Kasparow: Jestem terrorystą, bo walczę ze zbrodniarzem Putinem

Jak nauczył się rozróżniać zło od dobra i kłamstwo od prawdy? Czy kiedykolwiek czuł się trybikiem w maszynie propagandy? Na co mógł pozwolić sobie jako 22-letni mistrz świata w szachach? I jak wpłynęło to na historię ZSRR? Jak po latach wspomina porażkę z komputerem Deep Blue? Dlaczego nie chciałby spotkać się z Władimirem Putinem? Czy chciałby wystartować w wyborach na prezydenta Rosji? Czy przejmuje się, że Federalna Służba Monitoringu Finansowego wpisała go na listę „terrorystów i ekstremistów”? Podczas Superbet Rapid & Blitz 2024 porozmawialiśmy z najlepszym szachistą w historii świata i rosyjskim opozycjonistą Garrim Kasparowem. Zapraszamy.

Garri Kasparow: – Wszędzie się dzieje. Skończyłem właśnie przeglądać informacje z Twittera. Gruzja, Ukraina, Stany Zjednoczone, Rosja…

Jest pan najwybitniejszym szachistą w dziejach, zarobił pan wielkie pieniądze, zyskał pan międzynarodową sławę, wszędzie przyjmują pana z honorami. Wielu kusiłoby praktykowanie filozofii „dolce far niente”. Skąd w panu tyle zawziętości do walki ze złem?

Wychowałem się w ZSRR. W kraju totalitarnym, zamkniętym, owładniętym manią lęku przed zewnętrznymi wpływami i pyszniącym się własnym imperializmem. Rodzice nauczyli mnie jednak krytycznego myślenia, szybko zacząłem dostrzegać wady systemu, do tego od małego podróżowałem. Kiedy więc w latach osiemdziesiątych zostałem szachowym arcymistrzem, miałem już naprawdę konkretne wyobrażenie o konstrukcji świata. Umiałem rozróżnić zło od dobra i kłamstwo od prawdy.

Tytuł mistrza świata zdobyłem jako dwudziestodwuletni chłopak. Byłem przekonany, że w tym wieku moim najważniejszym zadaniem jest dawanie innym dobrego przykładu. Miliony ludzi w ZSRR musiały milczeć, nie było mowy o wolności słowa. Miałem szczęście, bo mogłem pozwolić sobie na więcej niż reszta.

Reklama

Miał pan czasami wrażenie, że ludziom w ZSRR brakuje odwagi, żeby postawić się władzy?

Postawienie się władzy za czasów Józefa Stalina, skończyłoby się przepadnięciem w Gułagu. W późniejszych latach ZSRR za odwagę też groziły kary. Zwykły człowiek miał powody do strachu. Czuję rodzaj odpowiedzialności za ludzi, którzy nigdy nie dostali szansy od losu, żeby zamanifestować swoje prawdziwe poglądy. Mogę mówić w imieniu tych, którzy nienawidzą ucisku i reżimu, ale zostali przez historię umiejscowieni w tragicznym położeniu. To mogą być nazistowskie Niemcy, stalinowski Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, kraje Morza Bałtyckiego czy gnieciona ze wszystkich stron Polska. Jako mistrz świata w czasach Michaiła Gorbaczowa i Pieriestrojki mogłem wyrażać frustrację skumulowaną w narodzie.

Czuł się pan kiedykolwiek jak malutki trybik w propagandzie ZSRR? W „The Talks” opowiadał pan, że fenomen szachów w Rosji wziął się z przekonania komunistycznych władz, iż gra ta może pełnić rolę broni ideologicznej, mającej na celu wykazanie intelektualnej wyższości radzieckiego reżimu nad dekadenckim Zachodem.

Tak, czułem się jak trybik w propagandzie ZSRR. I strasznie mi się to nie podobało. Chciałem być sobą. Szachy miały poważanie, ja uzyskałem status mistrza, mogłem coś w sobie i wokół siebie zmienić. Miałem dwadzieścia cztery, może dwadzieścia pięć lat, kiedy dołączyłem do nowopowstałego ruchu prodemokratycznego, wtedy jeszcze bardzo słabego. W 1987 i 1988 taki gest nie był żadnym wielkim radykalizmem, bo ZSRR nie przypominało już kraju z lat czterdziestych, ale pomyślałem: „To czas, żeby pokazać innym drogę do demokracji”. W mojej sytuacji grzechem byłoby nie zabrać głosu.

Kiedy był pan chłopcem, pana mama Klara Szagenowna Kasparian powiesiła nad pana łóżkiem…

Odręcznie napisaną karteczkę z napisem: „Jeśli nie ty, to kto?”. Mama już nie żyje…

Reklama

To uniwersalna rada?

Nie lubię określenia „uniwersalna rada”. Każdy z nas jest inny. Ale to moje motto, na pewno. Naturalnie cieszyłbym się, jeśli więcej ludzi przyjęłoby taką postawę. Brało odpowiedzialność za siebie, bliskich, znajomych, nieznajomych, cały świat. Myślę, że zdanie „jeśli nie ty, to kto?” we współczesnym świecie może być jeszcze ważniejsze niż czterdzieści czy pięćdziesiąt lat temu, gdy wisiało nad moim łóżkiem. Rozwój technologii stworzył zupełnie nowe możliwości. Jeden człowiek w szybszy i szerzej zakrojony sposób niż kiedykolwiek wcześniej może wpłynąć na całą resztę.

Najwyższy czas, żeby ludzkość zrozumiała, że w każdej jednostce leży potężna siła. Narzekamy, że coś na świecie jest złe. „Co ja mogę zrobić? Jestem tylko jeden!”, słyszę zewsząd. To najgorsza wymówka, jaką można wymyślić. Takich jak ty jest więcej, zawsze i wszędzie. Dodaj im otuchy. Pokaż, że nie są sami. To wystarczy, żeby coś zmienić. Nawet, jak większość jest przeciwko.

Jest pan fanem rozwoju nowych technologii?

W latach dziewięćdziesiątych rozgrywałem słynne starcia z komputerem Deep Blue. Świat obiegły obrazki, jak z nim przegrywam. Wtedy zastanawiałem się, na ile to przekleństwo, a na ile błogosławieństwo dla kolejnych gier i mistrzów. Teraz bez świata cyfrowego i nowych technologii szachy praktycznie nie istnieją. Nie mówię tu nawet o tym, że komputery już dawno prześcignęły ludzi, ale przede wszystkim o danych, które zebrały i analizach, które umożliwiają.

Bardzo namiętnie udzielam się na Twitterze. Nie udaję oczywiście eksperta. Moje dzieci by się ze mnie śmiały. Błyskawicznie udowodniłyby, że jestem zacofany. Nie na czasie. Każdą nową technologię postrzegam jak miecz obusieczny. Może edukować albo siać nienawiść.

Max Fisher na łamach książki „W trybach chaosu. Jak media społecznościowe przeprogramowały nasze umysły i nasz świat” udowadnia, że informacje podrzucane przez algorytmy i wyświetlane na naszych tablicach w social mediach mają na celu przede wszystkim pogłębianie podziałów, szerzenie nienawiści i promocję dezinformacji. Odbiera to pan podobnie?

Nie jestem w stanie tego samodzielnie zmierzyć.

A jakie odnosi pan wrażenie?

Naukowa prawda jest bolesna: fake newsy zawsze pokonają prawdziwe informacje. Czytałem badania, z których wynikało, że 70% ludzi przy wyborze wiadomości kieruje się przede wszystkim podejściem na dość prymitywnej zasadzie – „jeszcze tego nie słyszałem”. Wydaje mi się, że nienawiść wciąż jeszcze nie jest dominującym nurtem w social mediach. Najwięcej dyskusji dotyczy polityki i relacji międzyludzkich, a w nich dominują emocje, nimi internauta się karmi. Pamiętajmy przy tym, że choć miliardy ludzi korzysta z mediów społecznościowych, to tylko mały odsetek działa w nich aktywnie. 10% najbardziej zaangażowanych, często radykalnych i przekonanych do swoich racji ludzi, tworzy nieco zakrzywiony obraz wirtualnej rzeczywistości. Bardziej rozchwianej i dramatycznej niż wygląda to naprawdę.

Rosja jest zbudowana na fake newsach?

Każda dyktatura jest na nich zbudowana.

Więc tak.

Rosja Putina, bądźmy precyzyjni. Chyba też nie na samych fake newsach, tylko na wielopoziomowej i wtłaczanej do głów od dekad ideologii. Fake newsy mają stosunkowo krótką żywotność. Putin swoje rządy oparł zaś na całej mitologii. Podpartej oczywiście na kłamliwych narracjach, ale wcale nie w całości zmyślonej, bo zawierającej choćby elementy historycznej prawdy. Piotr I Wielki istniał, Bolszewicy rządzili, Katyń miał miejsce. To zatruta zupa. Najbardziej niebezpieczny rodzaj propagandy. Skala fałszerstwa uwydatnia się dopiero, kiedy złoży się to wszystko w jedną reżimową układankę.

Czuje się pan ofiarą reżimu Putina?

Ofiarą? Nigdy się tak nie postrzegałem. Nie wiem nawet, czy mogę nazwać się celem putinowskiej propagandy. Wszystko bowiem, co o mnie mówią i piszą, to prawda.

Niedawno w Rosji wpisano pana na listę „terrorystów i ekstremistów”.

Tak, jestem terrorystą. Wierzę, że reżim Putina jest faszystowski i zbrodniczy, wywołał tragiczną w skutkach wojnę na Ukrainie, gdzie życie tracą niewinni ludzie. Z tym walczę. W ich mniemaniu mogę być godnym potępienia i ścigania ekstremistą.

Nijak to pana nie boli?

Lista antyrosyjskich „terrorystów” rośnie z każdym dniem. Jest na niej cała grupa wspaniałych intelektualistów, aktywistów, społeczników, wielu z nich z nich to moi koledzy. To zaszczyt być w takim gronie. I nie, nie zmienię zdania o wojnie na Ukrainie. W Polsce, która od początku tak bardzo jej pomaga, łatwiej wam to zrozumieć. Putin może mnie nazwać, jak tylko chce. W dupie to mam.

Myśli pan, że zindoktrynowany rosyjski naród też ma pana za „terrorystę”?

Nie wiem.

Jak pan myśli?

Żeby dowiedzieć się, co ludzie myślą, trzeba byłoby pozwolić im mówić bez strachu o zdrowie i życie. Żaden rosyjski sondaż w rzetelny sposób nie ukaże prawdy. W tym kraju można pójść do więzienia za tweeta albo niewłaściwy kolor koszulki. Reżim zastrasza obywateli. Nakazuje im milczeć. Niczym się to nie różni od najgorszych praktyk sprzed półwiecza.

Jest inaczej niż za Stalina. Tym razem możemy walczyć. Wciąż jest niebezpiecznie, ale nie ma w tym takiej beznadziei. Ukraina nie upadła, broni się. Wolny świat dowiedział się już, że wojna nie skończy się, dopóki Putin będzie trwał przy władzy. To dla niego dość bolesne rozpoznanie, zupełnie niezgodne z politycznymi instynktami przywódców pokroju Joe Bidena czy Olafa Scholza, ale rzeczywistość należy przyjmować z całą jej paskudnością: Putin to wojna. Dopiero jego upadek zakończy przelew krwi na Ukrainie.

Jeśli miałby pan możliwość spotkać Władimira Putina…

Nie mam zamiaru spotykać Władimira Putina. Traktuję go jak Stalina i Hitlera. Nie byłbym zainteresowany ani rozmową, ani debatą, ani żadną formą negocjacji. Zbrodniarz to zbrodniarz.

Żadnej przestrzeni na rozmowę?

Za rzadko przykładamy do Putina odpowiednią miarę. To fanatyczny morderca. Zabił kilkaset tysięcy ludzi, może milionów. I chce zabić jeszcze więcej. Zasługuje na najwyższy wymiar kary. Inna sprawa, że tacy ludzie najczęściej nie dożywają do dnia sądu nad swoimi czynami. Umierają śmiercią naturalną, w najgorszym dla nich razie giną z rąk własnych lub swoich kumpli.

Marzy pan czasami o dniu, w którym reżim Putina upadnie?

Nie marzę, działam nad tym każdego dnia. Ten reżim zagraża wszystkiemu temu, co znamy i w co wierzymy. Putin nie walczy z Ukrainą. W jego propagandzie to wojna z Unią Europejską, Stanami Zjednoczonymi, NATO. Musimy bronić wolnego świata i rozumieć zagrożenia: jeśli nie zatrzymamy tej wojny, następnym przystankiem dla Rosji będzie Polska.

W przyszłości chciałby pan wystartować w wyborach na prezydenta Rosji? W 2007 roku po aresztowaniach i w obliczu szykanowaniu musiał pan się wycofać.

Mam zupełnie inny pomysł na swoje życie. Wolne i w pełni demokratyczne wybory prezydenckie w Rosji to melodia dalekiej przyszłości. Nawet, jeśli Ukraina wygra wojnę, a reżim Putina upadnie, mój kraj czekają lata przemian, długim procesem będzie samo odtrucie umysłów obywateli.

Pana życiowe motto brzmi: „Jeśli nie ty, to kto?”.

Wydaje mi się, że jeśli Rosję da się w ogóle przemienić w demokratyczny kraj, to ludzie, którzy będą uczestniczyli w jej transformacji, nie mogą startować w wyborach. Największym grzechem byłoby powielanie odwiecznego cyklu: rewolucjoniści przeprowadzają rewolucję, ustalają zasady, wygrywają w wyborach, zaczynają rządzić, rządy ich deprawują…

Dyskutowałem niedawno z Michaiłem Chodorkowskim, byłym szefem koncernu naftowego Jukos, przeciwnikiem Kremla, moim bliskim przyjacielem. Doszliśmy do wniosku, że jedynym sposobem na uniknięcie pułapki nadużycia zdobytej przez siebie władzy byłoby oddanie tego przywileju innym, najlepiej młodym ludziom.

W Rosji może odrodzić się demokracja?

Nie mówię kategorycznie, że nie może. Demokracja jest światełkiem w tunelu. Wszystko zależeć będzie jednak od wyplenienia imperialnych mechanizmów Kremla. W 1991 roku popełniliśmy błąd: uwierzyliśmy, że upadek ZSRR wiąże się z końcem imperializmu, leżącego u szczytu komunistycznej ideologii. Kluczem do odrodzenia Rosji w XXI wieku będzie więc całkowite odcięcie się od tej spuścizny po poprzednich pokoleniach zbrodniarzy rządzących naszym krajem.

Z Chodorkowskim często powtarzamy, że to musi być ostatnie rosyjskie imperium. Ta przydługa część historii musi się skończyć. Rosja powinna wymyślić się na nowo. Niektóre regiony będą chciały się odłączyć. I takie ich prawo. Geografia może się zmienić. Państwo będzie mniejsze. Nic to złego, nie trzeba wiecznie trwać w przekonaniu o własnej wielkości.

Podczas Superbet Rapid & Blitz 2024 mówił pan, że nie lubi pan porównywania sytuacji geopolitycznej do szachów, bo gra dyktatorów bardziej przypomina pokera, gdzie można blefować. Myślał pan kiedykolwiek, że szachy są nudne?

Nigdy tak myślałem i nigdy tak nie pomyślę. Szachy zawsze sprawiały mi niezwykłą radość. Podejrzewam, że to już się nie zmieni.

Potrafi pan zliczyć, ile gier w szachy rozegrał pan w całym swoim życiu?

Liczą mi ponad 2,5 tysiąca oficjalnych gier. Ale takich rozegranych w internecie, towarzysko, na mniejszych turniejach? Dziesiątki tysięcy, może setki tysięcy, dawno straciłem rachubę. Całe życie przy szachownicy…

Wielu dyskutuje, kto jest najlepszym szachistą w dziejach: pan czy Magnus Carlsen. Norweg wskazuje pana. Pan na tak postawione pytanie nie odpowiada.

Szachy przez te wszystkie lata niezwykle się zmieniły. Rośnie nowe pokolenie, wychowane na zupełnie innych możliwościach analizowania danych i testowania się z przeciwnikami pod niemal każdą szerokością geograficzną. Nie da się obiektywnymi kategoriami porównać mistrzów z XX wieku z mistrzami z XXI wieku.

Jakie jest największe marzenie człowieka, który osiągnął wszystko?

Perspektywa osiągnięcia wszystkiego sprawia, że czuję się nieco niekomfortowo. Moja mama zawsze mawiała: „Jesteś istotny, dopóki możesz coś zmienić”. Żyję, mam się dobrze, całym moim światem jest wpływanie na życie innych. Wiadomo, za najważniejszy cel stawiam sobie dołączenie Rosji do krajów cywilizowanego Zachodu. Jeśli mi się to uda, osiągnę szczyt. Wyższy niż ten, na który wdrapałem się jako mistrz w szachach.

ROZMAWIAŁ JAN MAZUREK

Czytaj więcej o szachach:

Fot. Newspix