– Myślę, że nawet na pogrzebie ktoś powie w którymś rzędzie „oho, to ten od jednej czarnej owcy”. Czy byłem twarzą tych wszystkich patologicznych historii mimo tego, że sam nie mam zarzutów korupcyjnych? Jako prezes w PZPN miałem 60 rozmaitych kontroli. Była określona atmosfera polityczna z ministrami sportu na czele. Żadna z tych kontroli nic nie wykazała – poza jedną. Dostałem 800 złotych grzywny za zbyt wczesne zatrudnienie Leo Beenhakkera, bo chodziło tam o wspólną umowę Holandii i Polski o zatrudnieniu swoich obywateli – mówił Michał Listkiewicz w wtorkowym “Hejt Parku w dobrym składzie”.
Dwie godziny minęły jak z bicza strzelił – pan Michał strzelał anegdotami, odpowiadał na trudne pytania (chociażby o finał Pucharu Polski z ’99 roku), ale i dzielił się swoją bogatą wiedzą o świecie. Jeśli nie macie warunków do przesłuchania całości (natomiast – zachęcamy), to spisaliśmy najciekawsze wątki z tej rozmowy. “Najciekawsze”, czyli niemal wszystkie.
O tym, jak spędza kwarantanne:
– Od kilku lat mieszkam w Gdyni z żoną gdynianką. Właściwie to Kaszubką. Tu się mieszka wspaniale – ludzie, klimat w mieście… Pomieszkuję też w Karłowie na Kaszubach. Ale też pracuję zdalnie, bo w Armenii zbliża się sezon, jutro już są mecze towarzyskie, zatem dzisiaj byłem na kilkugodzinnych konferencjach.
O próbach odmrażania piłki:
– Jako człowiek sportu jestem za tym, by sport wrócił. By to nie było tylko gadanie i wspominanie. Popieram tę decyzję, by po prostu spróbować – chociażby te dwie najwyższe klasy rozgrywkowe w Polsce. Dlaczego? Ku pokrzepieniu serc. By pokazać ludziom, że sport żyje, że to ruch, że to zdrowie. Drugi aspekt ma wymiar finansowy. Gdyby liga nie dokończyła sezonu, to przychodzi problem z pieniędzmi, bo nie będzie wpłat od sponsorów – tych centralnych oraz tych poszczególnych klubów. Myślę, że ta reakcja klubów francuskich czy holenderskich pokazuje dotkliwość finansową dla tych ośrodków. Jeśli polski futbol wróci, to zademonstrujemy, że nie jesteśmy do zabicia. Może to zła metafora, ale chciałbym wspomnieć okupację hitlerowską, gdy był zakaz gry w futbol, a prowadzono ligę nieoficjalną. Sport ma niesamowitą zdolność do przeżycia i samoodnawiania się.
O powołaniach Pawła Janasa na mundial w 2006 roku:
– Powiem szczerze – dla mnie Janas był, jest i będzie wspaniałym trenerem i człowiekiem, bardzo go kocham. Ale tamtego dnia nigdy nie zapomnę. Nigdy tego dnia nie zapomnę, dowiedziałem się o decyzjach z telewizji. Nie rozumiem do dziś dlaczego tak to wyglądało, Paweł do dziś nie chce o tym rozmawiać. Myślę, że forma nie była właściwa – nawet jego asystent Maciej Skorża nie wiedział o pewnych brakach. Paweł tłumaczył, że obecność Dudka i Frankowskiego byłaby problemem, gdyby oni nie grali, bo mogli wpływać źle na atmosferę. Ja mu powiedziałem, że wątpię, by tak było, bo to profesjonaliści, którzy dbali o duch drużyny.
O tym, że chciał stanąć murem za Seppem Blatterem:
– Nie zmieniam zdania. Dzwonimy do siebie na urodziny czy na święta. To przeuroczy człowiek. Seppowi nikt nie zarzucił czynów kryminalnych. Jego błędem było to, że w takiej atmosferze trwał tak długo na stanowisku. I to, że zakochał się w sobie. Nie zauważył, że naokoło pojawiło się wielu krętaczów i kryminalistow z Ameryki Południowej czy Stanów Zjednoczonych. Został wrednie oszukany przez swoich najbliższych współpracowników, choć oczywiście go to nie usprawiedliwia. Ja też jako prezes PZPN zaufałem niepotrzebnie niektórym ludziom, a zostałem wystrychnięty na dudka. Co do Seppa – myślę, że po latach będzie wspominany jako dobry prezes z ciemnym epizodem w swojej prezesurze.
O tym, jak Ekstraklasa wraca do życia i o testach przesiewowych:
– Ja zawsze w życiu jestem optymistą. Dzisiaj szklanka jest do połowy pełna. Jeśli testy wypadną pomyślnie, te – nazwijmy to – testy poprawkowe, to wróćmy do grania. Nawet jeśli 2-3 zawodników w klubie wypadnie czasowo z gry. Mnie trochę boli to, że nie ruszy piłka amatorska. 95% gry to piłka amatorska, ja ją ubóstwiam, w weekend potrafię być na kilku meczach niższych klas. To jest ten futbol, który ja pamiętam z młodych lat – integrujący, o skrzynkę piwa po meczu. Ale rozumiem, że najpierw musi wrócić futbol profesjonalny. Liczę, że najpóźniej od września jednak i w tych niższych ligach wrócą do grania.
O finale Pucharu Polski z 1999 roku, arbitrze Marku Kowalczyku i jego wysokiej ocenie za ten mecz. Kowalczyk został szefem szkolenia sędziów za kadencji Listkiewicza:
– Żałuję słów o jednej czarnej owcy, ale nie o tym, że Kowalczykowi przydarzył się słabszy mecz. W PZPN pozbyliśmy się pana „Fryzjera”, ale okazało się, że pozbycie się go nie przeszkadzało mu działać zakulisowo. Co do Kowalczyka – nie widziałem tego meczu na żywo, nie byłem wówczas prezesem PZPN. Obejrzałem później go na potówrkach – mecz był słabo prowadzony, było kilka rażących błędów, ale te błędy się rozłożyły. Były błędy na korzyść Amiki i pewnie było ich więcej, ale i błędy na korzyść Aluminium. Na przykład brak jednej czerwonej kartki dla piłkarza z Konina.
Procedura oceny sędziego jest taka – Wydział Dyscypliny pyta Wydział Sędziowski o ocenę pewnych sytuacji sędziowskich. Dlatego nie wiem skąd im się wzięło to, że tam było szesnaście błędów. WD nie ma uprawnień do oceny pracy arbitrów. Ma uprawnienia do tego, by wyrzucić czy wykluczyć sędziego, jeśli ma dowody na jego nieuczciwą pracę. Kowalczyk jak na rangę meczu sędziował go kiepsko, ale nie uważam, by zarzuty o to, by miał tam celowo kręcić, były słuszne. Gdyby penalizacja korupcji nastąpiła wcześniej, to dzisiaj byśmy byli pewni tego, czy tam było coś nie tak ze sprawiedliwością, czy nie.
O tym, że nie wiedział o skali korupcji:
– Myślę, że nawet na pogrzebie ktoś powie w którymś rzędzie „oho, to ten od jednej czarnej owcy”. Czy byłem twarzą tych wszystkich patologicznych historii mimo tego, że sam nie mam zarzutów korupcyjnych? Jako prezes w PZPN miałem 60 rozmaitych kontroli. Była określona atmosfera polityczna z ministrami sportu na czele. Żadna z tych kontroli nic nie wykazała – poza jedną. Dostałem 800 złotych grzywny za zbyt wczesne zatrudnienie Leo Beenhakkera, bo chodziło tam o wspólną umowę Holandii i Polski o zatrudnieniu swoich obywateli.
Zostałem też oskarżony o rzekome wspomaganie Widzewa Łódź przez PZPN, co okazało się kompletną kompromitacją osób, które chciały nas oskarżać. Zostaliśmy uniewinnieni w obu instancjach.
Co do bycia twarzą patologii… Sędziów w Polsce jest 10 000. I moim największym błędem było to, że zaufałem osobom, którym nie powinienem ufać. Robiłem z nich szefów sędziów, a oni okazali się nieuczciwi z gruntu lub podatni na wpływy osób o złych zamiarach. PZPN to wielka machina, a ja celowo wyłączyłem się ze spraw sędziowskich, by uniknąć oskarżeń o to, że kogoś holuję czy promuję. Gdybym miał cofnąć czas, to wcześniej postawiłbym na Andrzeja Strejlaua, czyli osobę spoza środowiska arbitrów. W tydzień wszystko tam wyczyścił, zwolnił osoby niegodne pracy w tym miejscu, rozgonił to całe towarzystwo. Powinien zrobić to zaraz po pierwszym telefonie, że coś jest nie tak z tym środowiskiem. Tak, mea culpa, popełniłem błąd, że nie zatrudniłem Andrzeja na tym stanowisku wcześniej. Zapłaciłem za ten błąd w roku 2008. Miałem niemały udział w załatwianiu Euro 2012, więc myślę, że tak na zdrowy rozum powinienem doprowadzić PZPN i kadrę do organizacji tego turnieju. Ale zrezygnowałem sam, że nie będę kandydował, choć wiele osób mnie zachęcało do kandydowania. Zrezygnowałem nawet mimo tego, że nic mi nie udowodniono i w nic nie byłem uwikłany. Zrezygnowałem również z bycia prezesem honorowym, choć byłby to olbrzymi zaszczyt.
(Edward Socha, Ryszard Forbrich na ławce, Paweł Kryszałowicz zeznał, że mecz był kupiony – dlaczego pan nadal tego broni?) Może taki jestem, że zawsze zakładam optymistyczne scenariusze… Co do sędziego Kowalczyka – nie osądzam ludzi, jeśli nie mają wyroków. Co do wielu sędziów bardzo się rozczarowałem. Dziś nie mam cienia dowodu na winę Kowalczyka.
Żeby kogoś skazać, to trzeba mieć dowody. Ja wiem, że żyjemy w czasach łatwego opluwania, ale dowody muszą być. Ja tych dowodów na oczy nie widziałem. Mam prawo do swojego zdania. Uważam, że pewnie można było wyznaczyć na ten mecz lepszego arbitra. Ale szanuję zdanie tych, którzy twierdzą inaczej. Do momentu, gdy sąd kogoś nie skaże, to nie nazwę kogoś złoczyńcą. Wolę, żeby dziewięciu winnych uniknęło kary, niż żeby skazać jednego niewinnego.
O tym, że zawsze zakłada dobre scenariusze – co do Blattera, co do jednej czarnej owcy, co do Kowalczyka:
– To jakaś cecha mojego charakteru – ktoś mi powiedział, że gdybym miał trzy policzki, to jeszcze bym trzeci nadstawił. Wybaczyłem mordercom mojej mamy. Właściwie tej dziewczynie, a nie chłopakowi, bo to była postać odrażająca. Dlaczego wybaczyłem? Bo tak by zrobiła moja mama. Ponadto wysłuchałem kiedyś rozmowy z Eleni, wybitną piosenkarką, która zrobiła to samo w odniesieniu do oprawcy swojej córki. Nienawiść czy życie niechęcią zatruwa nasze własne życie.
O braku sędziów z Wielkopolski w Ekstraklasie:
– Spora grupa sędziów z Wielkopolski była pod wpływami „Fryzjera” i zostali skazani. W związku z tym zabrakło dopływu świeżej krwi, bo nie było ich kim zastępować. Ale to idzie już ku dobremu i myślę, że kwestią czasu jest to, by arbiter z Wielkopolski był w gronie najlepszych polskich arbitrów.
O piłce węgierskiej:
Na Węgrzech w piłkę pompuje się gigantyczne pieniądze przez państwo. Są też spore ulgi podatkowe dla firm, które finansują akademie czy szkółki mogą liczyć na zwolnienie z podatku. To oczywiście dzięki Viktorowi Orbanowi, zresztą byłemu piłkarzowi. Sportowcy wyczynowi płacą niskie podatki. Pod względem warunków żyją jak pączki w maśle, a jednak wyniki są średnie. Reprezentacja węgierska miała wyskok na Euro 2016. A Węgrom jest bardzo trudno pogodzić się ze słabszym okresem, bo zawsze porównują się do Złotej Jedenastki z lat ’50. Ale myślę, że Węgry idą do przodu, bo poprawiła się też baza – stadiony czy boiska. Dziś mają jeden z najpiękniejszych stadionów w Europie – obiekt Ferenca Puskasa w Budapeszcie, choć myślę, że to trochę fanaberia, bo to kraj o populacji 10 milionów. Ja kocham ten klimat węgierski. Mają taką piękną tradycję o corocznym spotkaniu wszystkich reprezentantów Węgier – to jest zawsze około 300 osób.
O tym, że finał Euro 2012 był rozgrywany w Kijowie dzięki pieniądzom ukraińskich oligarchów:
– Nie, to zły trop. Zawsze kogoś o coś podejrzewamy. Sprawa była prosta – oni po prostu mieli większy stadion. Chłodna kalkulacja finansowa, bo bilety przecież kosztują, a im więcej osób może tam wejść, tym więcej organizator zarobi.
Najlepsza trójka sędziowska, w której pracował:
– Bez chwili wahania – półfinał Mistrzostw Świata, mecz Włochy – Argentyna w Neapolu, sędzia główny – Michel Vautrot, asystenci Peter Mikkelsen oraz ja. Niesamowity mecz z Diego Maradoną na jego ukochanym stadionie. W dogrywce była taka sytuacja – Michel, mój wielki przyjaciel, zagubił się przy pomiarze czasu. Mecz był tak wspaniały, że Michel zapomniał o mierzeniu czasu. Na stadionie szum, 23 minuta drugiej połowy dogrywki, Mikkelsen wchodzi na boisko dobre piętnaście metrów, szepcze coś Michelowi i ten kończy dopiero mecz. Niesamowita historia. Co do Maradony – w 2010 roku byłem obserwatorem na mundialu. Pokazałem mu zdjęcie z finału ’90 z Mattheusem i Maradonem. Mówię „patrz, dwadzieścia lat razem byliśmy na boisku”. A on popatrzył i powiedział – „to niesprawiedliwe, bo ty jesteś pięć kilogramów starszy, a ja pięćdziesiąt”.
Jedenastka najzacniejszych piłkarzy, którym prowadził mecze:
– Oj, z głowy będzie trudno… Z bramkarzy Józef Młynarczyk. W obronie Piotr Jegor, któremu pokazałem ze dwie-trzy czerwone kartki. I to za bluzgi! Ale to był genialny zawodnik. Szkoda, że nie poszedł do Realu Madryt. Co dalej… Boniek, Buncol, Wójcicki, Włodek Smolarek, Janek Furtok, Włodzimierz Ciołek. Pan Włodzimierz był gwiazdą w Wałbrzychu. Kiedyś strzelił cudownego gola z rzutu wolnego, ale mu go nie uznałem, bo uderzył przed gwizdkiem. Mówi mi na ucho „panie sędzio, teraz uderzę w drugie, proszę patrzyć”. I co? I trafił równie idealnie, tylko w drugie. Nie może zabraknąć Mirka Okońskiego. Czasami mi się zdarzało, że zapominałem o swoich obowiązkach na boisku, bo tak wciągałem się w oglądanie tego artysty futbolu. Z zagranicznych na pewno – Maradona, Klinsmann. Pamiętam dobrze Jana Kollera. Kiedyś sędziowałem mu mecz – to jakiś sponsor czy biznesmen? Bo on nosił złote oprawki, piękny garnitur. Na pewno jako trener Franz Beckenbauer. Karl-Heinz Rummenige. No i Michel Platini! Kiedyś wypomniał mi, że przeze mnie nie jest na pierwszym miejscu w klasyfikacji strzelców w reprezentacji Francji, bo w starciu Francji z Luksemburgiem nie uznałem mu jednego gola. Dlaczego nie uznałem? Bo skończyłem mecz, on nie słyszał gwizdka i pobiegł na bramkę. Do dziś pewnie to w nim siedzi, a wyprzedził go w tym rankingu Thierry Henry.
Kto jest najlepszym sędzią na świecie:
Lata temu odpowiedziałbym jasno – Pierluigi Collina. Mnie najbardziej podoba się dziś Nestor Pitana, Argentyńczyk. Świetny styl, świetne zarządzanie, wielki chłop, około dwóch metrów wzrostu. Na niego bym postawił. Aczkolwiek sędziowie włoscy z Rocchim. Szkoda, że nie sędziuje już Howard Webb.
O Szymonie Marciniaku:
– Szymon bez dyskusji – najlepszy polski sędzia. Ma świetny kontakt z zawodnikami, potrafi zarządzaniem rozładować emocje. Dzisiaj to zarządzanie jest kluczowe. Sędzia musi być jak szeryf w westernie. Sędzia musi pokazać osobowość, że nie jest żandarmem, ale że to on rządzi. Szymon to ma. Był taki etap, gdy za bardzo poszedł w siłkę, zabrakło mu trochę luzu w sposobie poruszania. Jemu już nie trzeba radzić, roztropnie prowadzi swoją karierę i dzisiaj nie ma już tego problemu. Ale ja dwa lata temu mu powiedziałem – w ciemnej ulicy wolałbym na ciebie nie wpaść. To na pewno jeden z najlepszych sędziów w Europie, na świecie to szeroka czołówka. Jestem przekonany, że poprowadzi jakiś wielki finał. Może finał Ligi Europy już niedługo? Dojdzie dalej niż Alojzy Jargus, czyli najwybitniejszy sędzia w historii Polski. Szczerze mu tego życzę.
Czy zamieniłby sędziowanie w finale mundialu na mistrzostwo świata Polaków:
– Oczywiście, że tak! Zawsze byłem niesamowitym kibicem reprezentacji Polski. Zaczęło się od meczu na Wembley w ’73 roku, gdy poznałem swoją późniejszą żonę na prywatce, którą wówczas zorganizowałem. Do dziś jestem jedynym Polakiem, który wstąpił w mundialu – od piłkarzy, przez trenerów, po ludzi ścinających trawę. Ale mam nadzieję, że ta klątwa zostanie zdjęta – albo przez Szymona Marciniaka, albo przez reprezentację Polskie. Pamiętam, że przed mundialem we Włoszech przyjął nas na audiencję u Jana Pawła II. Na koniec papież powiedział „szkoda, że nie ma mojej kochanej reprezentacji, ale przynajmniej jest mój rodak Michał Listkiewicz, za którego będę się modlił”. Usłyszały to ówczesne władze FIFA i niektórzy twierdzą, że ten występ w finale zawdzięczam papieżowi.
Czy zamieniłby swój okres prezesury w PZPN na prezesurę w czasie obecnym:
– Nie. Zbyszek Boniek zarządza dobrze związkiem, nastąpił kolejny etap profesjonalizacji, kadra nadal awansuje na wielkie turnieje. Moja kadencja przypadła na okres, gdy to była jeszcze transformacja z formy amatorskiej w profesjonalną. Na początku PZPN pracowało tam z 40-50 osób, dziś pracuje w związku kilkaset pracowników. Absolutnie bym się nie zamienił, dobrze wspominam tamten czas, a i dzisiaj Zbyszkowi nie można nic ujmować.
Czy miał kiedyś propozycję korupcyjną:
– Tak. Dwa lub trzy razy. Raz nawet zgłosiłem ją do PZPN. To były później lata ’80. Opisałem co się działo i sprawa jakoś umarła śmiercią naturalną. Raz miałem taką przygodę dość śmieszną. Wracałem z meczu trzecioligowego. W przerwie działacz wszedł działacz pod pretekstem przyniesienia herbaty, ale zaczął nam się dobierać do toreb. Wyprosiliśmy go. W drodze powrotnej, a jechaliśmy „maluchem”, zastanawialiśmy się – po co ten gość grzebał nam przy torbach? Otworzyliśmy torby – asystenci liniowy mieli po pół litra wódki żytniej, a u mnie koniak. Cóż można było zrobić… Nie wróciliśmy już na ten stadion, choć niesmak pozostał. Często spotykałem się z takimi dziwnymi rozmowami. „Wie pan, jak przegramy, to klub spadnie i później upadnie…”. Trochę takie klimaty „Piłkarskiego Pokera”. A propos – zachęcałem Janusza Zaorskiego do tego, by nakręcił „Piłkarski Poker 2”. Wiem, że przygotowuje się do filmu o Kazimierzu Górskim. Apeluję do wszystkich, by wsparli ten projekt, bo zbliżają się setne urodziny tej największej postaci w historii polskiego futbolu.
O największym sukcesie za czasów prezesury w PZPN:
– Na pewno najpierw przekonanie polskich władz państwowych, by dali gwarancje na organizację Euro 2012, a później wywalczenie organizacji tego turnieju. Słynna brązowa koperta, Cardiff, niedowierzenia na twarzy Platiniego. Ale wszystko zaczęło się wcześniej – łącznie z przekonaniem pana profesora Marka Belki do tego, by postawić na ten projekt. To nie było łatwe, pan profesor też musiał zachęcić do tej inicjatywy ministrów, którzy kręcili nosem.
Zatrudnienie Leo Beenhakkera też było dobrym pomysłem. Oczywiście ja dzielę tę kadencję na dwa etapy – pierwszy był świetny, drugi już nie. On zmienił sposób myślenia reprezentantów Polski, dzięki niemu uwierzyli, że mogą z każdym wygrać. Mecz z Portugalią był najlepszym meczem w tym stuleciu, to 2:1 w Chorzowie. Tam mogło być nawet i 5:1. Oczywiście mieliśmy świetne mecze za Engela czy Nawałki, ale tamto spotkanie z Portugalią będę na zawsze pamiętał. Później niestety Leo zaczął za bardzo interesować się tym, co sądzą o nim polscy trenerzy i media. Za bardzo to przeżywał. Zachęcałem, by z tego zrezygnował, ale był uparty. Może kwestia wieku, że zaczął się takimi drobiazgami przejmować? Generalnie uważam jego bilans pracy z kadrą i zmianę tej mentalności za coś bardzo dobrego.
O chrapaniu Zdzisława Kręciny:
– Zdzisiu zasypia w każdym środku transportu! Momentalnie zasypia na trasie lotniczej Wrocław-Warszawa, ale i potrafi przespać cały lot z Polski do Japonii. Czasami mu tego zazdrościłem. Chociaż pamiętam taką sytuację, że kiedyś przyszła do mnie rada drużyny reprezentacji Polski i poprosiła, by pan sekretarz spał na innym piętrze niż oni, bo Zdzisiu tak głośno chrapie, że nie idzie spać.
O zabawnych sytuacjach w trakcie kariery sędziego:
– Prowadziłem mecz eliminacji olimpijskich, Syria kontra Katar. Na tym meczu drużyna Kataru grała na czas – byli ubrani na biało, zawodnik symulował kontuzję, wsadzono go na nosze. Nagle celowo z tych noszy się sturlał. Pobiegłem do niego, tam się zrobiła szarpanina, ale ja pokazałem żółtą kartkę temu w białej koszulce. Nagle cały stadion w śmiech. Ja nie wiedziałem o co chodzi, ale sprawa wyjaśniła się, gdy poprosiłem zawodnika o pokazanie numeru. Okazało się, że zamiast numeru był czerwony półksiężyc, a ja właśnie pokazałem żółtą kartkę członkowi służby sanitarnej.
Inna historia – pewien zawodnik reprezentacji ZSRR był niezadowolony z mojej decyzji określił mnie intymną częścią ciała. Na „ch” się zaczyna”. A że mecz o wysokim napięciu politycznym, spotkanie towarzyskie… Myślę – trzeba to jakoś rozegrać. Zapytałem go:
– Słuchaj, kto jest chuj? Ty czy ja? – i chwyciłem się za kieszonkę, gdzie trzymałem czerwoną kartkę.
– Ja, panie sędzio, ja – odpowiedział.
***
Cały “Hejt Park w dobrym składzie” poniżej:
fot. FotoPyk
