– To przecież jakiś absurd, że przy tych kwotach, jakimi się obraca w tej branży, kluby stoją na skraju przepaści tylko dlatego, że nie można rozegrać dziewięciu meczów. Mecze bez widzów demaskują futbol w obecnym kształcie. Piłka jest chora. Doszło do sytuacji, w której piłka musi wyrwać swoje serce, żeby przetrwać. – mówi Markus Sotirianos, kibic SV Darmstadt 98, kierownik organizacji kibicowskiej tego klubu, członek zarządu “Unsere Kurve”, organizacji zrzeszającej kibiców, która opowiada się za tradycją i przywróceniem piłce romantycznych wartości.
W Niemczech nie wszyscy kibice skaczą pod sufit na wieść o wznowieniu Bundesligi. W kraju, który notuje najwyższe frekwencje na świecie, w którym mecz to całodniowe święto, w którym kultura kibicowska wygląda jak nigdzie indziej na świecie, mecze przy zamkniętych trybunach będą ciosem dla wielu fanatyków. Czy zbojkotują ligę? Dlaczego piłka jest chora? Zapraszamy.
Od ilu lat chodzi pan na Darmstadt?
Od 1987 roku. Zaczęło się klasycznie – na mecz zabrał mnie tata, miałem wtedy siedem lat. I tak już poszło – zajawka na Lilie jak dotąd mi nie przeszła, była taka sama i w czwartej lidze, i w Bundeslidze. Dziś jestem kierownikiem organizacji kibicowskiej.
Będzie pan oglądał mecze po wznowieniu ligi?
Jeszcze nie wiem. Nasi wolontariusze prowadzą kibicowskie radio, relacjonują każdy mecz. Może tam posłucham…
Wielu kibiców w Niemczech nie popiera rozgrywania „meczów duchów”.
Nie da się sobie wyobrazić piłki bez kibiców. Jej społeczny fenomen polega na tym, że kibice mogą być na stadionie i dzielić swoją pasję z innymi. Stadion to nie tylko miejsce rozgrywania meczu, to w zasadzie przestrzeń społeczna. Fakt, że w czasie pandemii musimy rozmawiać o konieczności rozgrywania meczów bez udziału trybun pokazuje, jak silne jest stadium choroby, która zaatakowała dzisiejszą piłkę. To przecież jakiś absurd, że przy tych kwotach, jakimi się obraca w tej branży, kluby stoją na skraju przepaści tylko dlatego, że nie można rozegrać dziewięciu meczów.
Za chwilę o tej chorobie porozmawiamy szerzej, ale gdyby to zależało tylko od pana – wznawiałby pan Bundesligę?
Bez szacowania ewentualnych konsekwencji? Mówię teraz z perspektywy kibica – moje miejsce jest na stadionie, ale obecnie nikt nie wie, kiedy będziemy mogli wrócić na trybuny. Dlatego uważam, że stawianie tak sprawy jest powierzchowne. Chciałbym wejść w tę dyskusję głębiej. Chodzi nam głównie o to, by piłka była zdrowa. A nie jest zdrowa i to niezależnie od pandemii.
Z punktu widzenia klubów to zrozumiałe, że chcą zachować obecny model biznesowy. Czy będzie im to dane zależy tylko – jak w wielu innych sektorach gospodarki – od władz i polityków. Życzylibyśmy sobie, by politycy – nie tylko w przypadku piłki nożnej, ale ogólnie – działali odpowiedzialnie i nie poddawali się żadnemu lobby. By decydowali zgodnie z tym, co jest społecznie uzasadnione. Jeśli wznowienie ligi bez udziału kibiców jest przedstawione jako wybawienie ekonomiczne, naturalne wydaje się pytanie – jak do tego doszło? Jak to możliwe?
Jak do tego doszło? Jak to możliwe?
Na poziomie międzynarodowym piłka stała się przedmiotem spekulacji miliarderów, kluby nie należą już do ich właściwych członków (kibiców, w Niemczech funkcjonuje zasada 50+1 – red.). Nadrzędną wartością staje się dążenie do wyniku sportowego, który jest możliwy tylko wtedy, gdy użyje się ogromnych nakładów pieniężnych. Uzasadnia się je tym, że konkurencja naciska – także ta w kraju, ale też ta w innych ligach. Dodajmy do tego fakt, że środki z telewizji są rozdzielane bardzo nierównomiernie – czy to wewnątrz ligi czy pomiędzy poszczególnymi rozgrywkami. Spadek oznacza, że dalsza egzystencja klubu jest zagrożona. Klub zostaje bez środków, które pozyskiwał od telewizji, sponsorów czy z biletów, nie potrafi ochronić się przed wysokimi pensjami zawodników czy menedżerów. Niektóre kluby już zaplanowały wydanie przyszłych wpływów z telewizji – w momencie odcięcia tego znajdą się blisko bankructwa. Istnieją sposoby, by temu przeciwdziałać – poprzez konkretne ustawy, przepisy licencyjne czy prawdziwe finansowe fair play. Chcemy poprosić kluby o to, by wyciągnęły wnioski i uodporniły się na podobne kryzysy w przyszłości.
Z drugiej strony z perspektywy kibica lepiej oglądać mecze w telewizji niż w ogóle.
Nikt nie będzie się cieszył meczem bez widzów, bez dopingu. Przed zamknięciem ligi było kilka takich spotkań. Borussia Mönchengladbach – FC Köln, jedne z najgorętszych derbów w Niemczech, wyglądały jak taniec śmierci. Każdy kibic będzie musiał sam zdecydować, czy chce w tym uczestniczyć, czy nie. Kibice, którzy są na stadionie co tydzień, będą czuli pustkę, jestem pewien także, że telewizyjny widz będzie tęsknił za atmosferą. To także dzięki niej ten „produkt” był atrakcyjny dla telewizji.
Wydaje się, że Niemcy mają tak duże możliwości testowe, że pytanie „czy to w ogóle moralne, by tak dużą pulę przeznaczać na piłkarzy?” raczej nie pada.
Ta dyskusja jest bardzo emocjonalna, ale życzyłbym sobie w niej więcej uczciwości. Z wielu źródeł płynie przekaz, że w Niemczech istnieją bardzo duże możliwości testowe. Ale faktem też jest, że za każdy test trzeba zapłacić. Jeśli lekarze czy pielęgniarki nie są odpowiednio badani, może to wynikać z faktu, że niektóre organy nie chcą albo nie mogą ponosić takich kosztów. I to już budzi wątpliwości moralne – czy dany obszar gospodarczy może kupić dużą liczbę testów, a inny, znacznie ważniejszy, ma być zaniedbywany? To jednak temat na szerszą dyskusję – jak wygląda niemiecki system opieki zdrowotnej, jak społeczeństwo gospodarki rynkowej może okazać solidarność.
Wokół Bundesligi pracuje ogromna liczba osób, wiele z nich może zachować miejsce pracy.
Wielu kibiców patrzy sceptycznie na tego typu argumenty, bo gdy spojrzymy szerzej, rodzi się wiele pytań. Największy wydatek klubów to wysokie wynagrodzenia. Gdyby zostały one zawieszone, wiele mniej obciążających miejsc pracy zostałoby uratowanych. Jak mecze bez kibiców mogą uratować stadionowy catering? Jak uratują przewoźników, którzy zabierali kibiców na wyjazdy? Gdyby takie działalności były chronione przez kluby, raczej nie przysporzyłoby to społecznych protestów. Ale kluby wydają się tak mocno walczyć o przetrwanie, że nie ma miejsca na tego typu solidarność.
Czyli ratowanie miejsc pracy to mit.
Wewnątrz klubów z pewnością zostaną uratowane z prostego powodu – zostaną uratowane same kluby. Ale wiele firm będących przy piłce ucierpi niezależnie od tego, czy Bundesliga wróci, czy nie. No bo jak wznowienie ligi uchroni bar, który znajdywał się przy stadionie?
Nijak.
Właśnie.
Opowiedzmy o tej chorobie, o której wspomnieliśmy.
Piłka nożna w obecnym kształcie jest chora. Od lat organizacje kibicowskie wskazują liczne objawy tej choroby – dziewięciocyfrowe sumy transferowe, pensje zawodników stokrotnie wyższe niż ludzi pracujących w zawodach, które w sytuacji kryzysowej okazują się bezcenne dla całego systemu. Kluby bez jakiejkolwiek tradycji mogą – wspierane przez inwestorów – „kupić” sobie miejsce w Bundeslidze. Nierówne warunki sprawiają, że na klubach wzrasta presja konkurencji i są w stanie podejmować wysokie ryzyko gospodarcze dla wyniku sportowego, który jest bardzo niepewny. Od lat widać silną tendencję dostosowywania całej piłki nożnej pod konsumenta telewizyjnego, a nie pod kibica, który przychodzi na stadion. Co więcej, część z tych kibiców uważa się za problem i traktuje się ich jak kryminalistów. Represje i kontrole stają cię coraz mocniejsze, nie szuka się dialogu, wzmocnienia pozytywnej prewencji.
Obserwuję w Niemczech tendencję odchodzenia od zawodowej piłki na rzecz tej amatorskiej z niższych lig, zakładane są kluby prowadzone przez pasjonatów. Wydaje się, że amatorska piłka przetrwa kryzys o wiele lepiej, bo jej model nie opiera się o przychody z telewizji. W diagnozie tej choroby musi wziąć udział każdy z nas, nie da się w kilku punktach przeanalizować wypaczeń w dzisiejszej piłce. Jest ich bardzo dużo.
Jakie idee chcecie promować jako organizacja „Unsere Kurve”?
Jako ogólnokrajowy związek kibiców i fanclubów mamy duży wgląd w to, co dzieje się w niemieckiej piłce od Bundesligi do czwartej ligi. Nawet jeśli dzielą nas barwy, łączy nas pasja do piłki. Futbol to dla nas dobro kulturowe i przestrzeń społeczna – to one sprawiły, że piłka tak mocno się ukorzeniła. Biznes to dziś z pewnością także część futbolu, ale relacja biznesu do piłki musi mieć inne proporcje. Mecze bez widzów demaskują futbol w obecnym kształcie. Doszło do sytuacji, w której piłka musi wyrwać swoje serce, żeby przetrwać.
Piłka musi zrewidować obecny model ekonomiczny i uodpornić się na kryzysy w przyszłości. Pandemia pokazywała, jakie trudności powoduje uzależnienie się od jednego źródła dochodu. Uważamy, że wzmocnienie struktur klubowych byłoby bardziej długofalowe niż otwieranie się na inwestorów. Inwestorzy dają niezależność, ale też interesują ich zyski. Obecna sytuacja pokazuje, że „prawdziwych” klubów, które nie przekształciły się jeszcze w korporacje, są mocno oparte na regule 50+1, kryzys tak mocno nie dotyka – mówię chociażby o Freiburgu czy Mainz. Generalnie, kibice w wielu krajach zazdroszczą nam tej zasady, bo w innych krajach nie mają oni zbyt wiele do powiedzenia w swoich klubach.
Niemieccy dziennikarze zastanawiają się, czy kibice będą wzburzeni meczami bez nich do tego stopnia, że zablokują spotkania. To możliwe?
Kibice byli jedną z pierwszych grup, która zareagowała na kryzys z wyczuciem i wrażliwością. Pomagają szpitalom, organizują pomoc w robieniu zakupów. Biorą odpowiedzialność za swoje miasta i swoje lokalne społeczności. O tym śpiewamy na stadionach i to robimy w codziennym życiu. Ale i tutaj widać objawy choroby – gdyby wszystkie kluby prowadziły prawdziwy dialog z kibicami, mogłyby znacznie lepiej reagować na nastroje, które panują wśród poszczególnych grup kibicowskich. Dlatego opowiadamy się za tym, by wzmocnione zostały projekty kibicowskie, ich organizacje, ich inicjatywy. To o wiele lepsza droga niż wrzucanie wszystkich do worka kryminalistów, tworzenie frontu i podbudzanie społecznego strachu.
A więc protesty będą?
Nie jestem w stanie stwierdzić, co siedzi w głowach poszczególnych ludzi. Ale wiem, że kibice są bardzo świadomi obecnej sytuacji i zachowują się odpowiedzialnie względem swoich społeczności. Trochę mnie uderza to, że media w swojej dyskusji grzeją temat „czy kibice zakłócą Bundesligę”. Oczywiście, kibice będą szukali kreatywnych dróg na wyrażenie swoich protestów, ale zaszkodzenie własnemu klubowi byłoby naprawdę ostateczną ostatecznością.
Rozmawiał JAKUB BIAŁEK
Fot. Nicole Ferdinand
