Łukasz Mazur o roli Podolskiego w wyborach i pomyśle na Górnika [WYWIAD]

Czy Lukas Podolski wygrał w Zabrzu wybory samorządowe? Dlaczego tak mocno się w nie zaangażował? Czy chce kupić Górnika? Po co mu Thomas Hansla? Ilu właścicieli powinien mieć Górnik? Dlaczego kontynuowanie obecnej procedury sprzedaży klubu może skończyć się prokuraturą i jaki proceder wokół Górnika jest gorszy niż wybory kopertowe? Łukasz Mazur, były prezes 14-krotnego mistrza Polski w czasach Allianz, interpretuje w rozmowie z Weszło polityczne wydarzenia z ostatnich tygodni w Zabrzu i dzieli się z nami swoim pomysłem na Górnika.

Mazur: Podolski nie przesądził o wyborach, ale w mediach to on jest zwycięzcą [WYWIAD]

Lukas Podolski przesądził o wyniku wyborczym w Zabrzu?

Nie. Bardzo eksponuje się jego rolę w przestrzeni medialnej, bo to oczywiście fajnie wygląda – mamy duże nazwisko, dużą zmianę i mocne ataki względem pani Mańki-Szulik. Natomiast matematyka jest nieubłagana. Kiedy policzymy głosy i uwzględnimy socjologiczne aspekty wyborów, wyjdzie nam, że Lukas Podolski i zatwardziali kibice Torcidy to od tysiąca do trzech tysięcy głosów. To już zupełne maksimum. Ale Lukas Podolski bez wątpienia dodał tym wyborom i samej Agnieszce Rupniewskiej zupełnie inną wartość medialną. Bo, umówmy się, gdyby nie on, to kto w Polsce zainteresowałby się wyborami w jakimś upadłym mieście na Śląsku?

Jak policzyć to, że jego wpływ nie był jednak tak wielki?

Przyjmijmy, że na meczach Górnika jest dwadzieścia tysięcy widzów. Czterdzieści procent z nich mieszka w Zabrzu, to nam daje osiem tysięcy osób. Niech na Torcidzie siedzi połowa z nich, czyli cztery tysiące. I niech na wybory, zgodnie z frekwencją, zaokrągloną bardzo mocno w górę, też niech pójdzie, i znowu w zaokrągleniu, połowa. Mamy dwa tysiące osób. A przecież doskonale wiemy, że ultrasi nie przepadają za Koalicją Obywatelską, słynne „Donald matole” i tak dalej, wielu z nich prędzej ręka by uschła, niż zagłosowaliby na kandydatkę z KO, taka jest brutalna prawda.

Reklama

Ten światek jest światopoglądowo bardziej quasiprawicowy, w rozumieniu prawicy jako pewnego ruchu narodowego czy też jak PiS narodowo-socjalistycznego. Takie poglądy ma też uogólnione środowisko tzw. najbardziej zatwardziałych kibiców Górnika. Te osoby poparły w pierwszej turze Alinę Nowak, dziś też z KO, ale do niedawna ziobrystkę. Zaczęło się od odejścia z klubu Konrada Kołakowskiego i jego głośnego wywiadu u was jako preludium, a potem poszło, bo nie jest tajemnicą, że mocno zaangażował się w kampanię pani Nowak. Podążyli za tym kibice. Ich realną siłę widać zresztą po jej wyniku wyborczym w pierwszej turze – zebrała 11,23% głosów. A nie głosowali na nią przecież jedynie kibice.

Możemy więc założyć, że potencjał kibiców to maksymalnie dwa-trzy tysiące głosów. Platforma, Trzecia Droga czy Lewica to w całej Polsce około 52-54% głosów. Pani Rupniewska wpisuje się w ten trend, miała 57,85% głosów, czyli tyle, ile kandydaci z KO plus głosy Torcidy. W drugiej turze przeszło na nią poparcie Kamila Żbikowskiego, który wywodzi się z takiego bardziej liberalno-lewicowego środowiska. Część kibiców wybrała z kolei panią Mańkę-Szulik i to widać w ich wypowiedziach w internecie.

Reszta? Jest coś takiego jak piramida potrzeb. Dla ojca czy matki klub piłkarski nie jest tak istotny, jak dostęp do służby zdrowia czy do żłobka. Poza tym pamiętajmy, że mówimy o głosach pozytywnych, a rola kibiców w Zabrzu nigdy nie była budująca, raczej ograniczali się do roli negatywnej, niszczącej.

Co to oznacza?

Że trybuny wyborów w Zabrzu nie wygrywają, ale mogą komuś te wybory przegrać. Jak? Poprzez prowadzenie negatywnej kampanii, obraźliwe hasła, zniechęcanie odbiorców, w tych wyborach – zniechęcanie do Mańki-Szulik.

Reklama

To z jakiego powodu Lukas Podolski tak mocno wspierał w ostatnich dniach Agnieszkę Rupniewską, wręcz agitując i mobilizując kibiców, skoro mówi pan, że i tak by wygrała?

Zadajmy sobie pytanie – co byłoby, gdyby jej nie poparł?

Co byłoby?

Pani Agnieszka Rupniewska nie miałaby wtedy żadnego, nawet hipotetycznego, długu wdzięczności. Lukas Podolski byłby w tej sytuacji poza grą, bo w pierwszej turze niepotrzebnie wypuścił post z dopiskiem „NA”, co według oceny wielu oznaczało poparcie dla Aliny Nowak. Rupniewska mogłaby więc nie tylko nie mieć długu wdzięczności, ale też odrobinę niechęci. Nie bierzemy pod uwagę wygranej Mańki-Szulik, bo według wszystkich badań robionych przed wyborami była bez szans, ale gdyby wygrała, to po tym jaką narrację napędzał Lukas Podolski, nie miałby czego w Zabrzu u niej szukać. Tak naprawdę chcąc pozostać w grze o swój projekt – bo jego projekt brzmi „będę miał Górnika na emeryturze” – musiał postawić wszystko na jedną kartę. Tę, która akurat biła inną. Przy czym ja się pod tym jego projektem podpisuję obiema rękami, z zastrzeżeniem, że Lukas będzie jednym z udziałowców, ale o tym dalej.

Dzięki Lukasowi frekwencja na pewno była wyższa i wybory w Zabrzu stały się bardziej medialne, ale pamiętajmy, że bańka medialna to zupełnie coś innego niż realne życie.

Zaangażowanie Podolskiego w wybory od początku było obliczone na zwiększenie jego szans na przejęcie Górnika Zabrze? Tym się kierował?

Lukas Podolski specjalnie się z tym nie kryje. Mówi oczywiście, że Górnika chce kupić niemiecki inwestor, niejaki Thomas Hansla, ale w Zabrzu mówi się, że docelowo ma go przejąć właśnie sam Podolski. Przy czym osobiście jako kibic Górnika, i to pewnie nie tylko ja, wolałbym, żeby współwłaścicielem klubu był sam Lukas, bezpośrednio. Nie mówię, że Hansla byłby tylko słupem, ale… kto to tak właściwie jest?

Na pewno kolega Podolskiego.

Sprawdziłem sprawozdania finansowego jego spółek w Polsce oraz jakieś informacje o spółkach w Czechach. Bez dwóch zdań fajny biznes. Coś jego firma bez wątpienia pozytywnego robi, ale czy to jest wielki biznes, który jest w stanie utrzymać Górnika Zabrze? Tu, znając finanse Górnika, bym wątpił. W porównaniu do pozostałej dwójki inwestorów, o których mowa, jego kapitał w rozumieniu wielkości nie jest konkurencyjny.

Jeden z potencjalnych inwestorów miał w ogóle problem z uzbieraniem wadium, którego kwota wynosiła pięćdziesiąt tysięcy złotych. Który? To ciekawe pytanie, chciałbym poznać na nie odpowiedź. Bo konieczność przedłużenia terminu, żeby ktoś zdążył wpłacić 50.000 PLN może świadczyć o jednej z trzech rzeczy: albo ktoś nie ma, albo ma złą organizację albo mu nie zależało. Każda z nich dyskwalifikuje w moich oczach taki podmiot.

Górnik to swego rodzaju dobro narodowe, klub, który jest elementem kultury, nie tylko piłkarskiej. To oznacza, że ten przetarg powinien po pierwsze – odbywać się bardzo transparentnie i powinniśmy wiedzieć o tych inwestorach wszystko, co się da. Po drugie – powinniśmy mówić głośno o wszelkich niejasnościach. Krótkoterminowe zadłużenie Górnika wynosi 35 milionów złotych. Ktoś chce je prostować, a ma problem z uzbieraniem pięćdziesięciu tysięcy złotych… Ktokolwiek to jest, powinien być odrzucony od razu. Powinniśmy wiedzieć, o którego z inwestorów chodzi.

Dlaczego w takim razie Podolski sam nie kupi Górnika?

Miejmy nadzieję, z zastrzeżeniami, o których dalej powiem, że taki jest plan docelowy. Może bycie aktywnym piłkarzem i jednocześnie właścicielem klubu jest pewnym konfliktem interesów?

Błaszczykowski pełnił dokładnie taką rolę.

I to się chyba nie sprawdziło.

Po co Mańka-Szulik zapraszała Podolskiego do pełnienia funkcji obserwatora sprzedaży klubu?

Obliczyła to działanie na to, że może coś w podejściu do niej się zmieni. Grała na obniżenie frekwencji. Miała swój żelazny elektorat, a więc czym niższa frekwencja, tym lepiej dla niej.

Wcześniej zwołała kluczową dla sprzedaży Górnika sesję rady miasta na pięć dni przed drugą turą wyborów. Potem przełożyła ją na dwa dni po wyborach. Finalnie na żadnej z nich nie głosowano o sprzedaży klubu, ale wszystko było tak wycyrklowane, by jak najwięcej ugrać na tym politycznie.

Nie chciała, żeby przed wyborami kibice krzyczeli, że ma odejść. Chciała się z nimi dogadać i coś im obiecać, żeby nie myśleli, że jest zła i najgorsza. To moja opinia. Nie udało się. Widząc wynik pierwszej tury doszła pewnie do wniosku, że ma niczego do stracenia. W ostatecznym rozrachunku, pierwszy cel, jaki sobie Lukas Podolski postawił, czyli pozbycie się Pani Mańki-Szulik, został zrealizowany. I nie ma znaczenia, czy tak miało być, czy to osiągniecie samego Podolskiego. Ważne, że w przestrzeni medialnej, to on jest zwycięzcą. A czasy mamy takie właśnie, instagramowe.

Posiadanie takiego orężu politycznego jak Górnik Zabrze nie będzie kuszące dla Agnieszki Rupniewskiej?

Nie będzie, bo samo zarządzanie Zabrzem będzie dla niej potężnym problemem. To nie jest finansowo stabilne miasto, żadne to eldorado. Rupniewska będzie pewnie chciała sprzedać klub. Miejmy nadzieję, że z korzyścią dla Górnika, ale i dla miasta. To jest główne wyzwanie. Miasto włożyło bowiem w klub sto milionów kapitału, a dzisiaj mówimy o sprzedaży na chybcika za cztery miliony…

Za to mogą być poważne zarzuty prokuratorskie. Wybory kopertowe, zwłaszcza w kontekście budżetu tracącego, to przy tym jakieś miedziaki są. Miasto powinno zachować jakiś pakiet akcji i wpuścić inwestora, który podniesie kapitał. Ten, kto kupi klub, zapłaci pieniądze miastu, Górnik nic z tego nie dostanie. Bardziej optymalne byłoby podniesienie kapitału, żeby zysk z tej transakcji odczuł klub. Mówię tak, bo mnie o klub idzie. Nie sądzę, żeby pani Agnieszka chciała długofalowo zatrzymać klub. Krótkofalowo już to się w zasadzie stało – mówiła o potrzebie audytów i przemyśleniu tego, jak poukładać strukturę właścicielską. Z polskiego doświadczenia widzimy, że jeden właściciel jest dla klubu bardzo złym pomysłem.

Bardzo złym, kiedy okazuje się szemrany, ale jeśli okazałby się drugim Michałem Świerczewskim?

Nie zgodzę się. Czy Klicki, Wojciechowski, Cupiał i tak dalej również w piłce europejskiej byli szemrani? Ma pan przykład Stomilu Olsztyn, gdzie przed chwilą był bardzo poważny biznesmen. Ale coś się stało, odwidziało, kryzys, rodzina, banki… Siła gospodarcza niemieckiego futbolu polega na tym, że nie uzależnia się klubów od jednego człowieka, któremu może się powinąć noga, albo który może się rozmyślić z dowolnego powodu, na przykład poznać kobietę w innym kraju i wyjechać. Cokolwiek. Możemy mówić, że różnie to wygląda na Wiśle Kraków, ale mimo wszystko udziałowcy raz się kłócą, raz się dogadują, ale na końcu muszą znaleźć nić porozumienia. Gdyby był jeden udziałowiec, to przy tym co się dzieje – brak awansu, i tak dalej – pewnie by już poszedł w cholerę.

Z drugiej strony w Ruchu Chorzów w 2016 roku też był rozdrobniony akcjonariat, ale gdy klub popadł w tarapaty finansowe, żaden z właścicieli nie chciał podnieść kapitału, w efekcie trzeba było prosić miasto o pożyczkę.

Zobaczmy sobie, jacy to byli właściciele. Nie można wszystkich dopuszczać do klubów. W ramach zabawy intelektualnej wyobraźmy sobie dzisiaj taką strukturę udziałową – miasto Zabrze ma akcje na poziomie 20%, pozostała trójka inwestorów, w tym Lukas Podolski, jaka zgłosiła się do przetargu, też dostaje po 20%. Kibice w postaci Socios czy Torcidy obejmują po pięć czy dziesięć procent. Mamy rozproszony akcjonariat.

To w ogóle realne, żeby w takim układzie wszyscy się dogadali?

Tak działają tysiące spółek na świecie. To jest i ma być biznes. Ale tutaj wracamy do zasadniczego pytania – chcesz mieć klub, żeby łechtać swoje ego i popisywać się jako właściciel czy liczy się dla ciebie samo dobro klubu i racjonalność modelu biznesowego? W niemieckim modelu, jeśli liczy się dla ciebie dobro klubu, to musisz dogadać się z innymi i prowadzić biznes tak jak właśnie wiele innych spółek, które mają wielu udziałowców, którzy nieustannie się ścierają, rozmawiają, podejmują decyzję większością, dzięki czemu spółki te działają lepiej. Miasto Zabrze ma niepowtarzalną szansę na przeprowadzenie restrukturyzacji własnościowej klubu, która zabezpieczy Górnika na lata. Górnik miał już potężnego właściciela, firmę Allianz – i co? Psińco. Nagle zmieniła się jej wewnętrzna polityka i ubezpieczyciela już nie było. Takich przykładów jest mnóstwo. Parma grała kiedyś w pucharach, a później przechodziła wielki kryzys. Kluby oparte o mieszany akcjonariat jakoś zawsze dają radę. Jeśli zabraknie jednej firmy, to mamy jeszcze inne podmioty.

Nie jesteśmy przyzwyczajeni do takiego modelu. Trio w Wiśle szybko się rozpadło, w Legii doszło do głośnego rozpadu pomiędzy Leśnodorskim i Mioduskim…

Dlatego to miasto powinno być moderatorem ewentualnych sporów. I taka powinna być jego rola. Jeśli ktoś chciałby odejść, łatwiej sprzedać pakiet 20% akcji niż 51%.

Skoro dany milioner i tak wydaje pieniądze, to nie wolałby mieć 51% akcji, prawo do decydowania i większy splendor?

Powiem panu o podejściu, którego nauczyłem się pracując w Niemczech. Jeden bardzo zamożny Niemiec mówi mi: w Polsce jak masz jedną kulkę, a ja drugą, to myślimy o tym, jak sobie te kulki zabrać. W Niemczech jak ja mam kulkę i mi jest dobrze, a ty swoją, to współpracujemy, bo jeżeli obaj będziemy rozwijać swoje kulki, to będzie nam obydwu w miarę dobrze, nie będziemy się atakowali i zarobimy razem. A jeśli ja zabiorę twoją kulkę, to mnie znienawidzisz i już zawsze będziesz atakował. I powiem panu, że kiedyś tego podejścia nie rozumiałem, negowałem, może dlatego, że jestem jednak dzieckiem darwinowskiego kapitalizmu Balcerowicza… Zajęło mi trochę lat i wiele popełnionych błędów, żeby w końcu zrozumieć tę błahą przypowiastkę. Zrozumieć i zaakceptować.

Jesteśmy nauczeni dążenia do własności, choć nie zawsze w sposób racjonalny. Sam miałem z tym problem, gdy poznałem w Niemczech pojęcie najmu długoterminowego samochodów. Mówiono mi: bierzesz auto na trzy-cztery lata, a potem oddajesz. Ja byłem nauczony w Polsce, że potem chciałbym to auto kupić, bo to leasing, wiecie, chciałbym być właścicielem. Przekonywali mnie: ale po co ci tak właściwie być właścicielem? Oddasz, będziesz miał nowy. Masz przecież w zakresie w jakim potrzebujesz…

My jesteśmy skażeni jako Polacy takim dziwnym podejściem, że coś musi być tylko nasze, moje, więcej i więcej… Przed Zabrzem stoi wielka szansa, żeby to zmienić. Czy się uda? Nie wiem. Warto spróbować znaleźć ludzi, którzy będą chcieli pochwalić się tym, że mają 20% klubu, współdecydują o kierunku jego rozwoju, są w radzie nadzorczej, ale nie ponoszą całego ryzyka i nie zajmują się tym klubem na co dzień. Bo to samo w sobie też jest ciężka praca.

Co się teraz wydarzy? Rozpoczęta procedura sprzedaży Górnika dalej będzie prowadzona?

Uważam, że jeśli nie zostanie anulowana, to zaprowadzi osoby, które ją będą kontynuować, przed oblicze prokuratora. W tej procedurze jest zupełny brak transparentności, jakieś upoważnienia in blanco, niesprawdzeni inwestorzy, protesty kibiców, ta cała wycena… Miasto dopiero co włożyło siedem milionów w klub, a sprzedaje go za cztery miliony. To wprost strata. Można spytać: dlaczego włożyło siedem milionów, skoro sprzedaje za cztery? I to w tak krótkim czasie. To działanie na szkodę miasta. Proszę pamiętać, że dopiero co prokuratura PiS ściągała pana Karnowskiego za opłacalne inwestycje PKP Cargo… Nie wiem, co się stanie, ale ten dziwny przetarg konstruowany na bieżące potrzeby wyborcze powinien zostać anulowany. Następnie należy zrobić audyty, rozejrzeć się, zaproponować sensowny konkurs i sensowną strukturę własnościową. Trzeba pokazać pomysł na klub i jego otoczenie. Nic nie może się odbywać ze szkodą dla budżetu miasta.

Jeśli Górnik będzie rozsądnie prowadzony, jest skazany na sukces?

Nikt nie jest skazany na sukces, ale Górnik ma niesamowity potencjał, jeden z największych w Polsce. Są pewnie trzy takie kluby – Legia, Widzew i Górnik właśnie. Moim zdaniem pod względem potencjału przewyższają one Lecha i Wisłę dzięki starszym pokoleniom, które pamiętają ich sukcesy i przekazują kibicowanie z dziada pradziada. Ale to tylko potencjał. Łatwo go zmarnować.

Najważniejsze, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, czyli żeby pochopnymi decyzjami nie doprowadzić do tego, że niby pozbędziemy się problemu, ale zaraz on znowu się pojawi. Górnik może być czołowym klubem w Polsce. Mamy stadion, rzeszę kibiców, historię i coś czego nie ma nikt inny – bezcenny atut w postaci mistrza świata, Lukasa Podolskiego. Pytanie jednak, czy jest duży plan na Górnika. To, czy się dzisiaj wygra mecz, czy przegra, nie ma do końca znaczenia. Klub musi być strukturalnie zdrowy, mieć zdrowe finanse, mieć jakiś majątek, sensowną akademię, sensowną umowę na użytkowanie stadionu, ludzi, którzy są zastępowalni. Osobiście najbardziej się boję nerwowych ruchów, tego naszego polskiego huraoptymizmu z jednej strony, a z drugiej strukturalnego niedasizmu. Górnik skazany na sukces nie jest. Ale dziś stoi przed wielką szansą i mam nadzieję, że nikt jej nie zmarnuje.

WIĘCEJ O GÓRNIKU ZABRZE:

newspix.pl