weszlo.com / Weszło
Opublikowane 19.05.2020 09:05 przez
redakcja
Wiele osób wypowiadało się już na temat kontrowersyjnej decyzji Lubelskiego Związku Piłki Nożnej. Prezes związku, prezes Hutnika, wcześniej Arkadiusz Onyszko, który był przekonany, że to właśnie Motorowi należy się awans. Stwierdziliśmy, że sytuacja jest na tyle pokręcona, że warto spytać o zdanie prawnika, ale takiego, który sprawą się nie zajmował, bo Hutnik przedstawiał już w ten sposób swoje argumenty. Dlatego zadzwoniliśmy do doktora Pawła Kokota, adwokata, który kieruje pracami departamentu sportu w kancelarii Masiota i Wspólnicy. Sensacji nie ma – bliżej mu do wersji, w której to Hutnik powinien awansować.
Oto interpretacja, jaką przekazał nam doktor Kokot:
– W mojej ocenie LZPN stoi na następującym stanowisku: skoro ma być mecz i rewanż, a tak nie było, to nie jest spełniona przesłanka z ogólnych przepisów wewnątrzzwiązkowych. LZPN skorzystał z uprawnienia do dokonania zmian w trakcie gry poprzez podjęcie przez Zarząd LZPN uchwały w 16 maja, w której stwierdzono, że ponieważ nie było rewanżu, to zmienione zostają ustalenia dotyczące kryteriów uzyskiwania awansu w przypadku drużyn z taką samą liczbą punktów.
Problem jednak w tym, że nigdzie nie widzę przepisu, to znaczy ani w uchwale LZPN, ani w przepisach o organizacji rozgrywek wydanych przez PZPN, ani w innych przepisach związkowych, które regulowałyby sposób traktowania rozgrywek w takim momencie, z jakim mamy aktualnie do czynienia. Czyli w sytuacji – nazwijmy to na potrzeby tej analizy – siły wyższej.
Zmierzam do tego, że nie da się, jeśli podejmuje się decyzję o przedwczesnym zakończeniu rozgrywek, uniknąć sytuacji, w której nie ma nierozegranych meczów. Zawsze ktoś nie zagra z kimś rewanżu przy takim wcześniejszym końcu. Natomiast interpretowanie z tego konieczności zmiany kryteriów ustalania miejsc w tabeli, uważam za kontrowersyjne. Skoro mamy uchwalony regulamin rozgrywek, to w tym regulaminie nie piszemy o wyłanianiu pierwszego miejsca przy tej samej liczbie punktów po to, aby następnie w sposób dowolny zmieniać tego rodzaju kryteria. Co do zasady robimy tak po to, by reguły były niezmienne.
Tymczasem mamy teraz argumentację, że skoro – zgodnie z regulaminami – zawody rozgrywane są w systemie mecz i rewanż, a tutaj tak nie było, to możemy ustalić nowe zasady. Problem w tym, jak już wspomniałem, że gdy rozgrywki kończy się przedwcześnie, to godzimy się z tym, że nie wszystkie konfrontacje odbędą się w systemie dwumeczu. Trudno jest mi więc zgodzić z interpretacją, którą zaproponował LZPN. Można przecież rozważyć inne scenariusze – przypuśćmy przykładowo, że na 15 maja bieżącego roku, Motor i Hutnik mają nie tylko tyle samo punktów, identyczny bilans meczów wygranych, przegranych i zremisowanych, ale również taki sam stosunek bramek. Jakie kryterium byłoby decydujące wówczas?
Mając na uwadze nie tylko językową, lecz również funkcjonalną interpretację wspomnianych wyżej przepisów, to skoro między drużynami udało się w zakończonym sezonie rozegrać tylko jedno spotkanie, do ustalenia tabeli trzeba wziąć pod uwagę wynik tego meczu. Tak też należało przyjmować jeszcze 15 maja, czyli w przeddzień podjęcia uchwały przez LZPN. Mam więc wątpliwości i uważam, że chociaż LZPN ma uprawnienie do uchwalania zmian regulaminu rozgrywek oraz jego interpretowania, to zastosowana interpretacja jest bardzo daleko idąca.
Innymi słowy, dostrzegam więcej przesłanek za tym, że to Hutnik powinien awansować do wyższej klasy rozgrywkowej. Zmienianie zasad w oparciu o niejasne przesłanki jest kontrowersyjne. Nie widzę możliwości, by zakończyć rozgrywki i jednocześnie stwierdzić, że mogę zmienić zasady, bo w przypadku dwóch drużyn nie rozegrano rewanżu. A gdyby ten rewanż został rozegrany i mimo to obie drużyny miałyby tyle samo punktów? Podejmując decyzję o zakończeniu rozgrywek stwierdzamy, że nie będzie 34 kolejek, tylko będzie ich mniej. Siłą rzeczy nie będzie więc wszystkich rewanżów.
Ponadto, warto zwrócić uwagę na to, że komentowana już wielokrotnie uchwała Zarządu PZPN z dnia 12 marca 2020 roku stanowi tak:
W sytuacji, gdy decyzja właściwych władz administracyjnych skutkować będzie brakiem możliwości rozgrywania oficjalnych meczów piłkarskich na terytorium Polski lub części jej terytorium, rozgrywki mogą zostać zakończone pomimo nierozegrania wszystkich zaplanowanych meczów, na podstawie decyzji Zarządu PZPN, Komisji ds. Nagłych PZPN lub Zarządów Wojewódzkich Związków Piłki Nożnej.
Pojawia się tutaj jedno zasadnicze pytanie: czy w ogóle aktualnie mamy do czynienia z taką decyzją? Wszyscy przygotowują się przecież do wznowienia Ekstraklasy. W pozostałych sferach gospodarki trwa jej tak zwane odmrażanie. Można więc grać w piłkę? Chyba można. I nagle 16 maja pojawia się decyzja LZPN, że takiej opcji nie ma. Tutaj również widzę bardzo interesujący problem. Bo przecież równie dobrze można by wznowić rozgrywki i skończyć je, strzelam, 15 czerwca, gdyby coś się wydarzyło. A jednak stwierdzono, że rozgrywki mają być zakończone już teraz.
I ostatnia rzecz. We wspomnianej uchwale PZPN postanowił, że jako kolejność w końcowej tabeli przyjmuje się ostatnią pełną rozegraną kolejkę. LZPN będzie oczywiście podnosił, że skorzystał z uprawnień przyznanych przez PZPN wojewódzkim związkom. Nie zmienia to faktu, że na dzień 15 maja kolejność w tabeli była jasna i nieprzypadkowo Hutnik był na pierwszym miejscu.
*
Cóż, sytuacja wygląda więc na dość oczywistą. Jeśli ustalamy, że kończymy granie po dziewiętnastej kolejce, nie możemy chwilę później stwierdzić, że coś jest nie tak, bo nie ma rewanżów. To naturalne, że nie ma rewanżów, skoro finisz nastąpił w połowie rozgrywek. Raczej nie można więc w takim momencie patrzeć w tabelę i stwierdzać: no halo, ci mają tyle samo punktów, a że gra idzie o pierwsze miejsce, to trzeba jednak spojrzeć na bilans bramek.
Brzmi to przecież cokolwiek absurdalnie i skoro doktor Kokot nie jest pierwszym prawnikiem, który stoi na takim stanowisku, jesteśmy ciekawi, jak ta sprawa się rozwinie dalej, bo nie ma większych wątpliwości, że Hutnik po prostu pójdzie do sądu.
Fot. Newspix
Opublikowane 19.05.2020 09:05 przez
Baraż to najlepsza opcja IMHO.
Żaden baraż. Niech przesuną całą kolejkę, w której Hutnik i Motor mają grać ze sobą na najbliższy możliwy termin i po niej zakończą rozgrywki.
Załóżmy, ze remisują, a Wólczanka wygrywa swoje spotkanie, to wtedy ci ostatni będą na 1 pozycji.
Czemu ich krzywdzić jakims barażem, który w ogole wymyka się poza regulamin?
Baraż, a nie mecz rewanżowy gdzie ma znaczenie wynik drugiego meczu, tak więc przy remisie dogrywka i karne, i Wółczanka nie ma nic do gadania. Co innego, gdyby grali rewanż, to opcja korzystniejsza dla Hutnika, ale wtedy właśnie zrobiłby się jeszcze większy burdel w przypadku remisu
Dlaczego burdel w przypadku remisu? Mecz liczyłby się przecież jedynie do stosunku punktowego między Hutnikiem a Motorem. W przypadku jakby się skończył wynikiem odwrotnym niż w Krakowie, to sprawa jest jasna. Bo wtedy wchodzą do rozpatrzenia pozostałe punkty regulaminu. Czyli bilans bramkowy. I Motor awansuje.
Zgodnie z regulaminem rozgrywek to Hutnik jest na pierwszym miejscu. Baraz pomiedzu pierwsza i druga druzyna jest niepotrzebny.
a w meczu Wieśniaki Wieśniewo – Miastowi Miastowo nie w 3 minucie dano aut w złą stronę. CXO to ma do rzeczy? Oficjalny wynik jest jaki jest.
Nie baraż. Tylko rozegranie meczu rewanżowego który pomógłby ustalić bilans punktowy w bezpośrednich spotkaniach. Lub odblokować pozostałe punkty regulaminu, służące kwalifikowaniu.
Tutaj nie ma co dyskutować.
LZPN to taki beton, ze jakby był związany z Wólczanką Wólka Pełkińska to by wprowadzili zmianę mówiącą, że w tym sezonei za remis są jednak 2 punkty a nie 1 i to Wólczanka by awansowała 🙂
* jakby prezes był związany – muszę poprawić, bo wyszło niegramatycznie.
Chętnie zobaczyłbym pełną treść jakiejkolwiek opinii prawnej podzielającej punkt widzenia LZPN. Mam wrażenie, że mogłaby się ona opierać tylko na zapisie o „wyłącznym prawie interpretacji”.
Szkoda, że nigdzie takiej opinii nie można znaleźć. Jeśli komuś by się udało, proszę się podzielić.
ok, a co jesli w meczu Hutnik-Motor padlby remis 1-1? Wtedy zgodnie z ta argumentacja, nalezaloby uzyc bramek na wyjezdzie…
also w sytuacji 3 druzyn, gdzie jedna rozegrala 4 mecze, a inne dopiero 3?
1) Gdyby padł tam remis 1:1, to Motor miałby więcej punktów od Hutnika.
2) Reguła UEFA o bramkach na wyjeździe, na która powołują się liczne nasze regulaminy (w tym ten) jest stosowana tylko przy równości punktów i bramek po obu meczach (potwierdzają to zresztą rozstrzygnięcia z innych województw).
3) Przy więcej niż dwóch drużynach też wspomniany regulamin nie stanowi, że liczba meczów między nimi musi być równa. Tak samo jak nie stanowi na przykład, że liczbę punktów ogółem bierze się pod uwagę tylko wtedy, gdy liczba meczów ogółem jest różna (zespół A ma 15 meczów, zespół B ma 14, zespół C ma 17 itd.).
ale gdzies moglaby byc sytuacja ze pada bramkowy remis i kluby maja tyle samo punktow, a to doprowadziloby do absurdalnej sytuacji ze wyzej w tabeli bylby zespol ktory gral na wyjezdzie, pomimo ze np. mialby gorszy ogolny bilans bramek.
Uzywanie bilansu bramek w momencie gdy nie rozegrano rewanzu jest rozwiazaniem po prostu LOGICZNYM.
Też bym takie rozwiązanie wolał, ale go po prostu nie zapisali. LZPN stwierdził 16 maja, że taką miał pierwotnie intencję (nie stosował jej jednak do tej pory), ale jej nie zapisał. Jak wiadomo, niemal wszystkie inne związki z tymi samymi zapisami uznały, że intencja była jednak inna i liczba meczów bezpośrednich nie ma znaczenia.
Co do bramek na wyjeździe – zgadzam się, nie premiowałbym bramek na wyjeździe po jednym meczu, bo jak już pisałem, ta reguła dotyczy stanu równości punktów i bramek dopiero po rewanżu. Tak też uznały bodaj wszystkie inne związki, gdzie taka sytuacja wystąpiła.
Żaden warunek nie jest spełniony: lepsza drużyna w dwumeczu – nie ma dwumeczu, lepszy bilans bramkowy w całym sezonie-nie ma całego sezonu. Powinni siąść razem i ustalić rozwiązanie. A dlaczego nie chcą – bo prezes LZPN jest związany z Motorem i nikt by mu w Lublinie nie wybaczył jakby np. nakazał grac baraże i te baraze by Motor przegrał. Szkoda tylko że kibice się jasno nie wypowiadaja, ze nie chcą awansu przy zielonym stoliku.
Czyli Hutnik i Motor powinny być według Ciebie ex aequo, skoro nie było dwumeczu, a wtedy nie można patrzeć też na różnicę bramek?
Nie chcą awansu? Kibice Motoru? Oni są pewnie zachwyceni, że ich Spartakus awansował po latach upokorzeń.
Ten awans to upokorzenie
„Cóż, sytuacja wygląda więc na dość oczywistą.” proszę bądźmy poważni. Każda decyzja LZPN-u byłaby co najmniej dyskusyjna, każda strona ma swoje argumenty, swój tok rozumowania, przede wszystkim nie jest to sytuacja zero-jedynkowa, czego by w gabinetach nie ustalono ktoś zawsze byłby pokrzywdzony, nawet przy ewentualnym barażu można dyskutować dwumecz czy jeden mecz? Lublin czy neutralne boisko? skoro gramy, to dlaczego Wólczanka i Korona nie mają szansy powalczyć o awans? Dochodzą mnie głosy, że Hutnik miałby w ramach „rekompensaty” wejść dodatkowo do drugiej ligi, co też wywołałoby oburzenie innych wiceliderów z innym grup, bo niby dlaczego od nich dwóch u nas tylko jeden? Dlatego proponuję dyskutujmy na argumenty, brońmy swoich racji, ale nie ośmieszajmy się, że sprawa jest oczywista.
W żadnej z innych grup III ligi nie było na czele drużyn z równą liczbą punktów.
Wystarczyło, żeby w ogóle awansów nie przyznawać za taki kulawy sezon, skoro nie dawali spadków. Spadków nie ma, bo ci na miejscach spadkowych zostali pozbawieni szansy na odrobienie strat. Ale tak samo zostali pozbawieni szans na odrobienie strat ci, którzy walczyli o awans…
Liga lidze nierówna, nigdzie nie ma sytuacji, że dwa pierwsze zespoły mają tyle samo punktów, zgoda. Jednak przy premiowaniu Hutnika jako tego drugiego można podnieść argument, że na przykład wicelider ze Stężycy (gr.II) zdobył 40 punktów do 36 Hutnika przy czym mając rozegrany mecz mniej, czy przykład Legii II, która zdobyła 36 punktów mając również rozegrany mecz mniej od Hutnika. Dlatego dla mnie pomysł „lucky loser-a” jest kompletnie nietrafiony. A jeśli chodzi o sposób kończenia sezonu zakładający awansy, a brak spadków dla mnie jest „mniejszym złem” niż brak jakichkolwiek przetasowań. Raz, że spadek jest zdecydowanie gorszy dla klubu, niż ewentualny brak awansu, dwa jednak udało się rozegrać ponad połowę zaplanowanych spotkań, więc mamy jakąś podstawę wskazać, kto był tym „najlepiej rokującym”. Jednak przede wszystkim każdy ma świadomość w jakiej rzeczywistości przyszło te decyzje podejmować, dlatego zalecam nieco pokory i zrozumienia, że co by nie postanowiono będą przegrani i wygrani.
Nie popieram idei awansu dwóch drużyn z tej grupy, żeby była jasność.
Wyciąg z regulaminu: „Przy zespołach z taką samą liczbą punktów decyduje liczba punktów w spotkaniach między tymi drużynami”. Ani słowa o wyniku dwumeczu. Więc tutaj nie ma żadnej dyskusji, to Hutnik powinien awansować…
Gumiory wygraja w każdym Sądzie. Najwyższa pora by Ingerował PZPN, bo jak Motor awansuje to Hutnik spokojnie puści z torbami organizatora rozgrywek z powodu złamania prawa sportowego jakim jest regulamin rozgywek, który zmieniono pod kontem awansowania zespołu drugiego w tabeli na miejsce pierwsze. Jeśli w pozostałych wojewódzkich związkach nik tak nie złamal prawa to dlaczego złamano je w Lublinie. I tak na marginesie Pan Boniek jakoś tak chętnie udzielający się w mediach na wszystkie temat milczy może by mu ktos zadał wreszcie parę konkretnych pytań w tym o związki nieformalne z LZPN
„Pod kontem” ?? WTF? No litości… pod kontem bankowym? Czy o jakie konto Tobie chodzi?
Chyba pod „kątem”. Byłeś w podstawówce?
Jeszcze nie spotkałem się z opinią , że Motorowi się należy awans, oprócz ludzi z nim związanych czyli PREZES związku oraz Onyszko. Czemu każdy( 90%) uważa, że awans Hutnika a kilku lesnych dziadków przy zielonym stoliku puszcza „swój” klub?. Motor sam dla świetego spokoju oraz dla ducha sportowej rywalizacji powinien podjąć mecz z Hutnikiem o wszystko i nie byłoby problemu ( w tym przypadku również Hutnik jest poszkodowany bo jemu należy się pierwsze miejsce), a Motor pokazałby tzw „twarz”. W innym przypadku smród tego awansu będzie się za nimi ciągnął bardzo długooo z nadzieją połowy Polski kibicowskiej, że szybko wrócą tam gdzie ich miejsce. Zostaną taką Polską odpowiedzią na RBL. PS. Jaka liga taki RBL. Wy się spotkaliście z opinią, że to Motor powinien awansować?
to pa
Zegnaj obrażalski, wy w tym motorze wspolnie zrobiliscie sobie pranie mozgu poprzez mowienie sobie nawzajem tych śmiesznych argumentów wyciągniętych z kapelusza spod zielonego stolika. Takie stare rozumne chlopy a prostego regulaminu nie rozumieja.. Poziom oglupienia jest niesamowity…
spoko, równie dopbrze znajdziecie prawników interpretujących w drugą stronę. Gdyby tak nie było to nie mielibyśmy żadnych sporów prawnych, a przecież żrą się czasem o najmniejszy przecinek. Zresztą co moze sąd? Sąd moze rozstrrzygnąć czy przepisy są zgodne z prawem i tyle. A są.
Próbowałem polemizować od strony prawnej, bo niestety Pan prawnik nie zna zbytnio ani regulaminu rozgrywek , które komentuje ani przepisów związanych ze stanem epidemii. Weszlo tnie to równo z trawą choć żadnego regulaminu nie naruszyłem.
moim zdaniem hutrnik powinien awansować, gdyby było w pierwszym meczu 0-0 to bilans bramek dałby motorowi awans, w przypadku remisu 1-1 to ten gol na wyjeździe powinien decydować kto będzie wyżej, ale oni przegrali 1-0 więc to Krakowianie powinni grać rozgrywki wyżej.
Baraż nie powinien wchodzić w grę bo ze sportowego punktu widzenia krzywdzil by 3 zespół w tabeli, który w przypadku remisu miałby szansę na awans. W regulaminie nie ma też słowa o barażu więc gdyby taki mecz został rozegrany to Wolczanka czy jak im tam też powinna rozegrać swój mecz z tej samej kolejki
I dochodzimy do początku który jest celowo pomijany przez Hutnik w interpretacjach prawnych. Mecz Hutnik Motor w tabelach widnieje jako 1 do 0. Tylko tyle że to Motor objął prawidłowe prowadzenie anulowane przez sędziów jako spalony do czego nie miano żadnych podstaw. Reasumując wynik meczu na którym stoi cała obrona Hutnika powinien być anulowany i zmieniony na 1 do 1 bo doszło do rażącycego złamania przepisów prawa piłkarskiego. A biorąc pod uwagę że był to kolejny mecz w którym taka sytuacja miała miejsce. Wcześniej nie uznano 2 goli w tym jednego z fikcyjnego spalonego w meczu z Koroną. I żeby było ciekawiej bylo to po skardze Motoru na sędziowanie do Lzpn. TO Motor ma prostą ścieżkę do sądu cywilnego o odszkodowanie. To pismo wytrąca 2 argumenty przypadkowości sytuacji oraz stronniczości Lzpn
Fajne brednie nie mające żadnego pokrycia w rzeczywistości. Widziałeś kiedyś wynik meczu anulowany po błędach sędziego?
Murphy, a to nie jest dla Ciebie równe skurwysynstwo gdy zespół, który swój mecz wygrał w takich okolicznościach, teraz krzyczy o niesprawiedliwości? Ja wiem, że takie argumentacje „bo nas skrzywdzili” to poziom „powtórzmy karnego Błaszczykowskiego”, ale stawianie Hutnika jako wielkich ofiar LZPN to żart.
„Motor korupcja Lublin” nowa nazwa drużyny