Simon: Gdy antyszczepionkowcy zachorują, błagają o życie

Kilka miesięcy temu w wywiadzie udzielonym Gazecie Wyborczej powiedział pan, że kiedy wchodzi na oddział zakaźny, już po zapachu wie, że pacjent umiera. Użył pan tego sformułowania w sensie dosłownym czy metaforycznym?

I dosłownym, i metaforycznym. Ja jestem doświadczonym, już niestety starym lekarzem. Po wielu latach pracy prawie na pewno wiemy – na podstawie objawów klinicznych, wyników badań laboratoryjnych i pewnego charakterystycznego zapachu – że ktoś umiera. To jest zapach wydzieliny i metabolitów osoby umierającej. Oczywiście jest to bardzo łatwe w przypadku bardzo zaawansowanych chorób wątroby czy mocznicy, kiedy zapachy są szczególne. To samo jest w przypadku cukrzycy na etapie trudno odwracalnym, kiedy dochodzi do śpiączki ketonowej. A w pozostałych sytuacjach to jest wynik pocenia się, brudu, nietrzymania moczu, stolca. Całokształtu tej tragedii ludzkiej, kiedy człowiek odchodzi.

Znajoma dziennikarka jednej z gazet na moje spostrzeżenie, że post z pańską wypowiedzią cieszy się dużym zainteresowaniem, odpowiedziała krótko – „Bo to Simon”. Czuje się pan celebrytą w związku z otoczką medialną wokół pana? Czy może wręcz przeciwnie i takie określenie pana obraża?

Ani mnie nie obraża, ani nie czuję się celebrytą. Jestem przede wszystkim człowiekiem. Jestem Polakiem z całą otoczką patriotyzmu, wrażliwym na cierpienie ludzkie, ale nie takim, który wyje, kiedy wypowiadają się uczestniczki Powstania Warszawskiego, bo nie podobają się ich poglądy. Nie czuję się celebrytą, ale ponieważ wielokrotnie mnie proszono, zabierałem głos w sprawach problemów zdrowotnych, nie tylko związanych z COVID-19. Kieruję jednym z pierwszych oddziałów zakaźnych, który podjął się trudnej walki w kraju kompletnie nieprzygotowanym na nową epidemię, o której mało wiedzieliśmy i być może to jest przyczyna zainteresowania naszym zespołem. Wielokrotnie dziennikarze prosili o wypowiedzi na temat pierwszych hospitalizowanych pacjentów. Pierwszy w Zielonej Górze, następny w Warszawie, u nas we Wrocławiu trzech. Od tego się wszystko zaczęło. I wydaje mi się, że moje odpowiedzi – niekoniecznie akceptowane przez wielu aktywnie kierujących tym państwem – były dobrze odbierane przez społeczeństwo, które nie słyszało ode mnie jakiegoś ściemniania, tylko przedstawienie realiów tragedii, o nieprzygotowanym kraju na takie sytuacje, o służbie zdrowia – subwydolnej, niedoinwestowanej.

Ten stan to nie jest „zasługa” tej ekipy czy poprzedniej, tylko efekt wieloletnich zaniedbań, które w ostatnim okresie się jeszcze pogłębiły. W tym momencie ta śmiałość wypowiedzi oraz atakowanie mnie przez fanatyków ultraprawicowych czy ultralewicowych – bo obie strony są niebezpieczne – doprowadziły do tego, że zaangażowałem się w walkę z tą epidemią nie tylko klinicznie, co może drażnić moich adwersarzy. A jak pan wie, szczerość i prawda często rodzą nienawiść.

Proszę zauważyć, że w moich wypowiedziach staram nikogo nie urazić – poza antyszczepionkowcami, szaleńcami albo ludźmi działającymi celowo. Przez kogo są sponsorowani? Przez kogoś z kraju? Może z zagranicy? Mam tutaj na myśli tych, którzy mnie i innych medyków obrażają, grożą śmiercią, a innych ludzi narażają na śmierć. Pytanie: po co to robią? W tym przypadku nie ma zmiłuj się. Przecież za własne pieniądze nikt z nich nie jeździ po kraju i nie demonstruje pod domami ludzi o propolskich i propaństwowych poglądach. Zatem kto to finansuje? I tu już nie chodzi o poglądy polityczne, a o ludzkie zdrowie, które powinno być pozapolityczne.

Właśnie specyfika pańskich wypowiedzi to budowanie narracji, barwny język, czasami potoczny. Burzy pan pewny semantyczny mur między człowiekiem nauki a zwykłym obywatelem. Na ile to autentyczny profesor Krzysztof Simon, a na ile poza na potrzeby mediów?

To jest moja osobowość, bo nie jestem spokojnym człowiekiem. Jestem osobą ekstrawertyczną i pełną temperamentu, mimo upływu lat. Ale jest jedna istotna rzecz. Społeczeństwo jest zróżnicowane, jak pan widzi. Od ludzi wybitnie wykształconych, mądrych, wspaniałych, poprzez złych lub przelewających własne frustracje na innych, do ludzi prostych, często bardzo dobrych, ale niewykształconych, dogmatycznie religijnych, bez dostępu do wiedzy, bez przemyśleń, a także bez bogatego języka. Jak będę się posługiwał językiem profesora medycyny, to duża część mnie nie zrozumie. Poza tym obserwowane w ostatnim czasie szczucia na inteligencję, na ludzi wykształconych sprawia, że jak będę się wypowiadał w sposób unaukowiony, to oni będą moje wypowiedzi czy oceny wyśmiewać, lekceważyć, bo ich nie zrozumieją. Natomiast proste skojarzenia uzmysławiają powagę sytuacji związanej epidemią, z ciężką chorobą, liczbą zgonów, ale też dramatu związanego z utrudnianiem szczepień czy hałaśliwym promowaniem niepotwierdzonych badaniami klinicznymi metod leczenia. Tylko dlatego, że ktoś chce sprzedać jakiś produkt farmaceutyczny. Do tego dochodzi ta straszna otoczka społeczna, że się nie chce mieć starych ludzi w domu, to ich właściwie się nie szczepi, bo może szybciej umrą. My to widzimy. Ja fragmenty tych wypowiedzi pacjentów, ich rodzin wkładam w to, co przekazuję społeczeństwu. Niektórzy uważają, że człowiek chory nie może być wulgarny albo agresywny, co jest nieprawdą i trzeba o tym mówić.

Bo wie pan, są na przykład takie sytuacje: rodzina przywozi do szpitala bardzo drogim, pięknym samochodem starą kobietę, niezaszczepioną, która ledwo dyszy, czyli praktycznie umiera. Oczywiście nie mam nic przeciwko posiadaczom luksusowych samochodów. Niech ludzie mają jak najlepsze, bardzo mnie to cieszy. Niech się bogacą, ale uczciwie. Pielęgniarka przechodząca obok nich słyszy „nareszcie pozbyliśmy się staruchy”, ale już nie słyszy pytania: „co dalej z mamą?”. Ja nie używam słowa „starucha”. Ale takie zachowanie to jest właśnie przeniesienie tego, co się u nas dzieje, bo taka jest część naszego społeczeństwa. W pewnym odsetku prymitywnego, niewykształconego, dającego się manipulować za ochłapy pieniędzy. Jak powiem „starsza osoba w wieku zaawansowanym”, to nikt nie zrozumie, co ja tam opowiadam. Natomiast jak zacytuję „starucha”, to może się to przebić.

Wyższe składki zdrowotne dla niezaszczepionych, odszkodowania dla zarażonych COVID-19, to pańskie postulaty. Jest pan bardzo zasadniczy w swoich tezach. Czy te postulaty są realne?

W wielu krajach osoby, które palą papierosy lub aktywnie uczestniczą w ryzykownych aktywnościach sportowych, płacą większe składki zdrowotne. W wielu krajach osoby, które się nie zaszczepiły w ramach obowiązkowych szczepień, są penalizowane. Na przykład nie mogą wysłać dzieci do państwowych szkół. Ba! Płacą określone kary. Z czego to wynika? Z tego, że jesteśmy społeczeństwem, w którym są osoby stare, chore, które się nie mogą zaszczepić albo nigdy się nie zaszczepią, ponieważ nie pozwalają na to defekty w układzie odpornościowym. Te osoby żyją dlatego, że otaczają ich ludzie odpowiedzialni, szanujący je i zaszczepieni. A co za tym idzie – nie przenoszą chorób zakaźnych. W normalnym kraju jest tak, że jak pan jedzie pijany samochodem, to panu odbierają prawo jazdy. Jak pan kogoś zabije, to idzie pan do więzienia. To jest dokładnie taka sama sytuacja. Pójdzie pan do pracy, a tam będą osoby, które się nie mogą zaszczepić i żyją dzięki pańskiemu bezpiecznemu zachowaniu. Jeśli pan to łamie, to pan je zaraża. Wtedy musi pan ponieść koszty finansowe, koszty leczenia. Jeśli osoba przez pana zarażona zostanie inwalidą, to koszty inwalidztwa i tak dalej. To nie jest odkrywcze. To jest normalny sposób postępowania prawnego. I to wzbudza furię antyszczepionkowców. To jak mu pijany albo naćpany kierowca zabije dziecko, to po co będzie chciał go ukarać? Prawo musi być równe dla każdego. Tymczasem antyszczepionkowcy uważają się za jakąś grupę nadzwyczajną, która ma misję do spełnienia i poświęca całe swoje siły – nie na walkę z epidemią, bo przecież według nich jej nie ma, a w szpitalach leżą statyści – a na to, żeby zniechęcić do szczepień. A więc obiektywnie zwiększać problemy tego kraju i zwiększać liczbę zgonów. Proszę mi powiedzieć – dlaczego? Do tego nie ponoszą za to żadnych konsekwencji poza ośmieszaniem się w środowisku. Nie chcesz się szczepić, to się nie szczep, zawsze ci pomożemy, jak zachorujesz. Ja to akceptuję. Ale jeśli narażasz inne osoby to sytuacja jest zupełnie inna. Do tego dochodzi interes państwa. Bardziej opłaca się zaszczepić tych, których można, niż leczyć wiele tygodni z ryzykiem zgonu w szpitalu. To jest najtańszy i najbardziej efektywny, do tego bardziej bezpieczny sposób walki z chorobami zakaźnymi, zresztą wyróżniony szeregiem nagród Nobla.

Myślę, że w pewnym sensie pan nalewa paliwa antyszczepionkowcom. Pod tym względem, że gdybyśmy zaczęli karać ludzi, którzy na przykład uważają, że Ziemia jest płaska, to powiedzieliby, że no coś w tym musi być, skoro już używają aparatu siły. Czy jest tutaj szansa na jakiś inny skuteczny sposób narracji?

To jest oczywiście jakiś argument, niemniej pogląd o płaskiej Ziemi nikomu nie szkodzi. W tym sensie, że ktoś uważa, iż jest płaska czy okrągła. A tu mamy do czynienia z chorobą zakaźną, którą się przenosi na drugą osobę. Może spowodować zakażenie, inwalidztwo i śmierć, a to jest zupełnie inna sytuacja. Dla mnie mogą mówić, że ziemia jest płaska, sześciokątna itd., nic mnie to nie obchodzi. Przecież nie będę z tymi dziwakami rozmawiał, to jest ich prywatna sprawa. Natomiast jeśli ktoś powoduje zagrożenie, to moją misją jako lekarza jest przed tym przestrzegać. Potem trzeba egzekwować prawo. Nie może być tak, że prawo jest stosowane wybiórczo. W Polsce niestety prawo jest stosowane wybiórczo. Wydaje się przepisy, rozporządzenia i nikt tego nie egzekwuje – jak z maskami w sklepach czy ogólnie w zamkniętych pomieszczeniach. Skoro od dwóch lat nie ma przepisów ustawowych, to część wiedząc o tym, jawnie je lekceważy, bowiem każdy sąd uchyli każdy mandat czy inną karę. Ja to w takim aspekcie mówię, bo nie jestem zwolennikiem wsadzania kogoś do więzienia, bo to jest absurd oczywiście. Ale jeśli zaraziłeś kogoś, a się nie zaszczepiłeś, czy zaatakowałeś punkt szczepień, musisz jednak ponieść za to konsekwencje. Bo przecież nie musisz pójść się zaszczepić, prawda? Twoja sprawa. Najwyżej zachorujesz, umrzesz. My zawsze zagwarantujemy takiej osobie jak najlepszą opiekę i leczenie w ramach ubezpieczenia. Niestety część jest nieubezpieczona, do tego często deklaruje niechęć do jakiejkolwiek pracy, a później otrzymuje taką samą opiekę jak osoba ubezpieczona. Ale hospitalizacja to jest najbardziej kosztowna droga i najbardziej ryzykowna. Przypomnę, że szerzenie się epidemii ospy we Wrocławiu kilkadziesiąt lat temu zahamowano radykalnymi i egzekwowanymi restrykcjami. Masowymi, przymusowymi szczepieniami, ale to było za tej nielubianej przez nas „wrednej komuny”.

Jak można stworzyć nić dowodową, że osoba X zaraziła osobę Y?

Żaden problem. Mamy takie metody molekularne, że możemy ustalić, zdefiniować, jaki subwariant spowodował zakażenie danej osoby. Oczywiście to jest kosztowne i trzeba byłoby to zrobić na koszt osoby, która zakaziła. Jeśli się ktoś uprze, może taką rzecz zrobić.

Czy ktoś z pańskiego otoczenia kiedyś zasugerował, że lepiej zmienić sposób wypowiedzi? Być bardziej spolegliwym?

Jak pan się domyśla, po moim ujawnieniu, że dobre, polskie maski zatwierdzone przez ministerstwo warto kupować, naraziłem się handlarzom często nędznego sprzętu sprowadzanego skądś tam i jestem teraz obiektem zainteresowania różnych instytucji, które próbują mnie tępić i próbują wynaleźć na mnie haka. Wcześniej jedna z pań wiceminister usiłowała wprowadzić zakaz wypowiedzi, bo drażniło ją, że wytykamy jej nieprofesjonalizm i nieprzygotowanie państwa do epidemii. To jest oczywiście instytucjonalne zastraszanie, no ale tak zadecydowała część wyborców. Niestety w kilku ostatnich latach wróciły takie działania. A wydawałoby się, że wraz ze zmianą ustroju zginie to w sposób naturalny. Dostaję też groźby śmierci. Nie wiem czy to z innych krajów są wysyłane te groźby, czy one przychodzą z Polski. Na szczęście policja zachowała się przyzwoicie i zapewnia mi już ochronę.

W którym momencie podjął pan decyzję, że musi szukać pomocy u organów ścigania?

Nigdy o to nie prosiłem. Jedynie zwróciłem uwagę publicznie, że to niedopuszczalne, iż państwo nie funkcjonuje w znaczeniu prawnym. Z punktu widzenia milionów osób w tym kraju wygląda na to, że Minister Sprawiedliwości i jego współpracownicy zajmują się głównie walką z opozycją, krytyką nowoczesnych instytucji europejskich i jakimiś najdziwniejszymi zmianami w prawie, których już nikt w Polsce i Europie nie rozumie, łącznie z prawnikami. Ze smutkiem jako obywatel konstatuję, że te wszystkie działania obiektywnie szkodzą interesom Polski na największym rynku zbytu naszych towarów, jakim jest Wspólnota Europejska i pośrednio wpychają nas w ręce wschodniego niedźwiedzia. Może to jest działanie celowe? A przecież zawsze można w interesie państwa, obywateli pójść na kompromis czy wycofać się z idiotycznych inicjatyw. Chyba jest też rzeczą normalną, że obywatel musi mieć gwarancję bezpieczeństwa ze strony państwowych organów. Już najbardziej mnie wkurzyło, gdy dostałem informację z prokuratury w Świdniku, że grożenie śmiercią nie jest przestępstwem w myśl kodeksu karnego, więc co to za dziwaczne reformy? Mam to wydrukowane. Państwo tak nie może działać. Upubliczniłem to, podpisałem, sfotografowałem, wysłałem do telewizji.

KIMMICH: NIE ZASZCZEPIŁEM SIĘ, BO MAM OBAWY

Jaką skalę mają groźby wobec pana?

Taką, z jaką mają do czynienia pozostali lekarze różnego szczebla, pełniący różne funkcje. Każdy z nich jest obrzucany błotem. Ja nikogo nie obrzucam błotem, natomiast żądam jedynie egzekwowania prawa, bo to jest podstawowa sprawa. Tym bardziej, że widzę jak ludzie umierają i widzę, co tutaj wyprawiają antyszczepionkowcy. Ale jak już zachorują, to błagają o życie. Jeden mnie pięć razy dziennie wzywał i pytał, czy będzie żył. Ja nie jestem Pytią Delficką ani nie pracuję w Toruniu, żeby to wiedzieć. Oni się zmieniają gwałtownie, gdy zaczynaja poważanie chorować. Dzisiaj leży tu kolejny taki sceptyk. Drwił z nas na wizycie, kiedy zapytałem go o szczepienia. Ma już poważne zapalenie płuc i jestem ciekawy, co będzie jutro. Już jednak nas pytał, czy będzie żył. Ja tego nie wiem. Robimy wszystko, żeby przeżył.

Nawet wśród polityków ma pan swoich przeciwników. Kilka dni temu poseł Jacek Wilk z Konfederacji w miejscu przeznaczonym na wywiady w Sejmie oskarżył profesora o manipulację, jakoby przeciwnicy szczepień szantażowali starsze osoby, że jeśli te się zaszczepią, nie będą mogły spotkać się z wnukami. Po czym demonstracyjnie porwał kartkę z wydrukowanym nagłówkiem pańskiej wypowiedzi. Co chciałby pan odpowiedzieć Jackowi Wilkowi?

Nie znam pana Jacka Wilka, który publicznie neguje fakty kompromitujące część antyszczepionkowców, ale jest on z ugrupowania, którego przedstawiciel chciał uśmiercić Ministra Zdrowia, no więc po co zajmujemy się panem Wilkiem? Informacje o szantażach rodzinnych otrzymujemy w wywiadach od pacjentów w gabinetach czy izbach przyjęć. Oni mówią wprost, że rodzina im zakazała szczepienia i mamy to zanotowane w wielu miejscach. Podam przykład pani, której synowa powiedziała, że jak się kobieta zaszczepi, to się nie spotka z wnukami. Ta pacjentka ostatecznie zmarła. Dziwne, że pan z Konfederacji – podobno partii o nastawieniu propaństwowym i głęboko patriotycznym – nie widzi nieszczęścia związanego z poglądami antyszczepionkowców. Przecież COVID to nie jest jedyna zakaźna choroba, na którą się umiera, a na którą można się zaszczepić. To jest w ogóle wstyd, że mamy takich słabo zorientowanych w realiach posłów, ale także wyborców tych posłów. Pan Wilk może drzeć, co chce, skoro uważa, że ja manipuluję. Po prostu tak ludzie starsi mówią. Dlaczego się nie zaszczepili? Bo synowa zakazała. Nawet córki namawiały, żeby się matka nie szczepiła. To jest w dziesiątkach miejsc, to nie jest mój wymysł. Można zapytać każdego asystenta. W każdym oddziale, w każdym miejscu Polski takie rzeczy spotykamy. I dziwne, że pan Wilk tego nie widzi, ale też może warto wiedzieć, kto sponsoruje takie jego aktywności, bo o jego działaniach skierowanych na walkę z epidemią i złowrogimi ruchami antyszczepionkowymi nigdy nie słyszałem.

Kiedyś minister Szumowski powiedział, że po pracy w czasie najgłębszego kryzysu oglądał „głupie” filmiki w internecie, żeby odreagować psychicznie. Gdzie pan szuka azylu? Jak odpoczywa?

Właściwie przez pandemię praktycznie w ogóle ostatnio nie odpoczywam. W wakacje nie było kryzysowej sytuacji w związku z COVID-19, więc nadrabialiśmy zaległości dotyczące pacjentów z innymi chorobami. Będąc ordynatorem oddziału, kierownikiem kliniki praktycznie nie brałem dłuższego urlopu na czas epidemii, poza kilkudniowymi, żeby spędzić go z wnuczkami czy pojechać gdzieś z małżonką. Teraz znowu szybko narasta liczba pacjentów z COVID-19 i muszę tutaj być. Potem naturalnie skorzystam z urlopu, bo trzeba odpocząć. Bardzo mało wypoczywam ze względu na ogrom pracy. Oczywiście nie tylko mój, bo tutaj jest wysiłek włożony przez cały zespół, który bardzo ciężko pracuje. Tak samo się dzieje w całej polskiej głęboko niedoinwestowanej i źle zorganizowanej służbie zdrowia. A współpracownicy mają śluby, narodziny dzieci, urlopy, wypadki, jak to w życiu i ciagle kogoś brakuje.

Jak wygląda pański typowy dzień – od samego rana, aż do zakończenia pracy?

Dzisiaj, jak codziennie, wstałem mocno przed szóstą. Dwadzieścia po szóstej byłem już w pracy. Sprawdziłem wyniki wszystkich pacjentów, którzy leżą na oddziale. O ósmej zaczęliśmy odprawę, czyli sprawozdanie lekarza dyżurnego z przebiegu dyżuru, omówienie problemów terapeutycznych, czy zaplanowane zabiegów. Następnie podpisałem góry jakichś papierów. Wraz z narastaniem biurokracji liczba kolejnych pism, sprawozdań niemal co miesiąc narasta. Następnie zrobiłem wizytę u każdego nowo przyjętego pacjenta plus u osób w stanie ciężkim. Skończyłem przed jedenastą. Teraz rozmowa z panem, potem przychodzą studenci. Później mam zaplanowane jakieś interwencje rodzin, wizyty umówionych osób, znowu podpisywanie papierów i po tym wszystkim pojadę do swojego gabinetu, bo przecież muszę dorobić do pensji czy skonsultować znajome osoby, którymi nie mogłem się zająć w pracy. Skończę gdzieś o dziewiątej wieczorem. Jutro o szóstej rano wyruszam do Lipska podpisywać wraz z dyrekcją umowy współpracy z tamtejszym szpitalem. To ważne, bo Europa musi się jednoczyć. Wrócę przed północą, żeby potem znowu wstać rano i przyjechać do pracy. Dyżurów już nie biorę, bo się w życiu już mocno nadyżurowałem. Od tego są młodsi asystenci. Ale jeśli jest jakiś ciężki przypadek – na przykład krwotok z przewodu pokarmowego czy oskrzeli – to oczywiście przyjeżdżam, bo jestem też wziętym endoskopistą i lubię to robić. Choć rzadko to się zdarza w trybie weekendowym.

Panie profesorze, przygotowując się do tego wywiadu, zaczerpnąłem opinii kilku osób i relacje na temat pańskiej osobowości są zbieżne. Jest pan otwarty na świat, cały czas jego ciekawy, zwiedził bardzo dużo krajów. Jaką widzi pan profesor zależność między tym aspektem poznawczym a tym, jakim jest człowiekiem, a co za tym idzie – lekarzem?

Właściwie zwiedziłem cały świat poza Antarktydą, Syberią, Wyspami Tonga i Hula-Gula (nawiązanie do zbioru tekstów do słuchowisk Marii Czubaszek – red.). Staram się jechać, gdzie się tylko da. Chociaż w Rosji byłem tylko raz – w Moskwie i starczy. Jak miałem sześć lat, rodzice zawieźli mnie do Anglii, gdzie był brat mojej matki. Przebywałem tam wiele miesięcy, znalazłem się w innym świecie. Wróciłem do Polski. Mój ojciec pracował w Polskiej Akademii Nauk, więc dużo zwiedzałem – NRD, Bułgarię, Węgry, czyli ten świat wtedy dostępny. Bardzo dobrze się uczyłem, więc zacząłem jeździć na stypendia uczelniane, również do krajów wtedy Europy Zachodniej. Po studiach – ze względu na rodzinę poza granicami kraju – jeździłem w odwiedziny do Monachium, Londynu, Stanów Zjednoczonych. Uzyskałem stypendia w USA. Przez dłuższy czas przebywałem w Los Angeles. Byłem na stypendium naukowym na Uniwersytecie Johna Hopkinsa w Baltimore. Również w Belgii miałem bardzo długie stypendium naukowe, w Niemczech, w Anglii i tak dalej.

Poznałem ludzi – od lewicy do prawicy. Białych czarnych, żółtych, kolorowych. Wszyscy byli jacyś – lepsi, gorsi. Ale to nie było tak, że ktoś próbował mnie zabić, czy coś w tym rodzaju. Swego czasu byłem przystojnym, długowłosym blondynem z lokami, co w krajach tropikalnych z czarnoskórą społecznością wzbudzało sensację i patrzyli na mnie jak na Wirakoczę, który wylądował na brzegu, no bo kto ma blond włosy, loki. Ciagle ktos chcial mnie dotykać w Indiach, Nepalu czy w Gwatemali. Nie chcę kogokolwiek oceniać z powodu religii, poglądów, wyglądu i jestem przeciwnikiem takich ocen. To nie znaczy, że popieram jakiś terroryzm islamski czy coś takiego, bo to jest skandaliczne, zbrodnicze i wszystkich tych terrorystów bym wyrżnął w pień, skoro oni nas mordują tylko dlatego, że jesteśmy chrześcijanami i z tym się nie kryję. Przyzna pan, że poglądów talibów żaden myślący człowiek nie jest w stanie zaakceptować. Możemy popatrzeć na polskich Tatarów, którzy są muzułmanami i jednocześnie przykładnymi Polakami, nawet wielkimi patriotami. Opcje tej religii, która chyba z powodów historycznych, a także sposobu traktowania kobiet, wiele osób drażni, są bardzo zróżnicowane.

Czy pamięta pan swoje pierwsze zetknięcie ze śmiercią jako lekarz?

Tak, pamiętam. Pierwszą osobą, która umarła na moich oczach i w której leczeniu uczestniczyłem, był młody taternik, dwudziestolatek, który zachorował na grypę. Wtedy pracowałem na pół etatu na wydziale kardiologii i sam go reanimowałem, ponieważ doznał zapalenia mięśnia sercowego. To a propos szczepień. Reanimowałem go dwukrotnie. Pękła przegroda serca i pacjent zmarł podczas ostatniej reanimacji. Nazywał się nomen omen jak nasz prezydent Duda.

Jeden ze słynniejszych dziennikarzy śledczych w tym kraju powiedział mi, że w swojej pracy się już niczemu nie dziwi. Czy to gwałt ze szczególnym okrucieństwem, czy pobicie na śmierć na komisariacie. Wszystko było i będzie. Czy lekarz może sobie pozwolić na takie oswojenie ze śmiercią? A może taka rutyna to pułapka?

Według mnie ani tak, ani tak. „Oswojenie ze śmiercią” – każda śmierć jest tragedią dla tej osoby, która umiera, często też dla rodziny, ale nie zawsze. Jeśli w ogóle pacjent wie, że umiera, bo są tutaj tacy, którzy nie wiedzą, że umierają i nie wiedzą też, że żyją. Trzeba pamiętać, że kiedyś to byli młodzi, fajni, kochani ludzie, a umierają najczęściej samotni, ze swoimi problemami, często opuszczeni przez rodzinę. Ewentualnie rodzina przyjeżdża zapytać, kiedy umrze albo czy już odszedł. To są tragiczne sytuacje i ciągle to mamy. Oczywiście to pokoleniowo wraca, tu się nic nie zmienia, to jest na całym świecie. A z drugiej strony, wiele osób jest tak wyniszczonych chorobami, że marzą tylko, żeby odejść z tego świata. Ja bym tutaj nie wpadał w żadną rutynę. Śmierć jest dla nas – lekarzy, klinicystów – czymś normalnym. W oddziałach klinicznych, właściwie co kilka dni ktoś umiera. Teraz przy epidemii COVID-19 praktycznie codziennie. Z reguły są to niezaszczepione osoby. To jest oczywiście okropnie, przykre – przecież większość z nich mogłaby żyć, jeśliby się zaszczepiła. Z drugiej strony, będąc na stażach, czy potem udzielając konsultacji na położnictwie, zawsze obserwacja porodu i pojawienie się nowego życia było i jest dla mnie wielkim wydarzeniem.

Jakie jest pańskie podejście do eutanazji?

Misją i zadaniem lekarza jest nie szkodzić i nie zaproponuję żadnemu pacjentowi eutanazji. Tak przysięgałem. Nigdy tego nie zrobię, bo to jest makabryczne. Jeśli pacjent chce popełnić samobójstwo, bo nie chce żyć, to jest jego prywatna sprawa. Ja go mogę tylko odwodzić od tego wszystkiego, natomiast absolutnie nigdy nie przyłożę do tego ręki. Pacjent musi wierzyć, że lekarz nie poda mu leku, który go uśmierci. Zupełnie czym innym jest kontynuacja nieskutecznej terapii. Wielokrotnie przerywam lub polecam przerwać nieefektywną terapię, bo wiadomo, że pacjent odchodzi. Niczemu nie służy przedłużanie cierpień ludzkich. To jest zupełnie inna rzecz – to nie jest eutanazja. Jako lekarz nigdy nie mam prawa podać jakiegoś szkodliwego środka, bo czy ja jestem z SS czy NKWD? Trzeba oddzielić te dwie sprawy. Czasami mamy do czynienia z bezsensownym podtrzymywaniem życia – pięć kroplówek, zespolenie żołądkowo-skórne, by karmić pacjenta. Sztuczne podtrzymywanie pracy serca, nerek, oddechu, podczas kiedy mózg już umarł. Do tego rodzina nie zgadza się na odłączenie od urządzeń podtrzymujących życie. Ale czy po śmierci mózgu jest to życie? Przecież już nie. To w ogóle nie ma sensu.

Gdy usłyszał pan pierwsze doniesienia z Chin o nowej chorobie i nieznanej medycynie, co sobie pomyślał?

Po pierwsze – pomyślałem, czy to jest prawdziwa informacja. Po drugie – na ile opanują to na miejscu, bo takie epidemie co chwilę gdzieś wybuchają. Po trzecie – co to jest za wirus. Czy jest zmutowany przez człowieka, czy wymknął się z jakichś eksperymentów, czy ktoś wykradł, a może wziął się od kontaktu ze zwierzętami. Wtedy, nie mając jeszcze dokładnych informacji, poleciałem na wczasy do Indii z taką słabą opcją, że można stamtąd polecieć do Chin i zobaczyć, co się dzieje na miejscu. Jak zobaczyłem na gigantycznym lotnisku w New Delhi tysiące Chińczyków w maskach, stwierdziłem, że mamy do czynienia z problemem, którego w Europie jeszcze nie doceniamy. Półtora miesiąca po moim powrocie zaczęły się problemy. Ale o tym powinny wiedzieć władze, a nie skromny profesor, który sobie poleciał do Indii odpoczywać, a nikt tam nie robił żadnych obostrzeń. Indie są tak zagęszczonym krajem, że to się w głowie nie mieści. Tu w Europie nie wolno było puścić rodaków na wakacje – do Włoch, w Alpy, gdzie sygnalizowano już liczne przypadki COVID-19. To był kluczowy, tragiczny błąd. To od tego się wszystko zaczęło.

JAK ZMIENIŁ SIĘ RYNEK PIŁKARSKI W CHINACH?

Czy uważa profesor, że było możliwe na początku odgrodzić region Wuhan i zgasić tę epidemię w zarodku?

Naturalnie. Chińczycy popełnili błąd, bo tuszowali sprawę, aresztowali ludzi, którzy mówili o epidemii, nawet kiedy było coraz więcej śmiertelnych przypadków. To są fakty. Chińczycy w podobny sposób na początku ukrywali pierwszą epidemię SARS dwadzieścia lat temu, ale potem bardzo sprawnie zajęli się jej skutecznym zwalczaniem we współpracy z międzynarodowymi agencjami. Potem mieliśmy i dalej mamy MERS na Półwyspie Arabskim (bliskowschodni zespół ostrej niewydolności oddechowej – red.). A podobnego wirusa, jakim jest SARS-CoV-2, już nie opanowano. Istnieją liczne i szybkie możliwości podróżowania, bardzo liczne i wieloaspektowe kontakty międzynarodowe, co sprzyja szerzeniu się epidemii. Gdy zaczęli jeździć ci kaszlący, chorujący ludzie po wszystkich kontynentach, głównie Chińczycy, to się zaczęła epidemia. Zakażenie jest szczególnie łatwe przy bliższych kontaktach w pomieszczeniach zamkniętych – w muzeach, knajpach. Na stokach narciarskich pan się nie zarazi, ale już w oparach wina i pizzy tak.

Jest pan w Radzie Medycznej przy premierze Morawieckim i jest współautorem tego pierwszego, najtwardszego lockdownu. Pomógł wymiernie czy prewencyjnie?

Wymiernie i prewencyjnie. Po pierwsze uniknęliśmy tego pierwszego, gwałtownego uderzenia. Pierwsze przypadki były nieliczne, zwłaszcza biorąc pod uwagę skalę, jaką mamy. Po drugie – nie wiedzieliśmy nic o tym wirusie. Po trzecie – nie mieliśmy przygotowanej kompletnej bazy. Po czwarte – nie mieliśmy środków ochronnych, wyszkolonego personelu ani jakiegoś planu na tak wielką epidemię. Musiał być na to wszystko czas. Efektem tego lockdownu było to, że spowolniliśmy epidemię absolutnie. Na początku nie było żadnej epidemii. Te tysiąc czy dwa tysiące przypadków to zawracanie głowy przy tej skali co się później działo. Oczywiście też pojawily się bezsensowne lub wręcz głupie rzeczy typu nakaz biegania z maską w parku. Takie różne idiotyzmy. Pojawił się też zakaz informowania, z czym wyszła jedna z wiceministrów. Ja się pytam – dlaczego mamy nie informować, co to za jakieś zwyczaje komunistyczne. Wyraźnie wśród niektórych aktualnie rządzących odnowiły się takie zamordystyczne resentymenty. To był czas na przygotowanie bazy, ściągnięcie środków ochronnych, leków i wyszkolenie personelu. Pod tym względem lockdown się sprawdził, choć rozumiem, że pod względem ekonomicznym to jest tragedia. Kolejnym błędem podstawowym było łamanie i gwałtowne poluzowanie tych wszystkich obostrzeń w związku z wyborami. No i te wszystkie opowieści typu „wygraliśmy wojnę” – tamto, siamto. To był intelektualne i proepidemiczne szaleństwo. Wiadomo było, że epidemia jest. Zaostrzy się jesienią, bo ludzie wrócą z wczasów, zagęszczą się, wrócą do pracy, będą przebywali w rodzinach. Trzeba było przygotować bazę i znowu tego nie zrobiono.

Kiedy obserwowałem pierwsze reakcje na pandemię, uderzyło mnie jak Polska i ale również inne kraje nie są przygotowane. Historia kołem się toczy i było wiadomo, że kiedyś może wybuchnąć pandemia. Spotkałem się z opiniami, że procedury są przestarzałe albo w ogóle ich nie ma. Ruchy są nerwowe. Jak pan powiedział – zakaz wstępu do lasów i inne dziwne obostrzenia. Ludzie pytali, dlaczego niektóre się wykluczają nawzajem lub są nielogiczne z punktu widzenia przebiegu pandemii. Jak profesor ocenia poziom orientacji?

Muszę powiedzieć, że premier osobiście mnie zaprosił do pracy w Radzie Medycznej. To są jeszcze moje konotacje z Solidarności Walczącej, kiedy gdzieś tam coś robiłem, pomagając drukować materiały. Obecnie z wykształcenia zajmuję się chorobami zakaźnymi. Niezależnie od różnicy poglądów politycznych – bo nie kryję się z tym, że mam inne – jestem Polakiem i patriotą. Tutaj polityka nie ma nic do tego, my ratujemy kraj i walczymy z epidemią. Staram się przekazać swoją wiedzę najlepiej jak umiem, według swoich przekonań, na podstawie nabytego doświadczenia. I trzeba powiedzieć jasno, że ta wiedza – niezależnie od protestów niektórych osób – się sprawdza. Przy czym chcę podkreślić, że to nie tylko moja wiedza, bo nad tym pracuje cały zespół lekarzy. To, że wychodzą później różne dziwne decyzje, nie zawsze zgodne z decyzja rady, oznacza tyle, że te decyzje są później trawione przez jakieś komitety polityczne, komitety ekonomiczne, jeszcze jakieś inne gremia i minister musi podjąć decyzję. Nie ukrywam, że z panem ministrem Niedzielskim, panem ministrem Dworczykiem, a także premierem w tym aspekcie epidemii pracuje się znakomicie i mogą mnie wszystkie pozostałe środowiska obrzucić błotem, ale nie mogę powiedzieć, że się pracowało źle. Pracowało się bardzo dobrze i bardzo racjonalnie. Co z tego wychodzi potem, to już różnie bywa i tu mam zastrzeżenia. Czasem jakieś głupie rzeczy się pojawiają bez naszej wiedzy. Przedłużanie szczepień, skracanie – tutaj niestety dochodzą do tego jakieś względy polityczne, a czasem prozaiczne organizacyjne czy ekonomiczne.

W styczniu Uwaga TVN opublikowała materiał o samobójstwie Jarosława Gasika – znanego restauratora z Wrześni. Według zawartych relacji odebrał sobie życie, nie mogąc poradzić sobie z długami spowodowanymi lockdownem. Jak znaleźć równowagę między pandemią a tym, że życie i społeczno-ekonomiczne procesy toczą się nadal?

Epidemie były, są i będą. Trzeba się do nich przygotować. Mamy akurat do czynienia z epidemią choroby zakaźnej przenoszoną z człowieka na człowieka drogą kropelkową, ale może przytrafić się na przykład epidemia wśród zwierząt, epidemia zbóż i może być też epidemia finansowa w takim przenośnym znaczeniu, czyli krach. W każdej z tych sytuacji pojawia się problem braku pieniędzy czy wyżywienia. Chcę panu przypomnieć liczbę samobójstw w okresie wielkiego kryzysu w Stanach Zjednoczonych. Tysiące ludzi popełniło samobójstwo. No i panu Gasikowi padły interesy dlatego, że pojawił się konieczny zakaz kumulowania ludzi w miejscach zamkniętych w szczycie epidemii, czyli spędzających czas w restauracji. Na całym świecie były protesty restauratorów. We Włoszech oszukiwano. Z przodu fingowano zamknięcie lokalu, a z tyłu wydawano wino, pizzę. Potem ludzie szli do domu, świętowali i infekowali się nawzajem. Dlatego Włosi przy bardziej dofinansowanej służbie zdrowia mieli katastrofę – gospodarczą, finansową, a także pod względem liczby zgonów. Zakłady pogrzebowe nie nadążały z pochówkami. U nas też były problemy, praktycznie miesiąc się czekało na pogrzeb. No trudno. To jest desperacja tego człowieka, bo rzeczywiście wpadł w długi, bardzo mu współczuję, ale jest epidemia. Gdyby zachorował, też mógłby umrzeć. A w międzyczasie pozarażałby w swojej restauracji ludzi bez masek, bez dystansu. Wtedy takich przypadków śmierci byłoby znacznie więcej. To wszystko jest ściśle powiązane z epidemią. To jest jego osobista tragedia, bardzo temu panu i jego rodzinie współczuję, ale innego wyjścia nie było. Jeszcze raz powtórzę – bardzo temu panu współczuję. Oberwał przez epidemię, a nie przez działania rządu czy nas – doradców.

Zawsze z epidemią wiążą się żelazne i trudne konsekwencje – bankructw, problemów finansowych, braku dochodów, depresji, przebywania w domu, awantur, pijaństwa i dziesiątek innych negatywnych rzeczy. Nikt nie wytrzymuje dłużej tego braku kontaktu. Dzieci szczególnie. Jestesmy osobnikami społecznymi.

Ale wie pan, epidemię można było przerwać. Krótki lockdown, wszystkich zaszczepić, każdy nosi maskę, myje ręce. Tak robiono w wielu krajach azjatyckich i też sie nie wszędzie udało. To podstawowe sprawy. U nas połowa osób kwestionowała lockdown, ale większość zniosła nawet przyzwoicie ten pierwszy, obok tych, którzy niestety go łamali. Po drugie część utrzymywała, że nie ma żadnej epidemii, że to są bzdury i wypisywała różne dziwne rzeczy. Trzecia grupa nie chciała myć rąk. Czwarta grupa nie chciała nosić masek i coś tam wymyślała, że astma, nieastma, a to są bzdury kompletne. No i tak to się zakażenie rozprzestrzeniało.

Profesorze, czy jeśli zapytam o to, czy system polskiej służby zdrowia się załamał, uzna pan to za przesadę?

Nie. Mamy 76 tysięcy nadmiernych zgonów spowodowanych COVID-19. Głównie starzy ludzie, ale nie tylko. To też chyba z powodu błędu organizacyjnego, czyli gwałtownego zamknięcia usług lekarzy POZ-u (podstawowa opieka zdrowotna – red.) i w ogóle zamknięcia usług na jakiekolwiek konsultacje lekarskie. To spowodowało, że mamy podobno jeszcze 125 tysięcy, czy nawet 130 tysięcy, dodatkowych zgonów poprzez brak przyjęcia ludzi na konsultacje, na leczenie z innych powodów niż COVID-19. Wie pan, to był taki moment, gdzie się starłem z całym środowiskiem POZ-owców, bo część nikogo nie przyjmowała. Oprócz nich było też wielu głęboko zaangażowanych lekarzy, którzy dalej prowadzili swoje praktyki. Kiedyś nie mogłem dojechać do szpitala. Stało ponad sto karetek, prywatnych samochodów z osobami, które zostały telefonicznie skierowane do szpitala. „Kaszle pan? No to proszę jechać na zakaźny”. Czy pan sobie wyobraża? Kto skonsultuje tutaj ponad sto osób na izbie przyjęć? Tutaj są też inne oddziały, trwa praca. Siedemdziesiąt-osiemdziesiąt procent tych ludzi nie miało żadnej choroby zakaźnej. W każdym razie nie miało COVID. Mieli rozsianą chorobę nowotworową, przewlekłą niewydolność krążenia, jeden miał odłamki w klatce piersiowej po jakimś wybuchu, różne inne rzeczy. Wszyscy jechali na zakaźny. Tak służba zdrowia nie mogła działać. Myśmy padali wtedy absolutnie.

Druga rzecz – państwo nie było przygotowane ze względu na małą liczbę pielęgniarek i lekarzy, małą liczbę oddziałów, brak oddziałów rezerwowych. W związku z tym w miarę narastania epidemii zajmowano inne oddziały. Była taka alternatywa – pacjent z potrzebą operacji biodra wytrzyma jeszcze pół roku czy rok, ale pacjent duszący się z COVID – nie. Ale są też setki innych schorzeń, które nie były zdiagnozowane albo nie było czasu na ich zdiagnozowanie. Część z pionów pracowała normalnie – położnictwo, onkologia w miarę. Ale podstawowa opieka zdrowotna początkowo wyraźnie nawaliła. Mogliśmy w Polsce przyjmować do szpitali maksymalnie 25 tysięcy przypadków COVID dziennie, ale 30 tysięcy – niemożliwe. Zamykaliśmy szpitale dla pacjentów z innymi schorzeniami poza COVID. Tu cały szpital praktycznie był zamknięty w pewnym momencie. Tylko z powodu epidemii. A gdzie inni pacjenci? A i tak niezależnie od epidemii jest stały problem z miejscami internistycznymi i miejscami opiekuńczymi dla osób przewlekle chorych.

Jest mało lekarzy, pielęgniarek, do tego mieliśmy wymierne straty ludzkie z powodu COVID-19. W naszym szpitalu ponad dwieście osób się zaraziło. Ponad dwadzieścia stało się inwalidami. Trzy osoby zmarły. Nie ma ich kim zastąpić. Trzeba sobie zdawać sprawę, jak to jest. Owszem, dla większości osób, szczególnie młodych, COVID jest chorobą banalną, nic się nie dzieje. Natomiast u części przebiega ciężko i śmiertelnie.

Pytam o to, ponieważ rok temu dziennikarz Paweł Reszka na swoim Facebooku opublikował relację lekarza. Według niej medycy na pierwszej linii frontu mają zbyt dużo pacjentów. Na front posłano pielęgniarki, które nie są zorientowane na oddziale. Drobne kobiety nie są w stanie przenieść ponad stukilowego pacjenta. Dochodzi do tego, że pacjent umiera, bo w zamieszaniu niepostrzeżenie wyczerpała się butla z tlenem. Za to jest prokurator, więc lekarz pisze w raporcie „brak wskazań do eskalacji terapii”. Czy to skrajny przypadek, czy pewna reguła?

To, że zabrakło komuś tlenu nie oznacza, że natychmiast umrze. Nie jest to nurkowanie podwodne. Tlen jest podawany praktycznie każdemu pacjentowi z COVID. Z konieczności, gdy go brakowało, używaliśmy też tlenu technicznego. Na szczęście dyrekcja naszego szpitala rok wcześniej, chyba wiedziona instynktem, a może bardziej rozsądkiem, przebudowała całe te instalacje. Ponadto gdy braknie tlenu, włączają się monitory, wszelkie alarmy i czujniki. Wtedy sprawdza się instalacje, główne zbiorniki lub dostarcza się tlen w butlach. Ten fragment to przejaskrawienie absolutne. Ale gdyby zabrakło tlenu przez dwa, trzy dni albo rurki w ścianach, którymi dostarczany jest tlen, miały zbyt małą przepustowość, uległyby zatkaniu ze starości albo nie było ich wcale, bo oddział funkcjonuje w starodawnym budynku, to oczywiście jest katastrofa.

Kolejna rzecz, o którą chciałem zapytać to tak zwana kreatywna matematyka. Rząd chwali się liczbą łóżek covidowych i w tym samym czasie liczba zgonów rośnie. Czy to nie jest tak, że te łóżka to tylko statystyczna próba manipulacji, bo są nic nie warte bez kadry, sprzętu i tlenu?

Nie wiem, jak w różnych ośrodkach było. Mogę opowiedzieć jak było u nas. My obecnie jesteśmy wyposażeni po czubek nosa, jeśli chodzi o walkę z tą chorobą. Zaopatrzenie przyszło późno, już w okresie pełnego rozkwitu epidemii. Wcześniej mieliśmy przygotowane sale, środki na czterech do sześciu pacjentów zakażonych głównie ebolą i innymi niebezpiecznymi jednostkami chorobowymi. No ale czterech-sześciu to nie stu czy trzystu! Po tygodniu nam się załamało całe zaopatrzenie. Gdyby nie współpraca wszystkich partii politycznych w województwie dolnośląskim, wojewody, marszałka, prezydenta miasta, zwykłych obywateli, na przykład restauratorów donoszących nam jedzenie, to by się to wszystko zawaliło. Przecież myśmy nie mogli często wyjść z pracy, bo ktoś się musiał zajmować tymi pacjentami. Musieliśmy dbać też o swoje bezpieczeństwo. A jak dbać, gdy państwo nie zabezpiecza środków ochrony osobistej? Braki dotyczyły wszystkiego, nawet nie było solidnych masek o odpowiednim stopniu protekcji, stąd zakażenia wśród personelu.

To nie jest wina tylko obecnie rządzącej ekipy, bo to wiele lat zaniedbań. Ja od sześciu lat się domagam na przykład dobudowania do tutejszego obiektu, gdzie są oddziały zakaźne, bloku zawierającego separatki. Plany są gotowe. Umożliwiłoby to odpowiednia segregację chorych i przyjęcie pierwszego uderzenia każdej epidemii. Natomiast od sześciu lat słyszymy ciągle o rocznicach, pomnikach, różnych innych rzeczach. Z mojego punktu widzenia i pacjentów to jest oczywiście uwarunkowane politycznie z jednoczesnym marnowaniem tak potrzebnych na cele społeczne pieniędzy. Ale czy to kogoś obchodzi? A w nowym projekcie wojewódzkim na najbliższe lata znów nie ma żadnego pomysłu na zakaźnictwo. Pojawiły się jednak jaskółki nadziei, bo w Szczecinie taki obiekt zaczęto pilnie budować.

Skąd pan wie, czy ta epidemia się w najbliższych miesiącach skończy? Czy nie będzie następnej? Przecież będzie. Tam w Wuhan jest przechowywanych pięćset podobnych wirusów. I znowu nikt nic z tym nie robi. W rozmowie z panem wojewodą zasugerowałem, by w każdym większym szpitalu były też stale oddziały filtracyjno-zakaźne. Jeśli przyjmą pacjenta z zawałem serca i zakażonego jednocześnie COVID, to będziemy mogli go tam leczyć, żeby nie wrzucać pacjentów z zawałem i z COVID na jeden oddział, bo inni wszyscy pacjenci kardiologiczni na tym oddziale umierają, jak się pozakażają. Sprawa separatek jest zaniedbana. Urzędnicy, którzy powinni być wykształceni i apolityczni, muszą zrozumieć, że jak mam jedną salę trzyosobową i położę tam pacjenta podejrzeniem COVID, to nie mogę na dwóch pozostałych łóżkach położyć pacjentów z innymi chorobami zakaźnymi. Czyli z trzech łóżek pozostaje mi jedno. Tak? No a według nich mam trzy. Większość oddziałów zakaźnych w Polsce jest bez zaplecza instalacyjnego, z małą liczbą lekarzy. Ministerstwo uważało, że ma ileś tysięcy zakaźników, a myśmy się doliczyli 440 czynnych. W 38-40 milionowym państwie? Ministerstwo nie wiedziało, ile jest łóżek. Wiedziało teoretycznie. Ale spory odsetek tych łóżek to pięcioosobowe sale, więc kogo tam pan położy? Oczywiście można kumulować pacjentów z tą samą chorobą, ale na początku epidemii testów nie było, procedury diagnostyczne trwały 7-10 dni, to na jakiej podstawie prowadzić segregację pacjentów?

ŚWIAT SPORTU NIE TOLERUJE BRAKU SZCZEPIEŃ

Jeszcze w kwestii statystyk, zastanawia mnie, czy sformułowanie „choroba współistniejąca” nie ma w jakimś stopniu na celu uspokojenia społeczeństwa. Co prawda pacjent zmarł, ale miał chorobę współistniejącą, tymczasem trudno znaleźć – załóżmy – pięćdziesięciolatka i wzwyż, któremu nic nie dolega. Czy nawet najdrobniejsze schorzenie jest kwalifikowane jako choroba współistniejąca?

Na początku byli niektórzy kompletnie niekompetentni decydenci, na przykład taki jeden urzędnik z Lublina, który wykreślał pacjentów z chorobami współtowarzyszącymi i z COVID. Według niego to nieprawda, że osoby zmarły na COVID, bo zmarły na choroby współtowarzyszące. Jak się ma dziewięćdziesiąt lat, masę chorób i dobija pan wirusem, to ta osoba umrze w dwudziestu-trzydziestu procentach i to nie ulega kwestii. A na co umarła? No na niewydolność krążeniowo-oddechową. Umieszcza pan w raporcie, że punktem wyjściowym było nadkażenie danym patogenem. Mogła być to grypa, mógł być COVID. Nie chciano tego uwzględniać, dzielono. Generalnie jest tak: im więcej ma pan określonych chorób współtowarzyszących, tym ryzyko ciężkiego przebiegu i zgonu jest większe. Również ryzyko samego zakażenia. To tylko tyle.

W tej chwili leży tu na „erce” dwudziestosześciolatek. Jedynym jego obciążeniem jest niewielka otyłość. Ale to jest obciążenie. A co powiedzieć kobiecie w ciąży, która później umarła? A umarła niejedna. Czy ciąża to obciążenie? No nie. Umierali też skądinąd zdrowi ludzie. Wczoraj przekazałem na „erkę” pięćdziesięciolatka. Bez jakichś chorób współtowarzyszących. Poza schizofrenią, no ale to choroba duszy a nie ciała. No więc to jest różnie. Młodzi ludzie umierają bardzo rzadko, chorują subklinicznie, czyli prawie bezobjawowo lub bezobjawowo, ale niestety przenoszą chorobę na inne osoby. Może się zdarzyć, że młoda osoba ma cukrzycę typu drugiego, zespół metaboliczny, otyłość, przewlekłą chorobę obturacyjną płuc (POChP), chorobę wieńcową serca i wtedy ryzyko śmierci jest oczywiście olbrzymie.

Panie profesorze, jest pan ordynatorem oddziału zakaźnego i kierownikiem kliniki. Obserwuje pan załogę. Nie jest tajemnicą, że odnotowywano w oficjalnych raportach przypadki brania tymczasowych zwolnień lub nawet zwalniania się z pracy w służbie zdrowia. Nie chcę nazywać tego dezercją ani oceniać moralnie, ponieważ każdy ma rodziny i się boi, to naturalne. Czy uważa pan, że pracownicy byli mentalnie przygotowani na to, co nastąpi?

Mam bardzo duży zespół i tylko o nim chce się wypowiedzieć. Jest coraz mniej osób chętnych do pracy w szpitalach. Pracują na pół etatu, albo 3/4, bo to kwestia wynagrodzeń. W spółkach albo różnych gabinetach konsultacyjnych zarabia się lepiej i to w wybranym przez siebie czasie. Dwie zasłużone koleżanki z mojego zespołu, z chorobami współtowarzyszącymi zrezygnowały z pracy na okres pandemii i zamknęły się w domach do czasu zaszczepienia. To nie jest dezercja, bo praca tutaj była dla nich bardzo niebezpieczna. Tym bardziej, że brakowało sprzętu ochronnego i to podstawowego. Choć potem zaczęły trafiać tutaj w odpowiedniej liczbie środki ochrony osobistej, które niestety w pewnym odsetku były badziewiem. Przypomnę panu moją inicjatywę publiczną z reklamą dobrych masek, gdy w szczycie epidemii nie mieliśmy już łóżek, a te maski które przyszły, zaczęły się drzeć na twarzy. Do tego na zewnątrz ludzie ostentacyjnie nie nosili masek. Przecież to jest skandal. Kto mi to dostarcza? Ja ryzykuję życiem, a ten, który to importował, chce tylko sprzedać. Nie importuję ani ja, ani pan, tylko jacyś kombinatorzy. Były dobre rzeczy importowane, ale też strasznie gówniane.

A gdy słyszy pan Jacka Sasina, który mówi właśnie ze względu na odejścia z pracy, że niektórym pracownikom służby zdrowia brakuje zaangażowania, co chciałby pan mu odpowiedzieć?

Co chciałbym odpowiedzieć? Pan Sasin bardzo się zaangażował w wybory i naturalnie osobiście za to odpowiada. Tylko jestem ciekawy, kto teraz pokryje te straty finansowe. Wybory w szczycie epidemii. Gdy przypomnę sobie jakieś pomysły z pocztą i wydawanie pieniędzy bez podstaw prawnych, przecież to szaleństwo kosztem obywateli. Ktoś te pieniądze musi zwrócić i odpowiedzieć za to wszystko. Wybory można było spokojnie przesunąć, nikomu by to nie zaszkodziło. Małomiasteczkowa polityka zwyciężyła nad zdrowym rozsądkiem. Upierano się przy tych wyborach zupełnie niepotrzebnie z mojego punktu widzenia. To jest pozapolityczne stwierdzenie. Jeśli poparcie polityczne jest ważniejsze od zdrowia obywateli, no to później mamy takie wypowiedzi pana Sasina. Jak w wielu półdemokratycznych krajach – polityka dominuje nad życiem, zdrowiem ludzkim i dobrem społeczeństwa.

Według artykułu Gazety Prawnej z 2019 roku Polska ma najmniejszą liczbę lekarzy przypadających na tysiąc mieszkańców w Unii Europejskiej. 1/4 czynnych lekarzy przekroczyła wiek emerytalny. Średnia wieku lekarza specjalisty to ponad pięćdziesiąt lat. To zatrważające liczby. Mnóstwo lekarzy specjalistów jest w grupie wysokiego ryzyka. Jeśli to nie jest patologią systemu, to jak to inaczej nazwać?

Różnie zarabiamy. Ja jestem profesorem tytularnym, ordynatorem oddziału, kierownikiem kliniki. Nieźle zarabiam, choć nie są to jakieś kokosy. Dorabiam w gabinecie, mam różne wykłady, opinie, recenzje, prowadzę badania naukowe finansowane przez ośrodki badawcze czy koncerny. Ludzie na własnych kontraktach zarabiają lepiej. Ale jak wyjeżdżają za granicę, to zarabiają jeszcze lepiej. W związku z tym, że Europa jest jedna i pensje są tam dobre, a służba zdrowia nie jest tak uwikłana w proces polityczny i generalnie system jest lepszy, lekarze wyjeżdżają, tam pracują i zarabiają. Lekarze to jest jedna rzecz. Najgroźniejszą sytuację mamy z pielęgniarkami. Tu mamy problem. Sześćdziesiąt czy siedemdziesiąt procent pielęgniarek ma ponad pięćdziesiąt lat. Czy pan sobie wyobraża? To jeszcze młode kobiety, ale jak niektóre mają sześćdziesiąt lat czy siedemdziesiąt lat? Mają się opiekować przywożonymi przez pogotowie, często pijanymi lub naćpanymi agresywnymi osobami. Zwykle brudnymi ważącymi sto pięćdziesiąt kilogramów, nierzadko z wszami, z pchłami. To jak pan sobie wyobraża taką opiekę? Do tego często są to osoby nieubezpieczone i żyjące z tych pięćset plus, tysiąc plus i cholera wie z czego jeszcze. To jak taka pielęgniarka ma pracować? Schyli się i nie może się ruszać potem.. Nawet łóżka nie wytrzymują czasem, już nie mówiąc, że są bardzo często niszczone.

Kiedyś jedna z pielęgniarek w programie publicystycznym „7 metrów pod ziemią” powiedziała, że często lekarze nazywają pielęgniarki „dziewczynki od brudnej roboty”.

Moja aktualna żona jest pielęgniarką z licencjatem i nigdy bym tak nie powiedział. Oczywiście panie pielęgniarki są przygotowane i wykonują „brudną”, ciężką pracę. Są też w większości pełne zaangażowania, pełne szacunku do pracy i człowieka. Wiele osób ich nie szanuje. Traktuje lekceważąco, pogardza nimi. To typowe zachowania pseudobiznesmenów, po prostu wszechotaczającego nas chamstwa coś okropnego.

To może pytanie z tezą. Dlaczego politycy nie rozumieją potrzeb służby zdrowia? Jakie argumenty można przedstawić osobie, by ta chciała wkroczyć w ten system?

Pasja, chęć leczenia, chęć niesienia pomocy, chęć pomagania innym. Ja nie poszedłem do służby zdrowia po pieniądze. Można było sobie wybrać inny zawód, lepiej płatny. Choć moja mama była znaną farmaceutką i tematy medyczne stale funkcjonowały w naszej rodzinie. Ba! Ja po części wychowywałem się w aptece, ale medycyną zainteresowalem sie przypadkowo, bo moi rodzice zachorowali na wirusowe zapalenie wątroby typu B i zżółkli. Tak mnie to zainteresowało, że związałem z tym przyszłość. Tym bardziej, że mieszkałem w dzielnicy uniwersyteckiej – mieszkali tam głównie lekarze, profesorowie. Myślałem, że co innego mogę robić? Geologia? A z czego ja przeżyję? Archeologia? Abstrakcja, brak możliwości wyjazdów. Zdecydowałem, że będę lekarzem, bo to taka humanizacja całego życia. Przecież w zawodzie lekarza od kierowania szpitalem, poprzez chirurgów, zakaźników, położników i dziesiątki innych specjalności, na internistach skończywszy, każdy może znaleźć swoje miejsce. To jest tak szerokie spektrum jak u inżynierów. Można budować mosty i można konstruować długopisy. Lekarz ratuje życie i taką sobie pracę wybrałem, żeby innym pomagać. Zatem nie dla pieniędzy, choć pieniądze lubię zarabiać i chciałbym, żeby mi dobrze płacono. Oczywiście płacą mi jako profesorowi zdecydowanie mniej niż moim odpowiednikom w wielu krajach zachodnich, ale za to mieszkam u siebie.

Natomiast ogólnie pewnej deprecjacji uległ wzajemny szacunek w tym kraju. Nikt już nie wierzy politykom, którzy są czasem bardzo dziwni, nas się określa jako „wykształciuchy”. Na przykład ostatnio córka pacjentki wyjechała do mnie z pretensjami – dlaczego jej mama musiała mnie tytułować profesorem. Ja jej przecież do tego nie zmuszałem, tylko jakoś musiała się do mnie zwracać. Zwrot „panie lekarzu” nie funkcjonuje. Jak idzie pan do sądu, to się pan zwraca „panie sędzio”, do dyrektora „panie dyrektorze”. Przecież ja sobie tego tytułu nie wymyśliłem. Otrzymałem go za osiągnięcia naukowe i kliniczne, ale ona nie była tego w stanie zrozumieć. To był tylko fragment chyba jej urojeń. Kobieta przerzucała swoje żale rodzinne, chyba konfliktu z matką, na moją osobę. Ciągle się z tym spotykamy.

Jak rozumiem, zauważa pan profesor pewną pogardę dla inteligencji w ostatnich latach w przestrzeni publicznej.

Na nas wylewa się błoto w ostatnich latach i najgorsze jest to, że nikt tego nie karze. Gra się tym politycznie, żeby zaszkodzić ludziom wykształconym, mądrym, proeuropejskim, pronatowskim. Proszę zwrócić uwagę, że wrzeszczą najgłośniej ci kompletnie niewykształceni. Niech pan spojrzy na wykształcenie niektórych naszych polityków. Przecież to jest katastrofa. Jacyś zaściankowi, słabo wykształceni, bez szerszego podejścia, bez znajomości języków, bez kontaktów w świecie. Chyba jedynym politykiem obiektywnie światowym jest Donald Tusk i to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Czy ktoś go lubi czy nie, to jest zupełnie osobna, prywatna kwestia. A reszta w większości to niestety jest zaścianek. Jesteśmy dużym krajem w centrum Europy, ale wiecznie skonfliktowanym. Podsycane są najgorsze instynkty. Mówi mi pan o jakimś pośle Wilku. On ze mną nie rozmawiał, nie znam go, zachowuje się, jak się zachowuje. Ja widziałem jego kumpli zagłuszających przemowy Powstańców i to jest przykład kompletnego zdziczenia. To są starsze, bohaterskie osoby, one walczyły za ten kraj. Kto daje pieniądze na działalność tych prawicowych ekstremistów? Z drugiej strony ktoś też podsyca agresje ekstremistów lewicowych. Ja nie mam nic przeciwko osobom o odmiennych uwarunkowaniach seksualnych i nigdy nie miałem, ale jakieś demolowanie i skakanie po samochodach, bo jest ktoś transwestytą, to też jest przesada. Można wyrażać swoje poglądy, byle nie szkodząc innym.

Walczyłem za Solidarność. Drukowałem w podziemiu ulotki, rozdawałem plakaty, uczestniczyłem w demonstracjach i starałem się nie oberwać pałką. A w tej chwili dla mnie taką najbardziej agresywną, populistyczną organizacją jest właśnie ta Solidarność, za którą walczyłem. Wcale mi nie odpowiada to, co się dzieje. Patrzę na to z przerażeniem – tylko podwyżki, wszechogarniająca korupcja, skandaliczne decyzje gospodarcze, na przykład budowa elektrowni w miejscu, gdzie nie ma węgla. A po kilku latach jej zniszczenie. Mieszanie religii ze świeckim państwem, zakaz pracy w dni świąteczne. Jest kryzys gospodarczy. Chcę, ale nie mogę zrobić zakupów w niedzielę, bo komuś odbiło. Rozumiem, że wiele pań nie chce pracować w niedzielę w sklepach. Tu się zgadzam ze związkami. Ale studenci i inni chcą pracować. To dlaczego te sklepy nie są czynne? Taka prozaiczna sprawa. Skoro jest kryzys, handlujemy, zarabiamy, nakręcamy koniunkturę. Tysiące studentów chce sobie dorobić. Idę w sobotę do Auchan i nie są otwarte wszystkie kasy, bo nie ma rąk do pracy. To gdzie ci ludzie zarabiają pieniądze? Dlaczego tutaj często ludzie nieubezpieczeni mają pełny zakres opieki medycznej? Mają jakieś zasiłki, MOPS-y, plus pięćset, plus tysiąc i cholera wie co jeszcze. W ogóle nieskażeni żadną myślą, bo to już często abstrakcja, no i żadną pracą. Co oni robią w szpitalu? W Ameryce nikogo by nie wpuścili do szpitala, poza przypadkami ratowania życia. A to i też na krótko. Bo nie pracowałeś, bo chlejesz, ćpasz. Z drugiej strony są oczywiście osoby, którym trzeba pomóc. Zdarzają się różne rzeczy – urazy, wypadki, są samotne matki, rodziny wielodzietne. Ja to rozumiem i tym osobom bezwzględnie należy pomagać jak się da.

HEJT PARK SZCZEPIONKOWY

Profesorze, gdy patrzy pan na granicę z Białorusią, na Turów, na pogorszenie stosunków z wieloma krajami, ma pan ochotę zapytać „czy leci z nami pilot”?

Tak. W sprawach medycznych bardzo dobrze mi się współpracuję w charakterze doradcy z panem ministrem Niedzielskim, ministrem Dworczykiem i premierem Morawieckim. Ja się nie mieszam w sprawy polityczne, ale patrząc jako obywatel – zastanawiam się, czy to szaleństwo, zaściankowy nacjonalizm nie przeważa nad zdrowym rozsądkiem. Jesteśmy położeni w Europie, mamy nadrzędne cele, mamy podpisane układy i mamy je realizować. To nie jest tak, że wybiera pan tylko wiśnie z kompotu. Nie wiem, dlaczego tak destrukcyjny dla Polaków i wizerunku państwa konflikt o prawo i sądy jest stale kontynuowany i podsycany. Ja bym się z tego wycofał dla dobra Polski i w interesie Polaków. Ale jak widać, to nie ma to dla prawicowych polityków żadnego znaczenia. Dobro i interes Polski, stabilizacja, współpraca w ramach Unii i NATO – to są najważniejsze cele. Przecież w tej chwili Polska się nie kłóci tylko z Bałtykiem.

A z drugiej strony w problemie imigracyjnym rząd ma rację i tutaj całkowicie popieram. Miejscem do przekraczania granicy nie są lasy i bagna, tylko przejścia graniczne. Jak jadę do Stanów Zjednoczonych, to przechodzę przez przejście. Podpisuję, że nie mam HIV, kiły, gruźlicy i wtedy mnie wpuszczają. To samo do Australii. A u nas środowiska lewackie żądają, żeby wszystkich wpuścić. W takim razie kto ma się nimi zajmować i za co? Z drugiej strony jest indywidualna tragedia tych ludzi, którzy marzną, zamarzają i giną tam z głodu w lasach, przecież historycznie polskiego Polesia. Ludzi przerzuconych przez fanatyka, który chce na tym robić interesy. Chcą przejść? Proszę bardzo do przejścia granicznego. Ale oni nie chcą. No więc trudno, żeby Polska ich wpuszczała. Wyobraża pan sobie, że niedługo Włochy wpuszczą całą Afrykę? Też nie. Od przejścia przez granicę są przejścia graniczne, a my mamy prawo decydować, kto do nas przyjedzie. Co innego, gdyby na Białorusi wybuchła wojna. A przecież tam wojny nie ma. Jeszcze. Jestem pełen empatii dla biednych, starych ludzi, dzieci ginących na granicy, ale mają się zgłosić na przejściu granicznym, a nie topić się w błocie. Tym bardziej, że granica polsko-białoruska to dawne centrum Rzeczypospolitej, teraz z granicą na środku. Bug przecina środek dawnej Polski. To jest tragedia naszego kraju. Na Białorusi wszyscy mówią po polsku praktycznie.

Jaka lekcja płynie z COVID-19 dla nas wszystkich? Polityków, lekarzy, zwykłych obywateli.

Lekcja? Obawiam się, że ze wszystkich tragedii, jakie nas dotknęły w historii, nadal nie wyciągnęliśmy żadnych wniosków. I to jest taka lekcja. W obecnej sytuacji międzynarodowej, epidemicznej powinniśmy się wszyscy zjednoczyć. Pogodzić się, ustalić pryncypia. Czy to lewica czy prawica, zrezygnować ze swoich ekstremistycznych poglądów, dogadać się. Skoro tak jestesmy pokłóceni, wybrać Rząd Jedności Narodowej, który byłby kompromisowy dla wszystkich ugrupowań, bo musimy walczyć z zewnętrznym zagrożeniem i zbliżajaca sie katastrofą gospodarcza, demograficzną, z epidemią. Również niestety ciągle agresywną Rosją, która zdaje się wypowiedziała wojnę cybernetyczną całej Europe. Teraz gaz wszystkim przykręcili. Obecne czasy przypominają niestety czasy przedrozbiorowe, gdy się wszyscy kłócili, wszyscy handlowali dobrem Polski. Ten ostatni – najbardziej jaskrawy przykład to demonstracja z udziałem Powstańców obrażonych przez grupę niegodziwców. Dlaczego kiedy ktoś wyraża tak ważne dla nas poglądy proeuropejskie, to inne osoby je zagłuszają? W interesie jakiego państwa to czynią? Dlaczego Powstańcy są wyzywani? Przecież oni mają prawo do własnego zdania. Facet z Instytutu Pamięci Narodowej – bardzo ważnej dla mnie instytucji, ponieważ mój dziadek został rozstrzelany w Starobielsku – mówi, że sanitariuszki z Powstania stały po stronie Dirlewangera. Przecież one cudem to przeżyły. Czy to jest psychiatria? Niczego się nie nauczyliśmy. Historia Polski uczy, że nie wyciągamy wniosków z przeszłości. NATO, Unia Europejska, jedność granic, dobrobyt to nasza przyszłość . Jeśli chodzi o epidemię, to u nas na oddziale czasem słyszymy od pacjentów, że powinniśmy się modlić o wybaczenie grzechów, bo zachęcamy do szczepienia szczepionkami produkowanymi na płodach ludzkich. Czy panu to do głowy przychodzi w szczycie epidemii? Kto na to wszystko pozwala? My ratujemy życie, a tamci ludzie robią wszystko, żeby się inni ludzie nie szczepili. Czy to jest normalne?

Rozmawiał Kamil Rogólski