Listkiewicz: Jestem polonistą, ale lubię Legię. Jej oprawy to mistrzostwo [WYWIAD]

Nie ukrywa, że ma trochę żal do Hanny Gronkiewicz-Waltz i Rafała Trzaskowskiego za to, że Polonia wciąż gra na starym, brudnym i zawstydzającym stadionie. W dużej rozmowie z Weszło Michał Listkiewicz opisuje, jak przepraszał go przywódca legijnej „Żylety” i jak oszukał Janusza Korwina-Mikkego. Wspomina też swoją młodość związaną z Polonią. – Byłem trochę szalikowcem, podobnie jak premier Donald Tusk. Parę razy dałem komuś po twarzy – mówi Listkiewicz. W tym tygodniu jego ukochana drużyna może awansować do Ekstraklasy, jeżeli wygra półfinał i finał baraży.

Jakub Radomski: Jak bardzo Polonia potrzebuje nowego stadionu?

Reklama

Michał Listkiewicz, były prezes PZPN: To dla mnie haniebne, co dzieje się w tej sprawie. A raczej nie dzieje. Jeżeli Polonia awansuje w barażach, to będzie najgorszy stadion w Ekstraklasie. Nawet mała Nieciecza ma piękny obiekt i imponującą bazę treningową, a Polonia musi tułać się po okolicy, bo nie ma gdzie trenować. To jest jednak bardziej historyczno-polityczna sprawa.

Ma pan żal do prezydentów Warszawy: Hanny Gronkiewicz-Waltz i Rafała Trzaskowskiego?

Mam i to duży. Pani Gronkiewicz-Waltz i pan Trzaskowski trochę zapominają, że wszystkie dzieci powinno się kochać tak samo. Kiedyś stawiano pytanie: „Kogo bardziej kochasz: mamusię czy tatusia?”. To było głupie, bo dziecko powinno tak samo kochać oboje rodziców. Podobnie jest ze stadionem w stolicy.

Ale mam też żal do ludzi, którzy zarządzali klubem, że nie potrafili mocniej przekonać polityków do tej inwestycji. Nie kupuję tłumaczenia, że środowisko legijne by się wtedy oburzyło. To jakieś bajki. Tu już nawet nie chodzi o Polonię. Przecież to jest stadion miejski i dla Warszawy powinno być wstydem, że ludzie chodzą się załatwić do toi toiów, a gdy zacina deszcz, dach staje się nieprzydatny, bo jest zwyczajnie za krótki. I jeszcze te pryzmy piachu obok boiska.

Dlaczego nikt nic z tym nie robi?

Mówiłem kiedyś jednemu z urzędników miejskich: „Proszę pana, ja dam swoje pieniądze, by to poprawić. Nie może być tak, że w telewizji widać tę skarpę i jakieś chaszcze, zaniedbaną trawę. Fatalnie to wygląda, naprawdę. Skupię krzewy i kwiaty, tylko niech ktoś je tam posadzi”. Tu chodzi o estetykę, nic więcej. Niech tam będzie też widoczny herb Warszawy.

Kiedyś telewizja chciała zrobić materiał ze mną i moimi dwoma synami. Mieliśmy rozmawiać na płycie. Poszliśmy na boisko boczne Polonii, które jest z tyłu, zaczynamy wywiad. Po jakimś kwadransie przybiega jakiś pan i mówi: „Proszę stąd wyjść, panowie nie zgłosili tej rozmowy. Tak nie wolno”. Zaczynam tłumaczyć: „Ja, proszę pana, wychowałem się tutaj. To moje miejsce. Przecież stoimy za bramką, na sztucznej murawie i nikomu nie przeszkadzamy”. A gość na to, że trzeba zapłacić. Po chwili dodaje, że 400 złotych za godzinę. Odpowiedziałem: „To wie pan, co? Zapłacę panu nawet 600 złotych za godzinę, ale proszę najpierw sprawić, żeby krzesełka na głównym stadionie były wyczyszczone, bo są brudne i to wstyd, że ludzie przychodzą na mecz i muszą je chusteczką wycierać. Niech pan spojrzy na te flagi powiewające przed stadionem: są poszarpane, wyblakłe. Proszę za te 600 złotych wymienić flagę miasta, Polski i klubu na estetyczne”.

Dobrze pan powiedział.

Też tak uważam.

Stadion Polonii Warszawa

Pamięta pan w ogóle pierwszy mecz, który oglądał na żywo na stadionie Polonii?

Miałem 10 lat i na mecz zabrał mnie Marian Łącz, słynny aktor, który był przyjacielem mojego taty, również aktora. O Łączu mówi się do dziś, że to był najlepszy piłkarz wśród aktorów i aktor wśród piłkarzy. Grał wcześniej w Polonii. Byliśmy na spacerze i nagle mówi: „Co będziemy szli do parku? Idziemy na mecz!”. Miał znajomości, więc weszliśmy bez kolejki. Atmosfera spotkania pochłonęła mnie totalnie. Mieszkałem przy Placu Wilsona, miałem na stadion dwa przystanki tramwajowe. Dlatego zacząłem chodzić na Polonię.

Legendarny Jerzy Piekarzewski, niedawno zmarły były prezes klubu, stał się moim mentorem. Mówił: „Młody, widzę cię tu co tydzień, pomogę ci”. Poznał mnie z piłkarzami, m.in. ze słynnym Władysławem Szczepaniakiem, kolejną legendą Polonii. Miałem 16 lat, gdy zostałem sekretarzem sekcji piłkarskiej Polonii i jednocześnie korespondentem krakowskiego „Tempa”.

Jak to się stało?

Przypadkowo. Polonia grała w III lidze, a w „Tempie” ukazała się relacja, której autor pisał, że bramkarz Jerzy Szulc zawalił mecz i przez to przegrali. A Szulc miał tamtego dnia swoje wesele i bronił rezerwowy. Napisałem pełen oburzenia list, wysłałem go do Krakowa. Po paru tygodniach przyszła odpowiedź, że bardzo przepraszają i jednocześnie proponują mi rolę korespondenta w Warszawie. A sekretarzem sekcji zostałem, bo Piekarzewski zobaczył, że świetnie radzę sobie z pisaniem na maszynie. Oni nie za bardzo umieli tworzyć pisma, np. do PZPN-u.

Byłem wtedy multidyscyplinarny. To były czasy, gdy kibicowało się całemu klubowi. Na Polonii spędzało się weekend, bo grali koszykarze, koszykarki, w końcu piłkarze. Boks też był całkiem niezły. Gdy Waldek Marszałek ścigał się na Wiśle, to na brzegu stali poloniści z flagami, bo to nasz zawodnik.

Kiedyś na lotnisku spotkałem pana Janusza Korwina-Mikke, który ubiegał się wówczas o urząd prezydenta. Nie znałem go, ale wiedziałem, że reprezentował Polonię. Był bardzo dobrym szachistą i brydżystą. Podszedłem i mówię: „Panie Januszu, ja chciałem zdradzić, że głosowałem na pana, podobnie jak moja rodzina i znajomi”.

Głosował pan?

A skąd. Trochę ściemniłem. On się zdziwił, pyta: „A dlaczego? Co pana przekonało?”. Mówię, że był zawodnikiem Polonii. A Korwin na to: „To już wiem, jak uzyskałem upragnione 2,5%”.

Była wtedy jakaś nienawiść między Legią a Polonią?

Nie, w ogóle, choć oczywiście sobie dokuczaliśmy. Gdy Polonia wyraźnie pokonywała Legię, co zdarzało się rzadko, pokazywaliśmy im palec skierowany w dół. Ale zero agresji fizycznej. Później szło się razem na piwo. Legioniści zapraszali oczywiście do „Źródełka”, a poloniści najczęściej do baru „Pokusa”. To taka speluna na Muranowie.

Byłem wtedy trochę szalikowcem, podobnie jak premier Donald Tusk, kibicujący Lechii, o czym teraz jest głośno. Szalików jeszcze nie było, bo za drogie, ale nosiło się flagę Polonii na takim drewnianym kiju. Babcia mi ją uszyła. Jeździłem na mecze. Trochę mnie tam deprawowali, polewali wódkę. Musiałem być asertywny.

Ale w ustawkach nie brał pan udziału?

Ustawek, które pan ma na myśli, wtedy nie było. Chociaż, gdy widziało się grupę kibiców klubu, którego nie lubiliśmy, to się do nich czasami szło czy podbiegało. To jak na dyskotece, gdy chłopak z sąsiedniej wsi podrywa dziewczynę od nas. Idziesz i mówisz: „Ty, kolego, to jest nasza dziewczyna”. Ewentualnie dajesz kopniaka czy kuksańca. Jako kibic-nastolatek parę razy dostałem po nosie tak, że krew z twarzy leciała. Ale parę razy dałem też komuś po twarzy.

Michał Listkiewicz na Gali Ekstraklasy

Kiedy te relacje między Legią a Polonią się pogorszyły?

Myślę, że w momencie, gdy Polonia stanęła na nogi dzięki Józefowi Wojciechowskiemu. Relacje między szefami klubów zawsze były bardzo dobre. Prezes Dariusz Mioduski mówił nieraz, że derby stolicy są jego marzeniem. Nie dziwię mu się: w jego środowisku biznesowym dumniej będzie brzmieć, że pokonał w derbach Polonię, niż że wygrał z Bruk-Betem Nieciecza albo Arką Gdynia.

Wojciechowski wpompował w Polonię duże pieniądze i drużyna zaczęła być dla Legii równorzędnym rywalem. Wtedy zaczęło to wszystko iść w trochę patologiczną stronę. Pamiętamy transparenty grożące obecnemu właścicielowi Polonii, Gregoire’owi Nitot’owi, że spalą mu firmę. To już przekroczyło wszelkie granice. Ale wie pan, co? Ja lubię legionistów. Jestem za Polonią, ale oprawy na Legii to dla mnie mistrzostwo świata. Ile w nich jest inwencji, pomysłowości. Podoba mi się podkreślanie warszawskości Legii: gdy słyszę przy Łazienkowskiej „Sen o Warszawie”, przechodzą mnie ciarki. Polonia też się stara, ale ma jednak dużo skromniejsze środki na swoje oprawy.

Szczególnie pamiętam jedną oprawę na Legii, bo była bardzo mocna. Człowiek w nazistowskim mundurze, przykładający lufę do skroni małemu chłopcu. I napis po angielsku: „Podczas powstania warszawskiego Niemcy zabili 160 tysięcy osób. Tysiące z nich to były dzieci”. Wzbudziła wielkie kontrowersje.

Moim zdaniem czasami cel jest tak wspaniały i szlachetny, że usprawiedliwia użycie trochę drastycznych środków. To właśnie taka sytuacja. Duże słowa uznania dla kibiców Legii za tamtą oprawę. Pamiętajmy, że na świecie wiedza i pamięć o powstaniu warszawskim są słabe. Tego typu oprawy czy organizowany przez Polonię Turniej o Puchar Pamięci Małego Powstańca to świetna edukacja i odpowiednia lekcja historii. Nie lubię tylko licytowania się, kto miał więcej zasług w powstaniu warszawskim: legioniści czy poloniści. To nie ma najmniejszego sensu.

Słynna oprawa kibiców Legii

Gdy dziś myślę o relacjach między tymi klubami, przypomina mi się mecz koszykarski Legia-Polonia, w małej salce na Czerniakowie. My byliśmy wicemistrzem Polski, oni spadali z ekstraklasy. Pamiętam, że na dwóch kijach rozłożyliśmy rolkę papieru, a na niej był napis: „Witamy Legię w II lidze”. Ale po meczu mówiliśmy im: „Wracajcie za rok, bo chcemy derbów”. Później te relacje wyglądały gorzej. Ale nawet w ostatnich latach, gdy Polonia błąkała się po niższych ligach i na jej stadion przyjeżdżał taki GKS Wikielec, to doktor Stanisław Machowski, legenda Legii, mówił mi: „Szkoda, że nie ma was w Ekstraklasie. Wygrzebanie się sporo zajmie i na derby trzeba będzie czekać wiele lat”.

Była jakaś sytuacja z kibicami Legii, kiedy pan się bał? Kojarzono jednak pana mocno z Polonią.

Tak, żeby czuć autentyczny strach, to nie. Ale opowiem jedną sytuację. Na Legii działał słynny Bosman, przywódca dawnej Żylety. Teraz to pan biznesmen, ma z 50 lat. Pojechałem kiedyś na mecz koszykówki. Pruszków grał u siebie z Polonią. A Pruszków, wiadomo, zawsze był legijny. Wychodzę z hali i widzę, że mam wybite wszystkie szyby w aucie. A to był grudzień. No cóż, jakoś tam usunąłem szkło i jadę bez tych szyb. Nagle drogę zajeżdża mi jakiś polonez, pełen szalików Legii. Otwierają się szyby i parę osób puszcza w moją stronę naprawdę mocne wiąchy. No ale nic, dojechałem do domu.

Minęło 10, może 15 lat. Spotkałem Bosmana i on mnie pyta: „Panie Michale, a pamięta pan Pruszków?”. Opisuje dokładnie całe zdarzenie. Mówię: „No tak, jakiś łobuz to zrobił”. A on: „To nie łobuzy, tylko ja z kolegami”. Pytam: „Co teraz?”. Bosman zaczął tłumaczyć: „Panie Michale, grzechy młodości. Głupi byłem, po prostu. Ale zapraszam na dobry obiad”.

Poszliście?

Tak. I było bardzo miło. Zjedliśmy coś, wypiliśmy piwko.

Stereotyp, że Polonii kibicują bardziej inteligenci i rdzenni warszawiacy, a Legii w dużej mierze osoby mniej wykształcone i również napływowe, jest jeszcze aktualny?

Nie, wszystko się wymieszało. Wystarczy pójść na Legię i zobaczyć loże biznesowe, jaka tam chodzi elita. Poza tym takich rdzennych warszawiaków, od kilku pokoleń, już za wielu nie ma. Mój dziadek i mój tata pochodzą z warszawskiej Woli, ale mama była z Kalisza. To, o czym pan mówi, miało korzenie historyczne, bo Legię zakładali wojskowi i to niekoniecznie generałowie, a Polonię – wybitni przedstawiciele inteligencji, jak rodzina Lothów czy Gebethnerów. To była elita intelektualna. Na Polonię przez lata chodzili głównie studenci i urzędnicy państwowi, ale teraz w takim stopniu już tego nie ma.

A propos rodziny Lothów: mieszkam w Gdyni, konkretnie w Orłowie i tam znajduje się obelisk generała Gustawa Orlicza-Dreszera. To był jeden z ważniejszych przywódców polskiego lotnictwa przed wojną. Zginął w wypadku, w 1936 roku, właśnie na plaży w Orłowie. Samolot się rozbił, a jego adiutantem był wtedy pułkownik Stefan Loth, współzałożyciel Polonii. Zobaczyłem, że na obelisku jest tablica „Tu zginął generał Orlicz”, a nie ma nic na temat Lotha. Poszedłem do Towarzystwa Przyjaciół Orłowa, a następnie zrobiliśmy zrzutkę na Polonii. Jest już zebrana spora kwota, żeby dodać tablicę, że tam zginął również współtwórca Polonii Warszawa.

Czym dziś różni się kibic Legii od fana Polonii?

Barwami klubu. I tym, że legionistów jest więcej. Jedni i drudzy są tak samo oddani swojej drużynie. Oczywiście Legia ma przewagę ilości, ale zawsze tłumaczę wszystkim na Polonii, że nie ścigamy się z nimi, bo nie mamy szans. Ale to nie oznacza, że powinniśmy mieć jakikolwiek kompleks. To jak z muzyką: dużo więcej osób pójdzie na koncert Dody na Narodowym, niż do filharmonii. To nie jest jednak równoznaczne z tym, że twórczość Dody jest lepsza.

Gdy graliśmy na czwartym szczeblu i przyjeżdżał do nas ten przykładowy Wikielec, na Konwiktorskiej pojawiał się ponad tysiąc, czasami dwa tysiące ludzi. Mam kolegów w Anglii, który są fanami zespołu Rochester United. To drużyna, która pałęta się po niższych ligach. Oni jej kibcują. Jeden z nich opowiadał mi kiedyś: „Słuchaj, po pięciu kolejnych porażkach powiedzieliśmy sobie: Never again. Nie jedziemy już na żaden mecz, bo nie da się na to patrzeć. Ale po pięciu dniach telefon. Kolega. Mówi, że za 10 minut jest u mnie. I pojechaliśmy na mecz”. Tak samo jest z Polonią. Uwielbiam jej kibiców właśnie za to, że w najgorszych chwilach nie odwrócili się od swojego klubu.

Trudnym momentem było na pewno odejście Józefa Wojciechowskiego w 2012 roku. Ludzie krzyczeli, że jest ekstrawagancki, trochę obcesowy. Ale to był moment zwrotny. Gdyby Wojciechowski został, myślę, że Polonia by nie spadła i derby mielibyśmy co roku.

Józef Wojciechowski na Polonii

Jakie pan ma dzisiaj pierwsze skojarzenie z Wojciechowskim?

Pozytywne. Czasami irytował, ale dużo dał Polonii i potrafił zachować się z dużą klasą. Zwłaszcza w jednym przypadku. Kiedy sprzedał klub Ireneuszowi Królowi, a ten doprowadził do upadku Polonii, udzielałem wywiadu i powiedziałem w jednej gazecie, że Hitlerowi nie udało się zniszczyć Polonii, bo podczas II wojny światowej w lasach, gdzieś pod Piasecznem, odbywały się podziemne rozgrywki, a Wojciechowskiemu tak.

Mocno pan poszedł.

To była bardzo głupia wypowiedź z mojej strony, przyznaję. I niepotrzebna. Liczyłem, że Wojciechowski tego nie przeczyta, ale dotarł do niego dziennikarz i przytoczył moje słowa. A pan Józef, który mógł mnie zaorać, stwierdził ze spokojem: „Nie mam pretensji. Michałowi się po prostu wymsknęło”.

A jak dzisiaj odbiera pan Króla?

To cynik. Po tym, co zrobił z klubem z Katowic, powinna była się nam zapalić czerwona lampka, kiedy brał Polonię. Ludzie ze Śląska nas ostrzegali: „Uważajcie na tego gościa, bo wyciągnął kasę i zaorał nam klub”. Pamiętam, że Wojciechowski, gdy chciał się pozbyć Polonii, trochę w desperacji, przyszedł do mnie i mówi: „Słuchaj Michał, kup ode mnie Polonię za złotówkę”. „No tak, ale kontrakty tak rozbuchałeś, że musiałbym mieć na początek milion, żeby to wszystko utrzymać. A oczywiście nie mam” – odpowiedziałem. Pan Król w ogóle nie był związany z Polonią. Zniszczył ją. To czarna karta w historii klubu. Ten człowiek zniknął gdzieś w mrokach dziejów. Nie wiadomo dziś, co się z nim dzieje.

Czym różni się od nich obecny właściciel, Gregoire Nitot?

On na początku poruszał się jak słoń w składzie porcelany. Gdy kibice stwierdzili, że bilety są za drogie, odpowiedział: „Mam to w dupie”. Ale z czasem pokochał Polonię. Na początku traktowałem go z dystansem. Miałem w głowie, że trochę w tej naszej piłce było dziwnych ludzi, jak ten Vanna Ly z Wisły Kraków, czy inni cwaniacy. Jednak zobaczyłem, że Nitot ma swoją wizję i naprawdę chce działać. To na pewno nie było koniunkturalne: Polonia była wtedy na takim etapie sportowym, że dla jego firmy nie stanowiła specjalnej reklamy. Zwyczajnie bardzo polubiłem gościa. Nitot interesuje się drużyną, jeździ na wyjazdy. Wciągnęło go to. A biznesowo jest człowiekiem z naprawdę wysokiej półki.

On uratował Polonię, choć uważam też, że za długo zwlekał ze zmianą trenera. Rafał Smalec zrobił dużo dobrego w niższych ligach, doprowadzając drużynę do I ligi. Ale później pojawił się szklany sufit: w zespole lepsi zawodnicy, którzy współpracowali w przeszłości z innymi trenerami, trzeba też było poprawić czytanie gry przeciwnika. Smalec to dobry trener, ale do pewnego etapu.

Gregoire Nitot

Jest takie coś w piłce. Podam przykład: moim kuzynem jest Michał Globisz, dla mnie najlepszy polski trener młodzieżowy w historii. Kiedyś Michał powiedział mi: „Ja się nadaję tylko do piłki młodzieżowej. Spróbowałem seniorów raz, drugi, to nie było dla mnie. Zrozumiałem, że aspekt wychowawczy, rozwijanie zawodnika, jest czymś, w czym czuję się najlepiej. A gdy weszły seniorskie szachy taktyczne, to ja po prostu podziękowałem”. Tak samo jest ze Smalcem. Coś podobnego mogę też powiedzieć o sobie: przyznam nieskromnie, że byłem świetnym sędzią liniowym, asystentem, ale jednocześnie średnim sędzią głównym. Może niezłym, ale na pewno nie wybitnym. Zdaję sobie z tego sprawę. Tam samo jest z moim synem, Tomaszem.

Nie dałby rady jako sędzia główny?

Myślę, że nie. Jest za grzeczny, za spokojny. Nie ma tego, co Szymon Marciniak, który w meczu o wielką stawkę potrafił zgasić Erlinga Haalanda. Tomek pewnie podszedłby do Norwega i powiedział: „Bardzo pana proszę, niech pan się uspokoi”. Ale na linii syn jest lepszy ode mnie, bo jest dokładny. Ja działałem bardziej na czuja, mocno kierowałem się intuicją. Tomek ma wszystko pod linijkę.

Mamy w tej chwili problem z sędziami? Dużo było poważnych błędów w Ekstraklasie w ostatnich miesiącach.

Mówienie o problemie z sędziami to przesada. Głównym problemem polskiej piłki jest zbyt duża liczba obcokrajowców, zagrażająca przyszłości naszych rozgrywek. A sędziowie? Uważam, że trenerzy czasami przesadzają. Mam naprawdę duży szacunek do Marka Papszuna, ale gdy on nie zdobywa mistrzostwa Polski i zaczyna później wyliczać, ile punktów więcej by miał, gdyby nie sędziowie, to ja tego nie kupuję.

W przeszłości szefem sędziów był Stanisław Eksztajn. Już wtedy narzekało się na arbitrów, którzy byli wrogami publicznymi numer jeden. Pewnego dnia Eksztajn rozdał prezesom wszystkich klubów karteczki i mówi: „Napiszcie na nich, ile straciliście w tym sezonie punktów przez sędziów”. Kartki były anonimowe. Okazuje się, że Legia straciła osiem punktów, Widzew sześć, itd. Eksztajn to podliczył, w sumie wyszły 74 punkty. Wyszło na to, że wszyscy wiele tracili przez arbitrów. No to rozdaje nowe karteczki. „A teraz napiszcie, ile zyskaliście punktów po błędach sędziów”. Wszyscy pisali, że zero. Do dzisiaj jest tak, że trener mówi: „Sędzia nas skrzywdził”, a gdy jest kontrowersja w drugą stronę, słyszymy: „Ja nie oceniam pracy arbitrów”.

Sędziowie nie powinni się tym przejmować. Niech po prostu robią swoje. Mam tylko poczucie, że gdy Marciniak przestanie gwizdać, gdy z sędziowaniem pożegnają się Piotr Lasyk czy Paweł Raczkowski, może być problem.

Nie ma następców?

Trochę ich brakuje. Łukasz Kuźma, Damian Kos i Damian Sylwestrzak są bardzo utalentowani, ale ich występy to sinusoida. A to najgorsza rzecz w sędziowaniu. Ja osobiście wolę wyrobnika, w którego sędziowaniu szału nie ma, ale niemal zawsze jest poprawny, niż takiego, co raz jest jak drugi Marciniak, a za dwa tygodnie chłop nie ogarnia i po boisku biega inny człowiek.

Listkiewicz i Szymon Marciniak

Dużo tych problemów, Stadion Polonii, obcokrajowcy w lidze, przyszłość sędziowania.

Warszawa w ogóle jest sportową pustynią. Trudno o tę całościową sytuację mieć jakieś wielkie pretensje do Trzaskowskiego, bo musi się zmagać z zaszłościami z wielu lat. Ale niech pan pomyśli, że chce pojechać na dobry, międzynarodowy mecz siatkówki, koszykówki czy piłki ręcznej.

Siatkarze Projektu Warszawa grali w Lidze Mistrzów.

Ten klub jest świetny, ale obiekt? Oni powinni grać najważniejsze mecze w sporo większej i bardziej nowoczesnej hali, niż Torwar. Kadra siatkarzy gra w Łodzi, Gdańsku, Gliwicach albo w Krakowie. Ale wróćmy do stolicy. Gwardia? Zarosła chwastami. Sarmatę zlikwidowano. Orła nie ma. Kiedyś Warszawa miała cztery kluby koszykarskie w najwyższych ligach. Sport akademicki kompletnie upadł. Pamiętam, jak kiedyś jeździło się na AWF, na Bielany, i tam odbywały się mecze we wszystkich dyscyplinach. Nie ma tego. Zbudowano tor kolarski i zarósł chwastami. Długo mieszkałem koło Skry, która stała się ruiną, teraz niby ogrodzono stadion i wyczyszczono go, ale ten obiekt dalej nie funkcjonuje dla sportu.

Z tej perspektywy cieszę się, że mieszkam w Gdyni. Pojadę sobie do Ergo Areny, pójdę na mecz Lechii na nowoczesnym stadionie, albo na Arkę. Obiekt Arki to nie jest jakiś siódmy cud świata, ale przy stadionie Polonii prezentuje się jednak dużo, dużo lepiej.

Arka już jest w Ekstraklasie. A jak ocenia pan szanse Polonii w barażach?

Gdyby patrzeć na potencjał indywidualny zawodników, to najlepszych graczy ma Wisła Kraków, a później Wisła Płock. Polonia pewnie byłaby na końcu. Ale to na tym nie polega, zresztą pokazał to Górnik Łęczna, gdy awansował do Ekstraklasy, choć wszedł do baraży z szóstej pozycji. Na Puszczę Niepołomice też mało kto stawiał, a to ona dwa lata awansowała do elity, wygrywając półfinał i finał na wyjeździe.

Polonia może, ale nie musi. I tak rozegrała świetny sezon. Pamiętajmy, że rok temu wszyscy związani z klubem drżeli o utrzymanie w lidze. Cudem udało się tego dokonać, miałem wrażenie, że bardziej dzięki słabościom innych. A w tym roku mamy baraże. To pokazuje, jaka jest rola trenera, przecież zawodnicy są właściwie ci sami. Kilku się zmieniło. Inna atmosfera, taktyka, inne relacje między piłkarzami a sztabem – to zrobiło różnicę. Praca Mariusza Pawlaka pokazuje, że bzdurą jest stwierdzenie, że zespół, który miał Kazimierz Górski to i teściowa mogłaby z powodzeniem prowadzić. Myślę, że teściowa byłaby daleka od zajęcia trzeciego miejsca na świecie.

Ekstraklasa potrzebuje dziś dwóch klubów w stolicy?

Oczywiście, że tak. Jestem polonistą, nigdy nie będę tego ukrywał, ale mam wielu znajomych w Legii i oni sami mówią: „Marzą nam się derby”. Podobnie jest w Trójmieście, gdzie mieszkam od dziewięciu lat. Czekano tam bardzo długo na derby i wreszcie się doczekano. Takie mecze napędzają zainteresowanie piłką w mieście, całą koniunkturę. A to, że kibice sobie dokuczają albo gdzieś tam się trochę pogonią, to tylko dodaje im kolorytu. Ważne, by nie łamali prawa. Niech pan zobaczy, ile dają spotkania derbowe w Londynie. Studiowałem w Budapeszcie, gdzie też grano takie mecze. Pracowałem jako szef czeskich sędziów w Pradze. W Rzymie na derby z utęsknieniem czeka się cały sezon. Trzeba takie mecze wygrać, koniecznie.

Byłem kiedyś jako delegat UEFA na spotkaniu Interu Mediolan. Na obiedzie koło mnie siedziała pani Moratti, siostra byłego właściciela klubu. To już starsza pani, była kiedyś aktorką. Zagadałem do niej: „Dla pani pewnie najważniejsze jest, żeby Inter dziś wygrał?”. Odpowiedziała od razu: „Tak, ale kluczowe też jest, żeby AC Milan przegrał”. „A gdyby trzeba było wybrać jedno?” – dopytywałem. Stwierdziła, że ważniejsza byłaby porażka Milanu. To wiele mówi.