Listkiewicz: - Potwierdza się, że najsilniejszą sferą polskiego futbolu jest sędziowanie

– Mam nadzieję, że zmieni się postrzeganie polskich sędziów. I potwierdza się to, co ja powiedziałem już kilka lat temu: najsilniejszą sferą polskiego futbolu jest sędziowanie. Zdania nie zmieniam, wczorajsza nominacja to potwierdza. Mamy naprawdę bardzo dobrych sędziów, którzy nie zasługują na taką krytykę, jaka ich często spotyka – powiedział Michał Listkiewicz, gość specjalny dzisiejszego Stanu Mundialu.

Spisaliśmy dla was tę rozmowę.

Pan sędziował finał mundialu, teraz to wyróżnienie spotkało pana syna. To chyba pierwsza taka sytuacja w historii?

No tak, wydaje mi się że pierwsza. Nie wiem, może były jakieś relacje ojciec – syn, ale piłkarskie. Natomiast sędziowsko, na pewno nie. Były oczywiście słynne rodziny sędziowskie, ale żeby i ojciec, i syn pracowali przy finale mistrzostw świata… To się jak dotąd nie wydarzało. Troszeczkę jestem zresztą zasępiony, bo obiecałem, że postawię dobrą kolację Polakowi, który zastąpi mnie w finale mundialu. No i wychodzi, że muszę postawić kolację czterem panom. Czyli Szymonowi, dwóm Tomaszom i Pawłowi. Ale okej, wchodzę w to.

A wyglądają na takich, co lubią dobrze zjeść!

Reklama

Grubasy są z nich niesamowite. A sezon dopiero się zacznie pewnie w połowie lutego, to i troszeczkę zakropimy, jeżeli się uda znaleźć wspólny termin.

Zaskoczyła pana ta nominacja?

Przed mistrzostwami gdyby mi powiedziano, że poprowadzą półfinał, to skakałbym z radości. Mecz o trzecie miejsce? O rany boskie, niemożliwe. O finale w ogóle nie myślałem. Ale od jakichś dziesięciu dni zacząłem to rozważać. Widziałem szansę. Świetnie posędziowali dwa dotychczasowe mecze, dodatkowo Tomek świetnie się spisał jako asystent VAR w meczu otwarcia. Widać było, że trener Pierluigi Collina trzyma ich, że tak powiem, na smyczy. Bardzo mocno trenowali, intensywność treningów była duża. Gdy zaczęła słabnąć od paru dni, to mówię: nie ma w tym przypadku. Są szykowani na coś, są szykowani na coś wielkiego.

O nominacji jest głośno wśród niedzielnych kibiców. Czy może to zmienić coś, jeśli chodzi o postrzeganie polskich arbitrów na polskich stadionach?

No ja myślę, że zmieni bardzo dużo. Przede wszystkim, że odczepią się od naszych sędziów trenerzy, piłkarze, kibice, czasami niektórzy dziennikarze. W tym sensie zwalania wszystkiego na sędziego. Przegraliśmy, bo sędzia czegoś nie widział, a my graliśmy cudownie… To jest oczywiście bzdurą, ale tak było jak świat światem. Mam nadzieję, że zmieni się postrzeganie polskich sędziów. I potwierdza się to, co ja powiedziałem już kilka lat temu: najsilniejszą sferą polskiego futbolu jest sędziowanie. Zdania nie zmieniam, wczorajsza nominacja to potwierdza. Mamy naprawdę bardzo dobrych sędziów, którzy nie zasługują na taką krytykę, jaka ich często spotyka. Choć oczywiście krytykować ich należy – nikt nie jest z niej zwolniony, każdy popełnia błędy.

Reklama

Mam też nadzieję, że młodzi ludzie zaczną się bardziej masowo zapisywać na kursy sędziowskie. W moich młodych latach pełno było nastolatków i studentów, którzy szli w tym kierunku. Teraz młodzież podchodzi do sprawy bardziej merkantylnie – pieniądze na początku są małe. Trzeba niekiedy poświęcić na jakiś wyjazd cały dzień czy nawet weekend. No ale to jest pasja. Dopóki pasja pozostaje, to jest szansa, że ktoś wyrośnie na bardzo dobrego arbitra.

Liczę też, że klimat w PZPN zrobi się nieco lepszy. Prezes Cezary Kulesza zawsze stał po stronie sędziów, podobnie zresztą jak jego poprzednik Zbyszek Boniek. Niestety, są jednak również wysoko w związku osoby, które mówią: a po co sędziom takie pensje? A może niech sobie sędziują hobbystycznie? Jednemu z takich panów powiedziałem: zrzuć 15 kilogramów, zdaj egzaminy, włóż strój i wyjdź hobbystycznie poprowadzić mecz. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. Sędziowie są bardzo ważną częścią futbolu i naprawdę należy im się szacunek.

Pan doskonale sobie zdaje sprawę z tego, jaka presja wiąże się z finałem mistrzostw świata. Może się zdarzyć błąd. Co pan czuł przed finałem w 1990 roku? Presja pana nie paraliżowała?

Paradoksalnie – nie. Ja zostałem nominowany w zupełnie innych okolicznościach. Dzień przed meczem. Zupełnie tego nie oczekiwałem. Opalałem się na basenie, nieuprany sprzęt sędziowski leżał gdzieś w szafie, w kącie. Kompletnie nie byłem do tego psychicznie przygotowany i nie robiłem sobie żadnych nadziei. Ja na tamtym mundialu byłem już przecież spełniony. Prowadziłem siedem spotkań, w tym ćwierćfinał, półfinał, mecz otwarcia. I nagle przychodzi dżentelmen – Alexis Ponnet, niegdyś wybitny belgijski arbiter – i pyta się mnie, co ja tu robię. Mówi: przecież ty jutro sędziujesz, idź się przygotowywać do meczu. Byłem nominowany na zasadzie zupełnej niespodzianki i nie zdążyłem przestawić swojej psychiki na to, że ja mam ten finał. Być może podszedłem do tego spotkania nawet trochę za bardzo na luzie, ale na decyzjach się to nie odbiło.

Chłopaki natomiast już od pewnego czasu czekali na finał. Widać było od paru dni, że są w pierwszej trójce kandydatów, która może być rozpatrywana. Oni już mają zafiksowaną głowę na tym finale. Co bym im radził? Zapomnijcie, że to jest finał. W ogóle nie miejcie tego w głowie. Sędziujecie po prostu kolejny wielki mecz na mundialu z udziałem kapitalnych drużyn, kapitalnych piłkarzy. I tak do tego podejdźcie. Bo jeżeli będzie z tyłu głowy, że finał, że cały świat patrzy – ta świadomość przeszkadza. Mnie to pomogło, że nie szykowałem się do finału.

Chłopakom pomoże też to, że już na tym mundialu prowadzili i mecz Argentyny, i mecz Francji. Piłkarze ich poznali. Zresztą przecież tam się wszyscy doskonale kojarzą z meczów Ligi Mistrzów. Apeluję do Szymona, Pawła, Tomków – to tylko kolejny wielki mecz. A potem będą następne. Finał mistrzostw Europy, finał Ligi Mistrzów – absolutnie w ich zasięgu.

Jak ogólnie ocenia pan poziom sędziowania na mundialu? Wydaj mi się, że jest nierówny.

Jest, ale w ujęciu procentowym błędów jest niewiele. Problem jest z rozumieniem VAR-u. Ludziom się wydaje, że skoro jest VAR, to nie będzie już ani jednego błędu. A przecież VAR to też żywi ludzie. Ktoś siedzi przy tych monitorach. Nie jest tak, że maszyna sama woła sędziego i mówi mu: daj karnego, uznaj bramkę. Tam również są sędziowie, którzy podejmują decyzję. Było naiwnością sądzenie, że VAR wyeliminuje z futbolu wszystkie pomyłki. Choć przyznaję, że niektóre spotkania powinny być lepiej posędziowane. Na szczęście wpadek nie było wiele, no ale pojawiły się spektakularne pomyłki, które nie powinny mieć miejsca w epoce VAR-u.

Zmienia się ten VAR, takie mam wrażenie. Coraz bardziej służy do wypatrywania miękkich fauli.

No właśnie. Tutaj problem się bierze z tego, że część sędziów VAR nie ma na co dzień do czynienia z tym systemem. Kiedy ja się przesiadłem z samochodu manualnego na automatyczną skrzynię biegów, to przez kilka dni bałem się jeździć, bo wydawało mi się, że się zaraz gdzieś roztrzaskam. Trzeba się tego nauczyć. Posługiwanie się VAR-em, współpraca z sędziami z boiska – jest to pewną sztuką, wymaga to pewnej mądrości. No i protokół VAR należy znać na pamięć. Na korzyść naszych sędziów przemawia to, że PZPN i Ekstraklasa były w awangardzie, jeśli chodzi o stosowanie VAR-u. Nasi arbitrzy mają z nim do czynienia regularnie.

Na koniec prywata. Końcówka lat 90., mecz Orły Górskiego kontra PKS Radość. Pan jako główny sędzia, no i obok pana syn Tomasz. Wtedy chyba nie był przekonany, że zostanie sędzią?

Tak było, pamiętam to spotkanie. W lesie, w Radości. Ksiądz Mikulski był duchowym sprawcą tego przedsięwzięcia. Wspaniała przygoda. Co do Tomka, to zgadza się. On sędziował trochę koszykówkę, gdzieś tam się kręcił. Próbował nawet grać, ale szło mu tak sobie. Nie ściemniam – ja nie wiedziałem, że Tomek idzie na kurs sędziowski. Dowiedziałem się od starszych kolegów, którzy byli wykładowcami. Mówią: – Michał, tutaj twój syn się uczy. Myślę sobie: – To gówniarz, nic nie powiedział.

Było sporo zabawnych sytuacji. Tomek początkowo był sędzią głównym. No i poprowadził jakiś mecz, bodaj w Sochaczewie, który obserwował mój dawny kolega z boiska. Po spotkaniu mówi do Tomka: – Słuchaj, twój ojciec to był kawał sędziego, więc weź się trochę za siebie, bo ten dzisiejszy mecz to spieprzyłeś totalnie. To była pierwsza szkoła, że nie można jechać na nazwisku. Trzeba swoje przeżyć, swojego się nauczyć, swoje wybiegać. Tomek to zrobił. Powiem beż żadnej kokieterii – jest lepszym sędzią ode mnie. On nie sędziuje na nos, tylko to co widzi i to co szybko przeanalizuje. Ja byłem bardziej sędzią intuicyjnym. Przeważnie trafiałem, ale to nie jest Lotto.