyjny pierwszego odcinka. Nie odgrywa on wielkiej roli, ale zapada w pamięć. Nawet przy pełnym zachowaniu dystansu trzeba powiedzieć, że on wygrał.
Widziałem opinie, że świetna jest ta przemowa Kuby, ale widziałem też takie, że to puste, bezwartościowe słowa motywacyjne w stylu Paulo Coelho. Jeśli ktoś znał tę drużynę od środka, od początku wiedział, jaką wartością są dla niej takie postaci jak Kuba czy Łukasz Piszczek, ale znów wracamy do tego, że wokół przedstawiono sprawę inaczej i mówiło się o tym, że Kuba jest „ciągnięty za uszy”. Podobnie było z Arkiem Recą, bo my widzieliśmy jak selekcjoner pracuje z nim indywidualnie, czy z Jankiem Bednarkiem, który nie grał w Southampton. Dało się wyczuć, że to, co jest na zewnątrz przedstawiane negatywnie, drużynie może wyjść w przyszłości na dobre i to się w pełni sprawdziło. A we mnie w międzyczasie rosło poczucie takiego buntu związanego z tym, że nikt nie wie, jak to wszystko wygląda od środka.
Gdy idziesz do restauracji i dostajesz niesmaczne danie, mówisz, że to niezjadliwe. Oceniasz efekt końcowy, bo trudno mi sobie wyobrazić, że zaczynasz podkreślać, iż nie widziałeś, jak kucharz dodaje soli i czy miał pod ręką dobrą patelnię. Nie zastanawiasz się, czy może przypadkiem to nie był jego gorszy dzień. Podobnie moim zdaniem jest z reprezentacją Polski i piłką generalnie, bo nie mamy wstępu za kulisy. A jeśli mamy, tak jak teraz, to jakiś czas po zdarzeniach. Nie można się obrażać na rzeczywistość.
Oczywiście. Chodzi tylko o to, byśmy nie zapominali, że to proces. Pokazaliśmy w pierwszym odcinku, że selekcjoner chciał pewne rzeczy przetestować. Być może można uczynić z tego zarzut, ale gdyby tego nie zrobił, pewnie byłoby mówienie o braku odwagi i marnowaniu czasu… Wracamy do tego relatywizmu. Wszystko jest niejednoznaczne. A im bliżej się tego znajdujesz, tym wyraźniej to widzisz.
Chciałbym, żebyś jeszcze odpowiedział na pytanie, które zadał sobie Łukasz Fabiański. Niekochani przez media czy niekochani przez kibiców?
Ale czy oni mają być kochani przez media? Myślisz, że tego oczekują?
Nie mają być, ale myślę, że świetnie czuli się z tym, że przed mundialem byli wręcz pieszczochami mediów. Na nową rzeczywistość reagują różnie.
Może. Ale mam wrażenie, że taka analiza pod kątem samego wątku medialnego jest ze strony dziennikarzy troszeczkę egocentryczna. Nie rozdmuchujmy tego, bo to nie jest najważniejsze. Piłkarze przede wszystkim chcą wygrywać i póki to robią, chyba jest okej.
Rozmawiał Mateusz Rokuszewski
Fot. FotoPyK
