Leszek Mellibruda: Probierz sprawił, że ludzie widzą w tej kadrze przyszłość [WYWIAD]

– Moi studenci mówią, że jest coś ważniejszego od tego, że przegraliśmy i odpadliśmy z EURO 2024, a tym czymś jest przyszłość naszej kadry. Ludzie widzą w działaniach Probierza szerszą strategię zorientowaną na rozwój narodowej drużyny – mówi w dużej rozmowie z Weszło dr Leszek Mellibruda. Znany psycholog społeczny i ekspert od wizerunku tłumaczy, na czym polega przemiana Michała Probierza, który jakiś czas temu był autorytarnym i impulsywnym trenerem. Mówi, dlaczego Robert Lewandowski nie jest już wyrazisty. Mellibruda opisuje też, w jakim sensie osobowość psycholog Darii Abramowicz zdominowała osobowość Igi Świątek.

Jakub Radomski: Gdy umawialiśmy się na ten wywiad, powiedział mi pan, że kojarzy Michała Probierza jako trenera w Ekstraklasie i wtedy on wydawał się panu trochę typem aroganta. Dlaczego?

Leszek Mellibruda, psycholog społeczny i biznesu, ekspert od wizerunku i mowy ciała: Gdy Michał Probierz pracował w Jagiellonii, był typem trenera, który często używał bardzo mocnych emocjonalnie argumentów, które zmierzały do podporządkowania sobie zespołu. Był agresywny, impulsywny, autorytarny. Niektórzy będą mówić, że trener musi taki być. Z jednej strony tak – dobrze jest korzystać z takiego narzędzia wpływu, ale z drugiej zawsze płaci się za nie pewną cenę, bo na niektórych zawodników przewaga tresury behawioralnej i podporządkowania nie działa najlepiej. Oni potrzebują również głębszego oddechu, spotkania z inną osobowością.

Z trenerami autorytarnymi jest tak, że uzyskują posłuszeństwo na treningu, ale później, w czasie spotkania, okazuje się, że posłuszeństwo zabija kreatywność graczy. Jeżeli zawodnicy nie korzystają z wyuczonych wzorców, to stają się bezradni. Niektórzy potrafią przenieść to na mecz, a u innych przodomózgowie pracuje dobrze i mają rozumienie, ale gorzej jest z tyłomózgowiem, czyli ich napędem emocjonalnym. Myślę, że to mógł być jeden z powodów, dla których trener Probierz osiągał z Jagiellonią bardzo dobre wyniki, ale nie doprowadził jej do mistrzostwa kraju. Ale on zmienił swój wizerunek. I to jest niezwykłe zjawisko.

Jak by pan opisał tę zmianę?

Reklama

Mam wrażenie i słyszę to też od ludzi siedzących w piłce, że trener Probierz przyszedł do reprezentacji z pewną szeroką koncepcją. Chciał, mówiąc kolokwialnie, wymieść emerytów, ale nie robi tego prymitywnie, tylko taktycznie: pojedynczych, bardziej doświadczonych graczy wykorzystuje do tego, żeby zwiększyć umiejętności, ale i bezpieczeństwo młodzieży. Piłka nożna to sport zespołowy, w którym na boisku są potrzebne autorytety. Robert Lewandowski na pewno był takim punktem oparcia. Nie musiał dobrze grać, strzelać goli. On musiał być, bo już samym tym dawał innym poczucie bezpieczeństwa. Skoro był najlepszym piłkarzem świata, to ta aura w pewnym sensie wpływała na wszystkich. To oczywiście trochę magiczne myślenie, ale wszyscy myślimy magicznie w pewnych okolicznościach.

Dr Leszek Mellibruda

Ale pytał pan o przemianę Probierza. Wizerunek jest łatwo zbudować. To się dzieje przez pierwszych siedem sekund od spotkania obcej osoby. Mamy wtedy pierwsze wrażenie, a później są drugie wrażenia, które albo potwierdzają to pierwotne, albo nieco je zmieniają. I mamy zręby wizerunku. Probierz po objęciu kadry przeniósł do niej wiele cech z czasów białostockich, kojarzących się z arogancją i dominacją. Ale mniej więcej półtora miesiąca przed EURO zauważyłem, że on zaczął się zmieniać w wielu różnych zakresach. Weźmy ten ubiór, który zrobił fenomenalne wrażenie i dzięki niemu stał się znany na całym świecie. Ewidentnie posłuchał w tej kwestii jakichś doradców, bo sam by raczej nie wymyślił, żeby ubrać się na mecz jak na przyjęcie do królowej. Zauważono to, jednym się podobało, a innym trochę mniej. Strój Probierza trochę podzielił kibiców, ale to był ważny element grania swoim wizerunkiem. Mecz Polski z Austrią oglądałem w większym gronie. Po porażce mężczyźni złościli się, że nie było środka pola i obrony, a kobiety głównie zwracały uwagę na to, jak fajnie ubrany był trener. „Ok, przegraliśmy, ale widziałeś kamizelkę Probierza, te kolory?”

Ewolucja odbioru Michała Probierza w opinii publicznej to jedna z najciekawszych historii polskiej piłki ostatnich lat.

Przed chwilą nerwus grający dośrodkovię, dzisiaj wyluzowany sigma pokazujący, że możemy grać odważnie.

Materiał na książkę. Ale świetnie się to śledzi. https://t.co/VmEvCXHvpG

— Damian Smyk (@D_Smyk) June 18, 2024

Reklama

Ale są jeszcze inne elementy, które u Probierza zauważają ludzie. On promuje młodych. Miałem na ten temat rozmowę z moimi studentami. Oni są młodymi ludźmi i dostrzegają, że selekcjoner nie boi się postawić na zdolnych graczy, że jest otwarty na zmianę, a jednocześnie nie obawia się doświadczonych zawodników. Zdziwiło mnie to trochę. Mówię studentom: „Ale słuchajcie, przecież mistrzostwa się zaraz dla nas skończą. Czy jednak nie jest najważniejsze to, że przegraliśmy i odpadamy?”. Proszę sobie wyobrazić, że młodzież mówi: „Nie. Jest coś ważniejszego od utrzymania się w mistrzostwach. Tym czymś jest przyszłość”. To pokazuje, że ludzie widzą w działaniach Probierza szerszą strategię zorientowaną na rozwój narodowej drużyny. To jest zaskakujące, bo zmienia to w pewnym sensie oczekiwania wobec zespołu. My dotąd byliśmy przyzwyczajeni do tego, że jak przegrywamy ważny mecz, to wieszamy na zawodnikach psy. I musimy mieć jakąś ofiarę, winnego. Zostaje nim cała drużyna albo jej pojedynczy przedstawiciele.

Zgadzam się, że teraz nie ma tego w takiej skali, ale po meczu z Austrią jest jednak spora krytyka, czy to w kontekście Probierza, czy gry Pawła Dawidowicza.

Ale to nie jest krzyżowanie ludzi, które było do tej pory. Gdy mierzyliśmy się z Holandią, wszyscy spodziewali się porażki, a po spotkaniu wszyscy chwalili trenera. Mamy w kraju ekspertów, dziennikarzy, którzy będą się wypowiadać na temat różnych aspektów. Widzę, że ludzie dostrzegają mankamenty w naszej grze, ale to nie przekłada się na lawinę złości i rozczarowania w stosunku do trenera. Zdarzają się oczywiście wypowiedzi, że Probierz jest do zwolnienia, ale generalnie dziś już nie ma rozumowania na zasadzie „ukaraliśmy kozła ofiarnego, to mamy spokój i powinno być dobrze”. Probierz wprowadził element przemiany mentalnej kibica. On nie mówi ludziom: „Uwierzcie mi”, jak kiedyś politycy. On mówi, jak w wywiadach po meczu z Austrią: „Będę robił swoje”. To jest kolejny nowy czynnik w jego wizerunku, pokazujący, że determinacja jest w cenie, bo zwykle prowadzi człowieka do zwycięstwa i sprawia, że ten cieszy się uznaniem.

Michał Probierz podczas meczu z Holandią

Był taki wywiad z Probierzem przed pierwszym meczem Polaków na EURO. Dziennikarz dopytuje go o różne rzeczy, związane z przyszłymi rywalami, a selekcjoner kilka razy powtórzył mniej więcej to samo: „Ja teraz nie zastanawiam się, ile potrafią Francuzi. Myślę tylko o tym, jak mamy zagrać z Holendrami”. Mogło to irytować, sprawiać wrażenie człowieka bez horyzontu, który nie chce dyskutować z dziennikarzem na ważne tematy, ale z drugiej strony to pokazuje też determinację. Ona jest również widoczna, kiedy Probierz cieszy się z tego, jak zmienili się niektórzy zawodnicy pod pewnym kątem. Widać, że chce ich rozwijać na treningach i jak ważne jest to, by realizowali jego polecenia. Są kibice, którzy sądzą, że w graniu dla Polski Lewandowskiemu i spółce chodzi wyłącznie o kasę. Ja, patrząc na obecną reprezentację, widzę emocjonalny stosunek do tego, co robią ci ludzie, kreujący dumę z grania dla kraju.

Widać, że w Polsce zaczęliśmy akceptować porażki i nie być wściekli. Patrzeć szerzej. To pewien fenomen. Ma na to spory wpływ właśnie trener Probierz i należy mu tego pogratulować, choć to nie daje nam pewności, jak będzie dalej. Jeżeli selekcjoner będzie kontynuował porządki i wzmacnianie graczy, nie jestem pewien, czy po roku czy dwóch ten atrakcyjny wizerunek się nie zużyje i nie powróci stare, konserwatywne poszukiwanie winnego. Nie można tego wykluczyć.

Zaczął pan już temat Roberta Lewandowskiego. Dwa dni temu na naszych łamach ukazał się tekst, sugerujący, że napastnik Barcelony przez długi czas był dla kolegów z kadry kimś niedostępnym, nieosiągalnym i to też przekładało się na utożsamianie z nim oraz wyniki. Dopiero teraz, na tym EURO, inni zawodnicy mówią, że Lewandowski jest inny, bardziej dostępny, śmiejący się razem z nimi, co poprawiło relacje w grupie. Panu też Lewandowski wydawał się kimś, kto sprawia wrażenie osoby z innego, lepszego świata?

Pamiętajmy, że ten człowiek przez pewien czas żył w bańce popularności, która wiele osób zmienia pod względem osobowości, myślenia, relacji. Taka bańka to też oczywiście pieniądze, które wpływają na człowieka. Robert wszedł w tę rolę i nieźle się kreował jako idol milionów. To był okres jego prosperity. Lewandowski nauczył się, że ludzie nie patrzą na to, jaki jest naprawdę, tylko na pewne aspekty wizerunku. On jako człowiek raczej nie był w tym czasie przedmiotem zainteresowania i jemu to wystarczało, bo w karierze sukces gonił sukces. Od pewnego czasu tych sukcesów jest mniej, dlatego to naturalne, że w drużynie ma potrzebę pozyskania zaufania, sympatii i akceptacji ze strony kolegów. Bo mogą prędzej czy później pojawiać się głosy, że my poradzimy sobie bez niego.

Oczywiście, są sportowcy, dla których najważniejsze są pieniądze. Taki piłkarz przeniesie się do Arabii Saudyjskiej, by zarabiać krocie i kupić sobie nowy odrzutowiec. Ale bywają też tacy, którzy doceniają swój prestiż, np. fakt, że dalej są członkami drużyny narodowej. To naprawdę ważna kwestia, szczególnie dla tych najpopularniejszych piłkarzy. Gdy przestajesz grać w kadrze, twój prestiż oraz status spadają. Tu nie chodzi o to, żeby wejść na szczyt góry i z niej zejść. Nie, tu chodzi o to, żeby długo utrzymać się na tym szczycie. Gdy człowiek zdobywa szczyt, przystosowuje się do tego, żeby tam trochę pobyć, wyciągając z tego psychiczne korzyści. Myślę, że Lewandowski jest właśnie na tym etapie. Nazywamy to czasami w psychologii taktyczną pokorą – chodzi o to, że człowiek, dla przetrwania w grupie, zaczyna tworzyć klimat, w którym będzie nie podziwiany, ale akceptowany jako osoba, kolega, jako starszy, doświadczony facet.

Robert Lewandowski podczas treningu

Robert teraz o to dba. Proszę zwrócić uwagę, że był taki okres, gdy niezwykle ważnym elementem budowania wizerunku Lewandowskiego była jego żona. Widział pan ostatnio, żeby ona występowała obok niego?

Jest tego mniej, to prawda.

No właśnie. Ona robi swoją karierę, poszła własną ścieżką. W pewnym sensie przyzwyczailiśmy się do tego, że Lewandowski to Lewandowski i nie ma przy nim kobiety. Większości osób to nie przeszkadza, bo też i jego żona budzi różne skojarzenia.

Robert wybrał ścieżkę, mającą na celu oswajanie i budowanie pewnego klimatu. Ważnym momentem przed EURO był ten, gdy doznał kontuzji, a w reprezentacji na dużym turnieju pojawił się tymczasowy kapitan w osobie Piotra Zielińskiego. Gdy psycholodzy pracują nad wyjściami z uzależnienia, często wprowadzają elementy tymczasowych zachowań. Tu mieliśmy tymczasowego kapitana, a konsekwencje psychologiczne czegoś takiego są o wiele poważniejsze, niż ludziom się wydaje, bo cała drużyna zaczyna sobie wyobrażać, że liderem może być ktoś inny, niż Lewandowski. To był mentalnie niezwykle ważny fakt. Porównałem już wcześniej tę sytuację do uzależnień. Jeżeli nie spróbujesz rzucić kielicha na dwa miesiące, nie będziesz wiedział, co to jest trzeźwość, ale nie będziesz też miał świadomości, jak wygląda głód.

Nazwałby pan Roberta Lewandowskiego sportowcem wyrazistym?

Kiedyś tak, teraz nie.

Dlaczego?

Kiedyś Lewandowski wypowiadał się bardziej konkretnie. Mówił o atmosferze w drużynie, wypowiadał się na różne tematy związane z piłką nożną. Natomiast teraz robi to w sposób zawoalowany, nie mówiąc pewnych rzeczy wprost. Nie tak dawno był okres, kiedy zwłaszcza jeden jego wywiad wstrząsnął opinią publiczną. Ale na tym właściwie się skończyło, zresztą w tamtym wywiadzie też pewnych rzeczy nie mówił wprost. Lewandowski to inteligentny facet, a tacy potrafią rozmawiać między linijkami – tak, żeby ludzie domyślali się intencji, ale jednocześnie ze świadomością, że z różnych powodów pewnych rzeczy nie można konkretnie wyrazić. Myślę, że to nie wynika z lęku, to bardziej wewnętrzna dyplomacja. Każdy z nas powinien mieć takie umiejętności, bo w dzisiejszych czasach działanie na zasadzie „co w sercu, to na języku” jest przejawem głupoty, a nie żadnej otwartości.

Dwa największe nazwiska polskiego sportu to obecnie Lewandowski i Iga Świątek. Robiłem kilka tygodni temu wywiad z holenderską biegaczką Femke Bol. Jej trener, Szwajcar Laurent Meuwly, to wybitny specjalista od sprintu, ale też człowiek, z którym można szeroko i ciekawie porozmawiać o całym sporcie. Powiedział mi, że brakuje mu w nim dzisiaj wyrazistych osobowości, a jako przykład podał damski tenis. Meuwly stwierdził, że na szczycie są w nim dwie zawodniczki, z których jedna, Iga, gra lepiej w tenisa, a druga – Aryna Sabalenka – jest sporo barwniejszą osobowością. Zgodziłby się pan z tym? Pamiętam, jak Świątek pokonała w dramatycznych okolicznościach Naomi Osakę w tegorocznym French Open, a tuż po spotkaniu trochę skrytykowała paryską publiczność. Zostało to przyjęte z dużym zaskoczeniem, bo Iga nie przyzwyczaiła ludzi do tego typu wypowiedzi.

Podstawowy wizerunek Igi wiąże się z ciężką pracą i bardzo dobrymi wynikami na korcie. Jest coś w tym, co powiedział ten człowiek, bo mam wrażenie, że my właściwie nie znamy Igi od strony bardziej prywatnej. Myślę tu przede wszystkim o relacjach z bliskimi jej osobami. Wiemy, że najbliższą jej osobą jest trenerka mentalna. Według mnie osobowość Darii Abramowicz zdominowała osobowość Igi, w sensie pozytywnym.

Bardzo cenię panią Darię i na zajęciach z psychologii społecznej oraz psychologii wpływu często pokazuję studentom jej wypowiedzi, bo imponuje mi swoimi umiejętnościami oraz cechami osobowości, które przekładają się na świetne rezultaty Igi. To nie jest tak, że każdy z nas może zaangażować nie wiadomo jakiego psychologa czy doradcę i będzie miał efekty. Sam doradca nie odgrywa takiej roli, jak nasza wiara w to, że nam pomoże i obroni przed problemami. Weźmy to spotkanie z Osaką, o którym pan wspominał. Kiedy Świątek nie szło i była blisko porażki, potrafiła uruchomić myślenie na temat odporności psychicznej, którego nauczyła się od Abramowicz. To spowodowało przemianę na korcie i w efekcie dało zwycięstwo. Iga jest dla mnie geniuszem, jeżeli chodzi o wdrażanie tego, czego się uczy, oraz ciężką harówkę.

Po ostatniej wygranej we French Open to się może trochę zmieniło, ale mam wrażenie, że Świątek nie poświęca jednak dużo uwagi temu, że jest młodą i atrakcyjną dziewczyną, posiadającą wiele cech, które są jej zaletami osobistymi. Przecież ona ma wiele uroku, wdzięku. To cechy, które mogą być podziwiane, ale i wykorzystywane do kreowania wizerunku nie tylko jako tenisowego cyborga, ale też jako młodej kobiety, wszechstronnie się rozwijającej. Ktoś spyta: „Ale po co Iga ma o to dbać, skoro kosi po kolei wszystkie możliwe turnieje i nagrody?” Świątek to dzisiaj cesarzowa tenisa, bez dwóch zdań. Jest też zawodniczką, która potrafi bronić swojej pozycji najlepszej na świecie. Myślę, że mimo wszystko wiele osób chciałoby zobaczyć coś więcej, co przybliżyłoby im Igę, a nie tylko pokazywało jej boskość w postaci bezwarunkowej zwyciężczyni. Mam jednak wrażenie, że Iga i jej obóz powoli zaczynają to robić.

Pan uważa, że polskim sportowcom, ogólnie, brakuje często konkretnego wizerunku, który byłby jakiś? Są osoby takie, jak np. Paweł Fajdek, Ewa Swoboda czy Katarzyna Zillmann, ale miałbym problem, by wymienić sporo innych podobnych przykładów. Nie jest trochę tak, że gdyby więcej sportowców o to zadbało, ludzie nie rzuciliby się w tak wielkim stopniu na rozrywki typu freak-fighty?

Zgadzam się. Dziś nie wystarczy tylko tresura, która nazywa się treningiem. Oczekujemy jeszcze indywidualności, zwanej osobowością. Chcemy, żeby były osoby, umiejące się ciekawie zachować czy wypowiedzieć, a nie tylko piękne bądź pięknie przedstawione na zdjęciach, które można sobie kadrować tak, jak się chce. Potrzebujemy wzorców, które będą wykraczały poza osiągnięcia, bo te często są dla nas niedostępne. Jest wiele osób, które zaczynają ćwiczyć na siłowni, ale mają z tyłu głowy: „I tak nie dojdę do tego, do czego oni doszli”.

Ciekawa osobowość przyczynia się do podziwu, a kiedy pojawia się podziw, jest też wynikająca z niego wdzięczność. Ona jest bardzo ważna. Jest czymś, czego nie doceniamy. To zjawisko tajemnicze dla wielu osób, ale wdzięczność stanowiła podstawę rozwoju ludzkości. Jeżeli jakiś sportowiec jest dla nas źródłem wdzięczności, wtedy staje się ona bardzo osobistą reakcją, związaną z przyjemnością, podziwem i wieloma innymi pozytywnymi emocjami. O to właśnie powinno w tym chodzić.

Leszek Mellibruda – psycholog społeczny i biznesu, ekspert do spraw wizerunku i mowy ciała, wykładowca. Profesor psychologii na Politechnice Warszawskiej oraz Akademii Humanistyczno-Społecznej w Radomiu. Autor 80 publikacji naukowych i prawie 300 popularnonaukowych. Prowadzi szkolenia, zajmuje się konsultingiem oraz promocją psychologii. Był m. in. wykładowcą w Wyższej Szkole Psychologii Społecznej, a także doradcą Ministra Edukacji Narodowej. Był również wykładowcą psychologii dla doktorantów Politechniki Warszawskiej. Kibicom piłkarskim znany ze stacji Canal+Sport, gdzie w programie „Liga+Extra” tworzył portret psychologiczny gości. Tysiącom Polaków znany jako psycholog z popularnego programu Polsatu „Doda. 12 kroków do miłości”.

Fot. FotoPyk / Newspix.pl

WIĘCEJ O EURO 2024 NA WESZŁO: